Kassel/Wolfhagen Regierungspräsident Dr. Walter Lübcke ermordet

temporari schrieb:Der wird doch nicht für eine Hinrichtung, die funktionieren soll, komplett ohne Schießpraxis und mit einer ggf. eingerosteten Waffe da hin fahren.

An seiner Stelle hätte ich mir mehr Sorgen um den Zustand der Munition gemacht und diesen regelmäßig durch Testschüsse überprüft. Eine Waffe rostfrei zu halten, ist auch in einem Erdversteck kein Problem (gut mit Öl benetzt in Ölpapier einschlagen, Luftentfeuchter dazu packen), aber die extremen Temperaturschwankungen in so einem Versteck dürften Munition auf die Dauer gar nicht guttun.

@VanDusen
ist denn bekannt seit wann er die Waffen dort im Boden versteckt hatte? Mitunter hat er erst nach der Tat die Waffen dort vergraben.

Lars01 schrieb:ist denn bekannt seit wann er die Waffen dort im Boden versteckt hatte?

Zumindest mir ist das nicht bekannt. Ich ging einfach davon aus, dass er das unmittelbar nach dem Kauf getan hat, aber das ist lediglich eine unbewiesene Annahme.

In diesem Erddepot befanden sich noch weitere Waffen. Von daher könnte auch ich mir gut vorstellen, dass sich der Revolver dort nach dem Kauf befand.

Hätte da mal eine Frage @VanDusen
Was passiert denn mit Munition, wenn sie Temperaturschwankungen ausgesetzt wird?
Ich frage auch in Hinblick darauf, wenngleich OT, dass angenommen wird, es seien immer noch Waffendepots der RAF irgendwo angelegt.
Es ist doch richtig, ich kann auch Munition nicht nach Belieben in einem Waffengeschäft erwerben.

emz schrieb:Was passiert denn mit Munition, wenn sie Temperaturschwankungen ausgesetzt wird?

Na, irgendwann funktioniert sie nicht mehr zuverlässig, bzw. funktioniert die eine Patrone noch, die andere aber nicht mehr.

emz schrieb:Ich frage auch in Hinblick darauf, wenngleich OT, dass angenommen wird, es seien immer noch Waffendepots der RAF irgendwo angelegt.

Vieles dürfte davon abhängen, wie tief so ein Erddepot gegraben ist. Wenn es tief genug ist, wird die Temperatur schön kühl und gleichmäßig bleiben, was gut für die Haltbarkeit ist. Es muss allerdings sehr tief sein.
https://www.pik-potsdam.de/services/klima-wetter-potsdam/klimazeitreihen/bodentemperatur/index_html (Archiv-Version vom 10.04.2019)

Ich traue den Jungs und Mädels von der RAF schon zu, ihre Depots sachgerecht anzulegen. Insofern dürfte die Munition darin auch heute noch funktionieren. Die Frage ist allerdings, ob ich mich als Terrorist auf alte Munition verlassen wollen würde. Funktioniert auf dem Schießstand eine Patrone nicht, ärgere ich mich ein bisschen, funktioniert sie bei einem Feuergefecht nicht, bin ich tot.

emz schrieb:Es ist doch richtig, ich kann auch Munition nicht nach Belieben in einem Waffengeschäft erwerben.

Richtig, zumindest nicht in Deutschland.

Zum Vergraben von Waffen(teilen) und Sprengstoff im Boden ein Feature des WDR in Zusammenarbeit mit dem Journalisten Ulrich Chaussy, der sich praktisch sein Leben lang mit dem Oktoberfestattentat beschäftigt hat und dessen Geschichte in dem Film "Der blinde Fleck" (2013) verfilmt wurde:

