Birgit Rösing, aus Mülheim an der Ruhr, vermisst

cododerdritte schrieb:Wir wissen nicht, wie die abhanden gekommen sind.

hmmm… woher weisst du denn, dass die ausweise abhanden gekommen sind?

sorry, dass ich so provokativ frage und bohre.

aber ich argumentiere einmal dagegen: ihre freundin ist anwältin, sie hat gesetzliche schweigepflichten. nicht einmal zu ihr hat br gesagt, dass ihre ausweise „abhanden“ gekommen sind. das steht nun econtrario fest, da die anwältin sonst diesen punkt erwähnt hätte.

sorry, woher bezieht ihr alle felsenfest diese behauptung, „jemand“ habe ihr die ausweise entwendet.

cododerdritte schrieb:ich bin mir nicht mal sicher, ob es überhaupt IHRE Anwältin war

Ulrike H.-R. hat im Drehscheibe-Interview bestätigt, dass BRgS ihre Mandantin war. Willst du ihr nun unterstellen, dass sie gelogen hat?

cododerdritte schrieb:ob sie sie in der Scheidungssache vertreten hat).

Vermutlich war es so, da sie Fachanwältin für Familienrecht ist. Das ist für den Sachverhalt hier jedoch ohne Belang.

pannettone schrieb:nicht einmal zu ihr hat br gesagt, dass ihre ausweise „abhanden“ gekommen sind.

Die Ausstellung des Ausweises wurde damit begründet, dass die jeweils vorigen abhanden gekommen waren. Das wurde von der Anwältin bestätigt.

Natürlich kann und wird die Anwältin sich ihre Wortwahl genau überlegen. Sie (und genau genommen niemand anderes) kann behaupten, der Ehemann habe ihr die abgenommen, wenn sie es nicht beweisen kann, selbst dann, wenn BRgS ihr gegenüber diesen Verdacht geäußert haben sollte. Denn es gab ja noch andere, die Zugang zum Haus hatten.

Deshalb führt es zu nichts, "Beweise" für etwas einzufordern, was sich nun zunächst mal so nicht beweisen lässt.

Dr._Schneider schrieb:Natürlich kann man von einem 450,€ Job nicht Leben, aber stand das in ihrem Leben je zur Diskussion?

Stand es nie.
Es ist von einer Erbschaft die Rede, die ihr eine finanzielle Unabhängigkeit ermöglichte, so dass sie, wie in xy angedeutet (sowohl im Gespräch mit der Freundin als auch mit dem Ehemann), auf den Trennungsunterhalt erst mal verzichten konnte. Eine Größenordnung wird hierbei aber nicht genannt.

sören42 schrieb:Jomiko schrieb am 18.04.2022:
Was mich mal ernsthaft interessieren würde, vielleicht ist es aber auch schon mal geschrieben worden, welches war denn ihr gültiger Ausweis?

Das dürfte der zuletzt ausgestellte, bei der Anwältin hinterlegte, Ausweis sein.

Der gültige Ausweis wäre der zuerst ausgestellte Ausweis gewesen.
Hier kann man es nochmal genauer nachlesen Beitrag von emz (Seite 111)

emz schrieb:Der gültige Ausweis wäre der zuerst ausgestellte Ausweis gewesen.

Ich zitiere mich mal selbst:

sören42 schrieb:Das Bundesministerium des Innern und für Heimat empfiehlt, von Vornherein auf die evtl. Nutzung wiederaufgefundener Ausweise zu verzichten:

sören42 schrieb:empfiehlt es sich bei Verlust oder Diebstahl des Ausweises, ein neues Dokument in Ihrem Bürgeramt zu beantragen und von Vornherein auf die eventuelle weitere Nutzung des Ausweises nach Wiederauffinden zu verzichten.
Quelle: https://www.bmi.bund.de/Webs/PA/DE/buergerinnen-und-buerger/der-personalausweis/ausweis-weg/ausweis-weg-node.html

Nur weil die alten Ausweise plötzlich wieder auftauchen, sind sie deswegen längst nicht automatisch gültig.

