Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

Andante schrieb:Das wäre ja dann keine Frage der Verbüßung der Haftstrafe, sondern eine der Sicherungsverwahrung.

Ein Täter, der schuldfähig ist und verurteilt wurde, bekommt gleichzeitig Sicherungsverwahrung, wenn zu erwarten ist, dass er nach Verbüßung der Haftstrafe weiterhin gefährlich ist und ähnliche Straftaten begehen wird. So jemand kommt erst aus der Sicherungsverwahrung heraus, wenn - nach Therapie - anzunehmen ist, dass er nicht mehr gefährlich ist.

warum sollte diese Frau so eine tat wiederholen?
Glaubt ihr, sie beugt sich als 80-jährige im Park über einen Kinderwagen, während die Mama auf der Bank sitzt, ein Buch liest und denkt:
Die arme Alte, hat sonst keine Freude mehr...

Und die alte Frau macht dutzi, dutzi , krallt ihre Hände um den Babyhals und drückt zu?

Ganz interessant, welche Bilder hier gepflegt werden:

Zuerst war man ganz fassungslos. Wie kann eine alte Frau- eine Oma - ein Kind töten?
Das kann doch nicht sein!

Inzwischen scheint sie das Böse in Person zu sein.
Eine Hexe, die nur Böses tut.

Die Frau muss sich für einen schweren Tatvorwurf vor Gericht verantworten.
Sie wird mit Sicherheit bestraft werden.
Danach wird sie vermutlich eine große Distanz zu Kindern halten.

Nochmal zu dem Schlafmittel. Ich habe etwas zur Dosierung nachgelesen und ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass sie Ole damit betäubt hätte.

Einnahme: 1-3x täglich (höchste Dosis vorzugsweise 1-2 Stunden vor dem Schlafengehen).
Die Einnahme muss täglich erfolgen (also nicht nur bei unmittelbarem Bedarf).

Zieldosis: 50-150mg (pro Tag)

http://deprimed.de/trimipramin/

Laut Polizei haben 5,6g des Wirkstoffes gefehlt. Kinder reagieren natürlich empfindlicher auf die Dosis, jedoch wäre es zu wenig gewesen um Ole wirklich zu betäuben.

MaybeX schrieb:Laut Polizei haben 5,6mg des Wirkstoffes gefehlt. Kinder reagieren natürlich empfindlicher auf die Dosis, jedoch wäre es zu wenig gewesen um Ole wirklich zu betäuben.

Wäre das nicht auch bei der Obduktion festgestellt worden? Man wusste ja dann, nach was man sucht...

frauZimt schrieb:warum sollte diese Frau so eine tat wiederholen?
Glaubt ihr, sie beugt sich als 80-jährige im Park über einen Kinderwagen, während die Mama auf der Bank sitzt, ein Buch liest und denkt:
Die arme Alte, hat sonst keine Freude mehr...

es ging mir weniger darum ob sie die Tat wiederholt, denn diese Frage werden wir wohl kaum beantworten können. Wenn ich ehrlich bin, hätte ich eine solche Tat auch keiner 70jährigen zugetraut. Trotzdem hat sie das Kind getötet.

Es geht eher darum, ob man solche Personen überhaupt resozialisieren kann. Denn dazu gehört für mich, dass auch andere Menschen wieder Vertrauen zu diesen Personen entwickeln. Das kann ich mir eben so nicht vorstellen.

@frauZimt

Meine Anmerkung bezog sich auf den Beitrag von Venice2009, die schweren Kindesmissbrauch zum Thema hatte, kein Tötungsdelikt.
Mir ist die allgemeine Rückfallquote bei Mord und Totschlag nicht bekannt, ich schätze sie aber als geringer ein als bei so manchen anderen Straftaten.

Ob hier bei Elisabeth S. Sicherungsverwahrung angeordnet wird für den Fall, dass sie verurteilt wird, bleibt abzuwarten.

falstaff schrieb:Wäre das nicht auch bei der Obduktion festgestellt worden? Man wusste ja dann, nach was man sucht...