DOK 5 – Das Feature:
05./06.10.2014
Geheimarmee STAY BEHIND - Der Staat als Pate des Terrors?
Erz[ähler]. Ein schmaler Streifen Wald zwischen der Autobahn Nürnberg Berlin und der parallel verlaufenden Bahntrasse Wirsberg-Gefrees.
ZUSPIELUNG REPORTAGE Chaussy_Depot_Marktschorgast
Genau bei Kilometer 85,1 führt eine Unterführung in östlicher Richtung unter der Bahnlinie hindurch. (HALLIGE SCHRITTE) Diese Unterführung ist natürlich bestens geeignet, um, falls man es für sinnvoll und notwendig erachtet, in einem Sabotageakt die Bahnlinie zu sprengen. Man braucht nur Sprengladungen einzubringen (JETZT WIEDER FREI ATMO) Und wenn man jetzt wieder heraustritt auf die andere Seite, dann gelangt man in wenigen hundert Metern zur Autobahn. Zwischen der Autobahn und der Bahnlinie war das Sprengstoffdepot für die Sabotage- und Partisaneneinheiten vergraben. (ATMO VERLÄNGERN UND AUSLAUFEN LASSEN)
Erz. Oktober 1951: Der nach Feldspat grabende Steinbrucharbeiter Hans Heissinger stößt im fränkischen Marktschorgast ungefähr 100 Meter östlich dieser Bahnunterführung zufällig auf ein Erd-Depot - und staunt nicht schlecht. Zit. Eine Kiste mit Medikamenten, eine mit Verpflegung. Fünf Kisten Sprengstoff. Eine Kiste Sprengstoffzünder. Vier Kisten Munition. Zehn Pistolen. Fünf Maschinenpistolen. 25 Eierhandgranaten. Alles nagelneu, wasserdicht verpackt und amerikanischen Ursprungs.
...
UC [Ulrich Chaussy] - Herbst 1952 : Ein Jahr nach den STAY-BEHIND Depotfunden von Wilhelmsdorf und Marktschorgast kommt für einen kurzen historischen Moment ans Licht, wer bereits für den Einsatz an den vergrabenen Waffen geschult wird: Hans Otto, ein früherer SS-Hauptsturmführer meldet sich bei der Frankfurter Kriminalpolizei und macht eine Aussage, die die alarmierte Polizei, sofort an die hessische Regierung weiterleitet.
Zit. Hans Otto gab an, einer politischen Widerstandsgruppe anzugehören, die es sich zur Aufgabe gestellt habe, im Falle eines russischen Vormarschs Brücken zu sprengen und Sabotageaktionen durchzuführen.
Zur Ausbildung von Mitgliedern der Organisation sei eine Schule unterhalten worden, in der ungefähr 100 Personen politisch geschult, in der Bedienung von amerikanischen russischen und deutschen Waffen und in der Anwendung militärischer Taktik unterwiesen worden seien. Die Mitglieder seien zum größten Teil ehemalige Offiziere der Luftwaffe, des Heeres und der Waffen SS. Obwohl offiziell keine neofaschistischen Tendenzen gewünscht seien, seien diese aber in der Masse der Mitglieder häufig hervorgetreten. Die Mittel zur Finanzierung seien von einem amerikanischen Staatsangehörigen mit Namen Sterling Garwood zur Verfügung gestellt worden. Innenpolitisch seien die Ziele der Organisation gegen KPD und SPD gerichtet.

https://www.scribd.com/document/245222372/Geheimarmee-STAY-BEHIND-Der-Staat-Als-Pate-Des-Terrors-WDR-2014

Alter Spiegel-Artikel dazu:

WAFFENFUNDE - Bin ich Eisenhower?
28.11.1951
Wenn die Amis nicht genau gewußt hätten, was in dem Loch drin war und daß nichts davon fehlte, was meint ihr, wie die mit uns umgesprungen wären; ganz Marktschorgast hätten sie auf den Kopf gestellt." So Michel Feulner, Mitentdecker eines geheimnisvollen Waffenlagers im Waldstück des Bauern Kolb bei Marktschorgast in Oberfranken.

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-20804159.html

In der ZDF-Serie "Tannbach - Schicksal eines Dorfes" (4. Teil) spielt ein solches Waffendepot auch eine wichtige Rolle.