emz schrieb:Stand es nie.
Es ist von einer Erbschaft die Rede, die ihr eine finanzielle Unabhängigkeit ermöglichte, so dass sie, wie in xy angedeutet (sowohl im Gespräch mit der Freundin als auch mit dem Ehemann), auf den Trennungsunterhalt erst mal verzichten konnte. Eine Größenordnung wird hierbei aber nicht genannt.
sören42 schrieb:

Stimmt. Jetzt wo du es sagst, fällt es mir auch wieder ein. Danke!
Also eine genau gegensätzliche Situation wie sie hier von einem User als Sackgassen Situation beschrieben wurde.

cododerdritte schrieb:dann würde wir jetzt wahrscheinlich deutlich weniger in die Tatsache hinein interpretieren, dass Frau Rösing ihren Ausweis bei ihr hinterlegt hat.

In meinem Fall nicht.
Ich finde es schon bemerkenswert genug, wenn man seine Papiere überhaupt ausserhalb seiner 4 Wände deponieren muss, aus welchem Grund auch immer.
Dass es in diesem Falle bei ihrer RÄ hinterlegt wurde zeigt mir nur vermehrt die Ernsthaftigkeit dieser Entscheidung.

sören42 schrieb:Nur weil die alten Ausweise plötzlich wieder auftauchen, sind sie deswegen längst nicht automatisch gültig.

Automatisch läuft da gar nichts, denn zunächst mal sind alle drei Ausweise gültig, so lange sie nicht für ungültig erklärt wurden.

https://www.buzer.de/gesetz/8806/a161523.htm

(2) Eine Personalausweisbehörde hat einen Ausweis für ungültig zu erklären, wenn die Voraussetzungen für seine Erteilung nicht vorgelegen haben oder nachträglich weggefallen sind.

Hier mal ein Beispiel, wie das zu verstehen ist:
Habe ich angegeben, ich brauche einen neuen Personalausweis, weil mir die Handtasche samt Papieren gestohlen wurde und nun taucht alles wieder auf, dann ist dieser Grund für die Neu-Erteilung nachträglich weggefallen und der neu erstellte Ausweis für ungültig zu erklären.

Was Frau Rösing angegeben hat, wissen wir allerdings nicht. Eindeutig ist jedoch, nur der älteste Ausweise hätte seine Gültigkeit behalten.

emz schrieb (Beitrag gelöscht):Ich bevorzuge es, mich an den gesetzliche Vorgaben zu orientieren und diese entsprechend zu verlinken.
Dazu bedarf es keinerlei Fachkompetenz.

Also, die gesetzlichen Regelungen in dem Fall sind ja klar.

Das Problem ist aber doch, dass nicht jeder Mensch a) studierter Jurist ist und b) vor jeder wie auch immer gearteten Handlung erst einmal im Gesetz nachliest um sich dann streng, treu und brav an ebendieses zu halten.

Ich glaube nicht, dass BR lange darüber sinniert hat, welcher ihrer drei Ausweise nun eigentlich gültig ist, gegen welchen Paragraphen sie verstoßen hat wenn sie mehrere Ausweise in Händen hat und was eigentlich ihre Pflicht gewesen wäre. Und ich glaube, es war ihr relaltiv Latte, ob die Mitarbeiter beim Ordnungsamt überzählige Ausweise nun einbehalten oder durch Lochen ungültig machen.

Immer mal vorausgesetzt, sie hat sich überhaupt bewusst drei Ausweise zugelegt bzw. bewusst darauf verzichtet, wiederaufgefundene Ausweise ordnungsgemäß abzugeben.

brigittsche schrieb:Also, die gesetzlichen Regelungen in dem Fall sind ja klar.

Das Problem ist aber doch, dass nicht jeder Mensch a) studierter Jurist ist und b) vor jeder wie auch immer gearteten Handlung erst einmal im Gesetz nachliest um sich dann streng, treu und brav an ebendieses zu halten.