Ja, wäre es. Trimipramin hat eine Halbwertszeit von über 24 Stunden und ist fettlöslich. Daher lange nachweisbar. Ich glaube wir können ausschließen, dass Ole damit betäubt wurde.

frauZimt schrieb:anz interessant, welche Bilder hier gepflegt werden:

Zuerst war man ganz fassungslos. Wie kann eine alte Frau- eine Oma - ein Kind töten?
Das kann doch nicht sein!

Inzwischen scheint sie das Böse in Person zu sein.
Eine Hexe, die nur Böses tut.

Ich denke das Besondere in diesem Fall ist die "Schwarz-Weiß" Persönlichkeit der Täterin. Weiß: Sie war verheiratet, selbst Mutter, erwirtschaftet eine Immobilie, ist in einem sozialen Beruf tätig, engagiert sich ehrenamtlich, das Gebäude sieht gutbürgerlich aus, fällt in 70 Jahren nicht einmal polizeilich auf ....

Das schlimmste, was Bekannte berichten können, ist der unaufgeräumte Keller und die Schnäppchenjägerei.

Und scheinbar aus dem Nichts heraus kommt das Schwarz, das alles Positive aufhebt, indem sie das Kind, das schon oft davor bei ihr übernachtet hat, erwürgt und dann noch ein Lügengespinst spinnt, das völlig unrealistisch ist.

Für mein Verständnis ist das Betäuben mit dem Schlafmittel noch nicht vom Tisch.
Zum einen wurden ihr weniger als 10-20 Tropfen verordnet und zum zweiten reagiert ein Kinderkörper u.U. entschieden anders, als der eines Erwachsenen. Medikamente für Kinder bedürfen einer gesonderten Zulassung ... das Körpergewicht spielt u.a. eine große Rolle.

Vermutlich wurde aber tatsächlich daraufhin das Blut untersucht und nichts gefunden, sonst wäre es wohl zur Sprache gekommen.

Nur der Vollständigkeit halber - aus einem Gschwätz-Artikel:

Regine S. verordnet ihr Trimipramin,

drei bis sieben Tropfen täglich,

damit ihr das Einschlafen leichter falle. Laut Packungsbeilage könnte die Ärztin auch mehr verschreiben, aber „weniger Tropfen reichen oft schon aus, um in den Schlaf zu finden“. Elisabeth S. sei aber sehr zögerlich gewesen, ob sie überhaupt ein Medikament nehmen soll, berichtet die Ärztin weiter. Bei der Durchsuchung von dem Haus von Elisabeth S. sei allerdings das Medikament offen gefunden worden. Es fehlten 5,6 Gramm (zirka vier Tagesdosen mit zehn bis zwanzig Tropfen, also maximal 80 Tropfen).

Venice2009 schrieb:Es geht eher darum, ob man solche Personen überhaupt resozialisieren kann. Denn dazu gehört für mich, dass auch andere Menschen wieder Vertrauen zu diesen Personen entwickeln. Das kann ich mir eben so nicht vorstellen.

MissMary schrieb:Ich denke das Besondere in diesem Fall ist die "Schwarz-Weiß" Persönlichkeit der Täterin. Weiß: Sie war verheiratet, selbst Mutter, erwirtschaftet eine Immobilie, ist in einem sozialen Beruf tätig, engagiert sich ehrenamtlich, das Gebäude sieht gutbürgerlich aus, fällt in 70 Jahren nicht einmal polizeilich auf ....

Das schlimmste, was Bekannte berichten können, ist der unaufgeräumte Keller und die Schnäppchenjägerei.

Und scheinbar aus dem Nichts heraus kommt das Schwarz, das alles Positive aufhebt, indem sie das Kind, das schon oft davor bei ihr übernachtet hat, erwürgt und dann noch ein Lügengespinst spinnt, das völlig unrealistisch ist.

Ich denke, das ist das Risiko, mit dem wir alle leben müssen. Wir schätzen Menschen ein, aber wir wissen nicht, was in Anderen vorgeht.