Ergänzung wegen der Tiefe des Waffendepots (aus dem Feature-Artikel):

Meine Schwester und ich, wir hatten da Heidelbeeren gepflückt, und dann kam da aus der Richtung, von der Straße her. kamen amerikanische LKWs. Die haben dann gekurvt und gemacht und standen dann hier auf der Seite, wieder in Fahrtrichtung. Ne Weile geschah gar nicht, ich hab nur gesehen, dass die da immer in den Wald liefen. Sind die da immer rein und raus, ich hab‘ auch Geräusche gehört, Arbeitsgeräusche, Spaten und so weiter, Pickel, haben sie ein Loch gegraben und haben dann Kisten abgeladen aus den LKWs und da rein. Es waren Munitionskisten, Waffenkisten auf jeden Fall. Sie haben irgendwas verbuddelt. Gegen Abend hab ich den Herrn Gönnerwein getroffen, hab ich dem das erzählt. Er hat das wahrscheinlich auch nicht für sich behalten und hat dann diesen Peter Kling informiert. Die beiden haben dann das Ganze nachts da ausgebuddelt.
UC: Nur einer der beiden lebt noch, und Karl Heinz Beckenbach führt mich zu ihm in seinem Haus in Wilhelmsdorf: Zwei Meter tief mussten sie graben, erinnert sich Peter Kling.

Zum Thema Geständnis die Aussage eines Prominenten, der mehr als vier Monate unschuldig in Untersuchungshaft saß:

"Mich erpresst niemand mehr"
13.06.2011
Jörg Kachelmann redet zum ersten Mal seit seinem Freispruch über sein Frauenbild, über wahre und falsche Freunde – und darüber, warum er heute Knastbrüdern mehr vertraut als Polizeibeamten.
...
Sie waren früher selber Teil der Medien. Möchten Sie es wieder werden?
Vielleicht brauche ich das Fernsehen noch für meine Botschaft. Die lautet: Wenn in deutschen Knästen alle Häftlinge tot umfallen würden, die Taten zugegeben haben, die sie nicht begangen hatten, wären die Knäste halb leer. Viele Beschuldigte werden erpresst. Mit allen möglichen Mitteln dazu gebracht, Geständnisse abzulegen. Das ist das Wesen des sogenannten Deals vor Gericht. Man gibt als Beschuldigter um des lieben Friedens willen mehr zu, als man ausgefressen hat. Man räumt noch ein paar ungeklärte Fälle ein oder legt zu den tatsächlichen drei Kilo geschmuggelten Rauschgifts noch ein paar drauf – und hofft auf Gnade. Die Staatsanwälte freuen sich, ihre Fälle sind aufgeklärt, sie kriegen Fleißkärtchen, und die Erfolgsstatistik stimmt. Der allerorts übliche Deal ist eine staatlich sanktionierte Erpressung. Und die Verteidiger raten ihren Mandanten: »Machen Sie mit, sonst ist der Staatsanwalt böse und fordert eine höhere Freiheitsstrafe.« Das alles habe ich im Knast gelernt. Und ich will, dass die Öffentlichkeit das weiß. Kein Staatsanwalt will Arbeit mit einem Fall haben, kein Verteidiger kämpft mehr, und der Leidtragende ist der Angeklagte.

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/joerg-kachelmann-im-interview-mich-erpresst-niemand-mehr/4280460-all.html

Es gab vor einigen Jahren mal eine Studie in den USA in der die Bedeutung von Geständnissen untersucht wurde. Diese kam zu ähnlichen Schlüssen wie Jörg K. Leider weiß ich nicht mehr wie die hieß oder wer die Autoren waren. D.h. dass man Geständnisse nicht als Beweis für eine Tat ansehen dürfte bzw. als ausreichenden Grund für eine Verurteilung.

Lenny03 schrieb:iele Beschuldigte werden erpresst. Mit allen möglichen Mitteln dazu gebracht, Geständnisse abzulegen. Das ist das Wesen des sogenannten Deals vor Gericht. Man gibt als Beschuldigter um des lieben Friedens willen mehr zu, als man ausgefressen hat.