Ich glaube nicht, dass BR lange darüber sinniert hat, welcher ihrer drei Ausweise nun eigentlich gültig ist, gegen welchen Paragraphen sie verstoßen hat wenn sie mehrere Ausweise in Händen hat und was eigentlich ihre Pflicht gewesen wäre. Und ich glaube, es war ihr relaltiv Latte, ob die Mitarbeiter beim Ordnungsamt überzählige Ausweise nun einbehalten oder durch Lochen ungültig machen.

Immer mal vorausgesetzt, sie hat sich überhaupt bewusst drei Ausweise zugelegt bzw. bewusst darauf verzichtet, wiederaufgefundene Ausweise ordnungsgemäß abzugeben.

Die Frage, die ich bereits 2020 beantwortete, zielt immer nur darauf ab, welcher der drei Ausweise denn nun gültig sei.
Eigentlich völlig ohne Belang für den Fall, aber anscheinend doch für viele User von Interesse.
Wenn ich das jetzt zum wiederholten Male machte, dann doch keinesfalls um Frau Rösing ein rechtliches Fehlverhalten vorzuwerfen.

emz schrieb:Wenn ich das jetzt zum wiederholten Male machte, dann doch keinesfalls um Frau Rösing ein rechtliches Fehlverhalten vorzuwerfen.

Ist schon klar, das wollte ich ja auch nicht unterstellen - ich wollte halt nur noch einmal darauf hinweisen, dass es, wie Du selbst ja schreibst, für BR wahrscheinlich nicht wichtig war und sie nicht mit dem juristischen Hintergrundwissen geplant hat.

Wobei weiter oben in einem mittlerweile aus anderen Gründen gelöschten Beitrag von jemandem gefragt wurde, ob BR nicht von ihrer Anwältin/Freundin über die Folgen aufgeklärt wurde, die das mit den Ausweisen haben könnte.

Und da meine ich mich zu erinnern, dass der Ausweis (und andere Papiere?) in einem verschlossenen Umschlag übergeben worden war und die Anwältin, zumindest nach ihrer Aussage, erst nach dem Verschwinden von BR hineingeschaut hat und folglich zunächst gar nicht wusste, dass man ihr einen Ausweis zur Aufbewahrung übergeben hat.

Leider finde ich darüber keine Quelle, so dass es sein kann, dass meine Erinnerung nicht richtig ist - weiß da vielleicht jemand mehr?

@brigittsche

Die Anwältin kam nur in dem "Hallo Deutschland" Video zu Wort. Ob sie da etwas zu dem Ausweis gesagt hat, das weiß ich nicht mehr. Ich habe mir jetzt aber die Mühe gemacht, nochmal zusammenzufassen, was zu den Ausweisen bei xy zu erfahren war:

https://www.dailymotion.com/video/x7x575b

45.40
Gespräch in der Küche: Vater, Sohn, zwei Polizisten
Ich würde annehmen, Bezug zur zuvor durchgeführten Hausdurchsuchung
Gefunden wurde ein zweites Handy und ein Kalender, Bankkarte vom neuen Konto und Personalausweis fehlen lt. Polizei.

Szene auf Dienststelle: zwei Polizisten
Unter der Matratze wurde von der Familie gefunden und abgegeben: Geldbörse mit 4.500 Euro, Bankkarte und zwei Ausweisen.

50.30
Szene auf Dienststelle:
Die von Frau Rösing bei der Anwältin hinterlegte Mappe mit Papieren wird abgegeben. Hier findet sich der dritte Ausweis.

Eine Ungereimtheit möchte ich noch nachtragen.

Die Ermittler haben bei ihrer Durchsuchung des Hauses keine Gewalt- und Blutspuren festgestellt, es konnte keine Bankkarte für das neue Konto sowie kein Ausweis gefunden werden.

Später findet die Familie unter der Matratze die fehlende Bankkarte sowie zwei Ausweise.

Mir erscheint es unwahrscheinlich, dass bei der Spurensuche das Bett keiner gründlichen Untersuchung unterzogen wurde. Nur wann und wie gelangte dann danach die Geldbörse dort hin? Dazu fehlt mir jegliche halbwegs plausible Erklärung.

emz schrieb:Später findet die Familie unter der Matratze die fehlende Bankkarte sowie zwei Ausweise.