Ich sehe bisher keinen Grund für eine Sicherheitsverwahrung. Die Dame ist bisher unbescholten (keine Wiederholungstäterin) und sie wird so eine Tat vermutlich nicht wiederholen.
(Ich greife jetzt vor. Wir müssen ja die Gutachten abwarten)
Wenn die Dame eine derart psychische Erkrankung hat, dass sie eine Gefahr für sich oder Andere darstellt, kommt sie in eine Geschlossene.
Aber auch nicht in Sicherheitsverwahrung.

Von Sicherheitsverwahrungen verspricht man sich ohnehin zu viel. Auch die Menschen, die zum Schutz der Gesellschaft so untergebracht werden, können u.U. Freigang bekommen, sogar eines Tages ganz entlassen werden.

Als "besonders besonders" wird hier wahrgenommen, dass die Täterin 70 jährig ist.
Bei einer 40jährigen wäre man natürlich auch über den Fall erschüttert. Aber hier wird angekratzt, was uns allen immer als die Sicherheit erschien. Eine alte Dame (auch noch Krankenschwester gewesen), bringt ein Kind um, das sie betreut hat.
Wenigstens auf diese Damen meinte man sich verlassen zu können.
Das sind doch die gütigen, strickenden Wesen, die Streusselkuchen backen können.
Und nun so eine Tat. Das macht uns fertig.
Diese Angeklagte ist genau so zu behandeln, wie andere Täter auch.

@Lostless
Die Tropfen werden fehlen weil Elisabeth das Medikament anfangs genommen hat. Aber wegen Kopfschmerzen abgesetzt hat. Starke Nebenwirkungen sollen bei Trimipramin häufig vorkommen.

Ich glaube nicht, dass sie ihm was gegeben hat....aber zum Thema Medikamente....es muss nicht unbedingt reichen um ihn zu betäuben. Es reicht, dass er schläfrig und benommen wird, um sich nicht mehr zu wehren....Medikamente bei Kindern werden unterschätzt. Ein Beispiel ist Vomex. Medikament gegen Übelkeit. Die Kinder werden oft trotz richtiger Dosierung müde und dusselig, in diesem Zustand und dann noch aus dem Schlaf gerissen, würde sich kein Kind mehr wehren. Ich hab so gar ein Kind das halluziniert.....und gerade bei ADs berichten ja sogar Erwachsene von extremem Nebenwirkungen....da kann es bei einem Kind noch extremer sein.
Aber wie gesagt, ich glaube nicht dass sie ihm was gegeben hat.

frauZimt schrieb:Ich greife jetzt vor. Wir müssen ja die Gutachten abwarten

Das psychiatrische Gutachten wurde bereits gestern veröffentlicht:

https://www.gschwaetz.de/2019/01/30/jetzt-ist-es-fakt-elisabeth-s-hat-ole-7-erwuergt/

Der psychologische Sachverständige Dr. Thomas Heinrich schließt eine schwere Depression, die eine „eingeschränkte Steuerungsfähigkeit“ zur Folge haben könnte, bei Elisabeth S. aus. Er schließe aufgrund der ansonsten unauffälligen ruhigen Art von Elisabeth S. auch ein Affektdelikt aus. Auch eine von Verteidigerin Anke Stiefel-Bechdolf eingebrachte mögliche schlafassoziierte Gewalttat hält er nicht für realistisch. „Dann müsste eine komplette Erinnerungslücke da sein.“ Es gäbe zudem keine Hinweise, dass Elisabeth S. an so etwas leide. Er konnte weder eine Suchtproblematik diagnostizieren noch psychische Erkrankungen über die Depression hinaus.

Da wird nur noch am 04.02. prädiert und am 06.02.2019 das Urteil verkündet.

@Venice2009

Denn dazu gehört für mich, dass auch andere Menschen wieder Vertrauen zu diesen Personen entwickeln.