@Lenny03
das bezieht sich auf einen Gerichtsprozess, soweit war es lange noch nicht.

Es macht keinen Sinn zu so einem frühen Zeitpunkt ein Geständnis abzulegen, wenn man nicht an dem Mord beteiligt war.

Und ihr wollt jetzt hier ein erpresstes Geständnis konstruieren? Ihr wollt unsere Rechtsstaatlichkeit infrage stellen? Um was? Um ein rechtsradikales Motiv auszuschließen? Langsam weads hint hea wia voan!!!

@Charlize

Nicht zu vergessen:
Bei dem Geständnis wurde der anwaltliche Beistand verweigert.

So kenn ich das aus anderen Fällen :D

emz schrieb:Bei dem Geständnis wurde der anwaltliche Beistand verweigert.

Ein Schelm, der Böses dabei denkt :D

emz schrieb:Nicht zu vergessen:
Bei dem Geständnis wurde der anwaltliche Beistand verweigert.

Habe ich gar nicht mitbekommen. Gibt es eine Quelle?

Sherlocke schrieb:Habe ich gar nicht mitbekommen. Gibt es eine Quelle?

Das war ironisch gemeint.
Sollte sich eigentlich aus dem Zusammenhang erklären, in dem ich es geschrieben habe.

@E.A.Poe (12.07. - Beitrag von E.A.Poe (Seite 244))

"Vor der Zeit der DNA wurde viel auf Fußabdrücke gesetzt. Gerade ein Garten ist da eine Fundgrube. Leider haben die Sanis wohl alles zertrampelt, aber wenn der Täter von jenseits der Straße gekommen oder geflüchtet wäre, müssten sich fette Abdrücke finden lassen. Davon hat man bisher nichts gehört."

Meintest Du dass man von gefundenen Fußabdrücken nichts gehört hat oder dass man nicht nach Fußabdrücken gesucht hat?

Also nach Fußabdrücken gesucht hat man sehr wohl:

Hinterließ der Täter Spuren im Feld neben Lübckes Haus?
Aktualisiert am 07.06.19
Der Mord am Kasseler Regierungspräsidenten Lübcke gibt der Polizei Rätsel auf. Nach der Spurensuche rund um den Tatort hoffen die Ermittler immerhin auf einen Ansatz: Der Täter könnte durch ein Feld gekommen oder geflohen sein.
...
Nach hr-Informationen soll die Besatzung eine Polizeihubschraubers beim Überflug Spuren entdeckt haben, die darauf hindeuten, dass sich unlängst jemand durch das Feld bewegt hat. Ob auf das Haus zu oder davon weg ist unklar. Die Ermittler überprüfen nun, ob der oder die Täter bei ihrem Gang durch das Feld, weitere Spuren hinterlassen haben.

https://www.hessenschau.de/panorama/hinterliess-der-taeter-spuren-im-feld-neben-luebckes-haus,spurensuche-luebcke-100.html

Darauf hatte ich ja auch meine Skizze mit den möglichen Fluchtwegen aufgebaut.


Aus obigem Artikel der Hessenschau noch mal ein ziemlich wichtiger Hinweis :

"Lübcke war in der Nacht auf Sonntag auf der Terrasse seines Wohnhauses in Wolfhagen-Istha nahe Kassel mit einer Schusswunde am Kopf entdeckt worden. Die Obduktion ergab, dass der Politiker mit einem Kopfschuss aus nächster Nähe getötet worden war."

Aufgrund eines Münsteraner Tatorts ("Fakten, Fakten,...") - also falls das nicht irgendein CSI-Gelaber sein soll - kann aus der Verteilung der Schmauchspuren auf der Kleidung eines Opfers Rückschlüsse auf die Entfernung des Schützen geschlossen werden.