Mir erscheint es unwahrscheinlich, dass bei der Spurensuche das Bett keiner gründlichen Untersuchung unterzogen wurde. Nur wann und wie gelangte dann danach die Geldbörse dort hin? Dazu fehlt mir jegliche halbwegs plausible Erklärung.

Es gibt nur zwei Möglichkeiten:

Die Polizei hat nur oberflächlich gesucht, weil sie zu jenem Zeitpunkt ein freiwilliges Verschwinden noch für wahrscheinlich hielt. Eine erwachsene Frau darf sich in einem freien Land aufhalten, wo sie will und Blut- oder Kampfspuren gab es sowieso nicht im Haus.

Der Sohn oder der Ehemann hat die Sachen später dort abgelegt. Warum? Keine Ahnung. Andere Personen hatten keinen Zugang zu dem Haus.

Waren übrigens die EUR 4.500 in dieser Geldbörse oder wurden die wo anders gefunden?

birotor schrieb:... Blut- oder Kampfspuren gab es sowieso nicht im Haus.

Was meinst du mit " gab es sowieso nicht"?
So wie sich die Ermittler äußern, wurden keine entsprechenden Spuren gefunden, also wurde das Haus durchsucht.
Wenn der Sta die KTU beauftragt, warum sollte die dann nur oberflächlich suchen?

birotor schrieb:Andere Personen hatten keinen Zugang zu dem Haus.

Ist das eine gesicherte Erkenntnis?

birotor schrieb:
... Blut- oder Kampfspuren gab es sowieso nicht im Haus.

Was meinst du mit " gab es sowieso nicht"?
So wie sich die Ermittler äußern, wurden keine entsprechenden Spuren gefunden, also wurde das Haus durchsucht.
Wenn der Sta die KTU beauftragt, warum sollte die dann nur oberflächlich suchen?

Ich will damit nur sagen, dass es keine Blut- und Kampfspuren gab, was vielleicht ungewollt die Polizei, die zu jenem Zeitpunkt einen Mord noch nicht für wahrscheinlich hielt, dazu gebracht hat, das Haus zwar zu durchsuchen, jedoch eher oberflächlich. Und mit "oberflächlich" will ich auch nicht sagen, dass sie nur die Zimmertüren geöffnet haben und einen schnellen Blick ins Zimmer geworfen haben und wieder zugemacht haben. So oberflächlich nun auch wieder nicht. Was ich mir zu jenem Zeitpunkt jedoch kaum vorstellen kann, ist, dass sie z.B. alle Möbel versetzt haben o.Ä. Aber vielleicht irre ich mich und haben sie tatsächlich die Matratze umgekehrt.

Zitat von birotorbirotor schrieb:
Andere Personen hatten keinen Zugang zu dem Haus.

Ist das eine gesicherte Erkenntnis?

Im Filmfall wurde zumindest nichts dazu gesagt, dass Nachbarn oder Putzfrauen Hausschlüssel der Familie RgS besaßen. Vielleicht hatten die drei anderen Kinder Hausschlüssel. Darüber ist nichts bekannt. Aber warum sollten sie den Ausweis ihrer Mutter unter der Matratze verstecken?

birotor schrieb:So wie sich die Ermittler äußern, wurden keine entsprechenden Spuren gefunden, also wurde das Haus durchsucht.
Wenn der Sta die KTU beauftragt, warum sollte die dann nur oberflächlich suchen?

Ich meine mich zu erinnern, dass in dem Aktenzeichen-Film gezeigt wurde, wie die Polizisten sich "mal in dem Haus umgeschaut" haben. Soweit ich mich erinnere, war da nicht von einer Durchsuchung oder einem Durchsuchungsbeschluss die Rede, sondern die Angehörigen haben die Polizisten freiwillig ins Haus gelassen und die haben sich lediglich mal umgesehen, ob sie irgendwelche Hinweise auf den Verbleib der Frau finden.

Wie oben geschrieben, es handelt sich um eine erwachsene Person, die kann hingehen und sich aufhalten wo sie will, so lange sie will und auch ohne jemanden darüber zu informieren. Da würde kein Staatsanwalt einen Durchsuchungsbeschluss beantragen und kein Richter einen solchen verfügen.