Mir Resozialisierung ist gemeint, ob sich die Straftäter bessern werden, nicht, ob die übrige Bevölkerung auf einmal Sympathien für sie hegen würde.

Ob andere ihr noch jemals vertrauen werden oder nicht, beeinflusst daher nicht die Entscheidung, ob sie nach der Haftstrafe in Sicherheitsverwahrung kommen sollte oder nicht.

Wäre das zu erwartende Vertrauen der restlichen Bevölkerung ein Beurteilungskriterium, kämen vermutlich solche Täter kaum je wieder aus dem Gefängnis frei.

frauZimt schrieb:Ich sehe bisher keinen Grund für eine Sicherheitsverwahrung.

Ich auch nicht. Das wurde bisher vor Gericht noch mit keinem Wort erwähnt meines Wissens nach. Also Sicherheitsverwahrung halte ich in diesem Fall für ausgeschlossen. Der Gutachter hat nichts darüber gesagt, dass Elisabeth eine Gefahr für die Bevölkerung darstellen würde oder dass Wiederholungsgefahr besteht.

MissMary schrieb:ällt in 70 Jahren nicht einmal polizeilich auf ....

Das stimmt aber nicht ganz - sie war aktenkundig wegen Diebstahls und ist deswegen auch mal gekündigt worden. So ganz weiß war die Fassade nie.

@off-peak
Ich hatte geschrieben für mich. Denn wie will man nicht erneut straffällig werden, wenn man wie ein Aussätziger behandelt wird, oder sich nur bestimmtes Klientel auf einen näheren Umgang mit der Person einlässt.

Ich glaube, das ist u. a. auch das Kernproblem, warum eine Resozialisierung prozentual gesehen recht gering ist und die meisten doch wieder rückfällig werden. Aber gut, das ist jetzt OT.

Ein letztes Mal zum Thema Betäubung.

in diesem Zustand und dann noch aus dem Schlaf gerissen, würde sich kein Kind mehr wehren.

Auch ganz ohne Betäubung hatte der Junge laut Gerichtsmediziner nur etwa 60 Sekunden, bevor er aufgrund des Würgens ohnmächtig wurde. Also ganze 60 Sekunden, um wach zu werden (sollte er im Schlaf von der Angeklagten überrascht worden sein), zu realisieren was Sache ist und sich zu wehren (un das in der Waagerechten, eventuell seitlich liegend). Man braucht also wirklich nicht unbedingt Betäubungsmittel, damit es keine deutlichen Abwehrspuren gibt.

auchhier schrieb:Man braucht also wirklich nicht unbedingt Betäubungsmittel, damit es keine deutlichen Abwehrspuren gibt.

Genau dieser Meinung bin ich auch. Ich vermute, dass Ole auf dem Bauch gelegen hat während sie ihn erwürgt hat. Aber auch seitlich liegend hätte er kaum Chancen gehabt sich zu verteidigen.

Müsste das durch die Gerichtsmedizin nicht geklärt worden sein in welcher Stellung er gewürgt wurde? Zb anhand der Druckstellen der Fingernägel.

Müsste das durch die Gerichtsmedizin nicht geklärt worden sein in welcher Stellung er gewürgt wurde? Zb anhand der Druckstellen der Fingernägel.

Man sollte sicher einiges anhand der Spuren klären können.
Irgendwo habe ich mal gehört, dass Erwürgen in den seltensten Fällen von Vorne erfolgt. Die wenigsten Täter schauen ihrem Opfer während der Tat und des Todeskampfes direkt frontal an, womöglich noch in die Augen. Auch könnte man sich bei einem frontalen Angriff natürlich wesentlich besser wehren (vor allem das Gesicht des Angreifers attakieren). Das nur am Rande.

wie soll sich ein siebenjähriger gegen eine oma, die er liebt. wehren. er war doch völlig arglos.......

die frage nach dem "warum"wird wohl unbeantwortet von elisabeth s, bleiben.

die frau wird wohl ihren lebensabend im gefängnis nun verbringen.

trimiparin ist kein grund, ein wehrloses kind zu erwürgen.