Ganz offiziell:

Schmauch­spu­ren
Jede Schussabgabe setzt eine Wolke mikroskopischer Partikel frei, die sich in der Umgebung niederschlägt, auch auf Schützen und Ziel. Der Nachweis dieser Schmauchpartikel und die Visualisierung der Verteilung dieser Spuren können Aufschluss über Schussentfernung, Schussrichtung sowie Art der Antragung geben.

https://www.bka.de/DE/UnsereAufgaben/Ermittlungsunterstuetzung/Kriminaltechnik/Sachbeweise/Toetungsdelikte/Schmauchspuren/schmauchspuren_node.html

emz schrieb:Nicht zu vergessen:
Bei dem Geständnis wurde der anwaltliche Beistand verweigert.
So kenn ich das aus anderen Fällen

Dazu ein Artikel der Frankfurter Rundschau von Anfang Juli:

Überblick über Ermittlungen
Fall Lübcke: Gibt es Verbindungen zum Mordfall Halit Yozgat?
Aktualisiert am 05.07.19 11:30
Nach Informationen der HNA* ist Ernst wieder in der Untersuchungshaft in der Justizvollzugsanstalt Wehlheiden. Zuvor hatte er vor dem Generalbundesanwalt in Karlsruhe sein Geständnis widerrufen. Das hatte er, wie aus Ermittlerkreisen verlautet, in Kassel zuvor ohne anwaltlichen Beistand abgelegt – und zwar sehr detailliert. Sein neuer Anwalt, der Dresdner Jurist Frank Hannig, verfolgt offensichtlich eine andere Taktik als der NPD-Mann Dirk Waldschmidt, von dem Ernst zunächst vertreten wurde.

https://www.fr.de/hessen/fall-luebcke-gibt-verbindungen-mordfall-halit-yozgat-zr-12767015.html

Lars01 schrieb:Es macht keinen Sinn zu so einem frühen Zeitpunkt ein Geständnis abzulegen, wenn man nicht an dem Mord beteiligt war.

Wenn ich die Presse richtig deute, wird der Prozess schon vorbereit. Er soll in Frankfurt am Main stattfinden. Die Indizienlage ist auch so klar, dass man zu einem Urteil kommen kann. Das ehemalige Geständnis des mutmaßlichen Täters wird man "abgespeckt" nutzen können. Aber auch ohne das Geständnis ist mit dem Waffenfund und der DNA schon viel geklärt.
Offene Fragen betreffen mögliche Mitwisser und Helfer. Aber die kann man auch in einem anderen Prozess verhandeln.

@E.A.Poe
Es wäre ganz gut, wenn du zu deinem Post einen Link mit einstellst, woraus das mit der möglichen Verhandlung in Frankfurt hervor geht.

@Lenny03
Erstens haben Deine Beiträge über jahrzehntealte, metertiefe Waffenverstecke so gut wie nichts mit diesem Fall zu tun.
Zweitens hat weder der Kachelmann-Fall noch irgend ein Geständnis-Deal vor US-Gerichten irgendwas mit diesem Fall zu tun, weil es exakt überhaupt keinen Deal in diesem Fall gibt. Es wurde also auch kein Geständnis mit Haftverkürzung oä "erpresst".

Und anders, als das in amerikanischen Krimis immer so ist, ist nicht jedes Geständnis, dass ohne Rechtsanwalt abgegeben wurde, anfechtbar. Nichtmal, wenn es später zurückgezogen wurde.

Lieber FF,
wenn Du nochmal nachlesen würdest, ging es in der Diskussion um Waffenverstecke unter anderem um die Tiefe in der Waffen vergraben werden müssen. Die Physik dazu hat sich meines Wissens in den letzten 60 Jahren nicht verändert. Mein Beitrag sollte einfach nur eine Ergänzung sein.
Also bitte nicht wegen so etwas aufregen.
Warum regen sich eigentlich überhaupt Leute auf, wenn man Fakten bringt? Noch dazu aus den Mainstream-Medien?
Kann mir das mal jemand erklären?

Zum Geständnis von Stephan E. schreibe ich später noch was.