Und bei einem solchen freiwilligen Hausbesuch wird auch kein Polizist die Matratze umdrehen oder Luminol versprühen, geschweige denn mit einem Team der Spurensicherung anrücken.
Mysteriös und verdächtig für ein Kapitalverbrechen ist die Vermisstensache doch erst später geworden.

@cododerdritte
Um es richtigzustellen, der von dir zitierte Satz stammt von mir, nicht von @birotor
Es war aber mangels eingefügter Zitierfunktion nicht ganz so einfach zuzuordnen.

cododerdritte schrieb:Da würde kein Staatsanwalt einen Durchsuchungsbeschluss beantragen und kein Richter einen solchen verfügen.
...
Und bei einem solchen freiwilligen Hausbesuch wird auch kein Polizist die Matratze umdrehen oder Luminol versprühen, geschweige denn mit einem Team der Spurensicherung anrücken.

Deshalb wurde ja auch nur ein Hund durch Haus geführt, bis man zu dem Ergebnis kam:
keine Blutspuren und keine Hinweise auf einen Kampf.
Minute 47:20

Was der eine Ermittler auch nochmal bekräftigte:
"Und im Haus war auch nichts, keine Kampfspuren, kein Blut, nichts."
Minute 50:23


https://www.dailymotion.com/video/x7x575b

emz schrieb:"Und im Haus war auch nichts, keine Kampfspuren, kein Blut, nichts."

Meine Vermutung ging dahin, dass der "Donnerstag 14:30" Termin eine Legende des Täters ist, mit der er BRgS überzeugen konnte, den vorgesehenen Arbeitseinsatz bzw. die Fortbildung abzusagen. Somit hätte der Täter schon mal ab Mittwoch freie Hand gehabt. Allerdings passt die Sichtung durch Familienangehörige am Donnerstag damit nicht zusammen.

sören42 schrieb:Allerdings passt die Sichtung durch Familienangehörige am Donnerstag damit nicht zusammen.

Da wüsste ich jetzt aber nicht, welche Familienangehörige du meinst.
Der im Hause lebende Sohn sah seine Mutter letztmalig am Mittwoch, gleiches sagt auch ihr Ehemann.

emz schrieb:Da wüsste ich jetzt aber nicht, welche Familienangehörige du meinst.

Du hast Recht, ich habe mich vertan, mein Posting hätte lauten sollen:

Meine Vermutung ging dahin, dass der "Donnerstag 14:30" Termin eine Legende des Täters ist, mit der er BRgS überzeugen konnte, den vorgesehenen Arbeitseinsatz bzw. die Fortbildung abzusagen. Somit hätte der Täter schon mal ab Mittwoch freie Hand gehabt. Allerdings passt die Sichtung durch Familienangehörige am Donnerstag Mittwoch damit nicht zusammen.

sören42 schrieb:Meine Vermutung ging dahin, dass der "Donnerstag 14:30" Termin eine Legende des Täters ist, mit der er BRgS überzeugen konnte, den vorgesehenen Arbeitseinsatz bzw. die Fortbildung abzusagen. Somit hätte der Täter schon mal ab Mittwoch freie Hand gehabt. Allerdings passt die Sichtung durch Familienangehörige am Donnerstag Mittwoch damit nicht zusammen.

Verstehe ich immer noch nicht. Warum sollte der Täter am Mittwoch freie Hand haben, wenn er BRgS mittels einer List dazu bringen wollte, die Fortbildung abzusagen? Die Ausbildung fand am Donnerstag statt, am Mittwoch hat sie noch normal gearbeitet. In wieweit hatte der Täter dann am Mittwoch die freie Hand?

Dazu kommt noch, dass der Täter in Deinem Szenario ein Bekannter gewesen sein muss. Ich kann mir nicht vorstellen, dass BRgS die Fortbildung absagen würde, weil irgendjemand, den sie überhaupt nicht kannte, sich am Donnerstag mit ihr treffen wollte.