Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

emz schrieb: Ob die Angeklagte die Verantwortung für das Geschehen übernimmt, ist allerdings ohne Bedeutung.

Für die Beurteilung, ob Mord oder Totschlag, ist es nicht von Bedeutung. Bei Totschlag ist es allerdings für die Frage der Strafzumessung von Bedeutung, neben anderen Punkten.

emz schrieb:Heimtücke scheint allerdings bei Kindern nicht zu greifen.

Das gilt für Babies und Kleinkinder, die noch keine Misstrauen entwickelt haben.
Bei normal entwickelten 7-Jährigen kann die Heimtücke greifen.

gräfinzahl schrieb:emz schrieb:
Heimtücke scheint allerdings bei Kindern nicht zu greifen.
Das gilt für Babies und Kleinkinder, die noch keine Misstrauen entwickelt haben.
Bei normal entwickelten 7-Jährigen kann die Heimtücke greifen.

Das ist doch aber eine merkwürdige Konvention - wäre die Tötung von Kindern nicht im Gegenteil gerade immer Heimtücke gemäß der Definition, weil die nie damit rechnen angegriffen zu werden?

Ich nehme es zur Kenntnis dass es so gehandhabt wird, logisch finde ich es nicht.

@falstaff

Ich habe die entsprechende BGH-Sprechung schon zwei oder drei Mal hier gepostet.
Habe gerade keine Zeit sie erneut rauszusuchen.

gräfinzahl schrieb:Ich habe die entsprechende BGH-Sprechung schon zwei oder drei Mal hier gepostet.
Habe gerade keine Zeit sie erneut rauszusuchen.

Ich glaube es ja und kann es selbst nachlesen - nur nicht nachvollziehen.

falstaff schrieb:Laut Sternartikel, soll sie die Eltern mit der Begründung sie habe sonst niemanden dazu manipuliert haben, auf ihren Geburtstag zu kommen.

Manipuliert - was für ein Wort! Andere würden das für eine Einladung halten mit der verstärkten Bitte, doch wirklich zu kommen.
Außerdem kann sie das gar nicht gesagt haben. Denn sie hatte ja nicht nur einen Sohn, sondern der war ja auch auf dem Geburtstag.

falstaff schrieb:Mittlerweile fühle ich mich allerdings in meiner ersten Einschätzung bestärkt, dass die Wahrheit nicht dazu beitragen kann das Leid der Eltern zu lindern

Jede Wahrheit würde das Leid der Eltern lindern, denn sie würde wenigstens das Grübeln wegen des Warums beenden.

falstaff schrieb:anwesend

gräfinzahl schrieb:

emz schrieb:
Heimtücke scheint allerdings bei Kindern nicht zu greifen.
Das gilt für Babies und Kleinkinder, die noch keine Misstrauen entwickelt haben.
Bei normal entwickelten 7-Jährigen kann die Heimtücke greifen.
Das ist doch aber eine merkwürdige Konvention - wäre die Tötung von Kindern nicht im Gegenteil gerade immer Heimtücke gemäß der Definition, weil die nie damit rechnen angegriffen zu werden?

Ich nehme es zur Kenntnis dass es so ge

Wäre es nicht Heimtücke, wenn sie Ole von hinten erwürgt hätte ?

FALKE29 schrieb:Wäre es nicht Heimtücke, wenn sie Ole von hinten erwürgt hätte ?

Weil Ole ein Kind ist nicht. Offenbar ist Heimtücke bei Kindern ausgenommen. Wusste ich auch noch nicht.

@falstaff
Im Grunde gebe ich dir recht, dass die Eltern, die Situation vermeiden könnten, ein Angriffsziel von Tratsch zu werden, falls ihnen etwas am Zustand der "Oma" aufgefallen wäre. Das wäre nachvollziehbar.

Ich glaube aber, dass die Eltern sich in einem derartigen Ausnahmezustand befinden, dass sie nicht kalkuliert und strategisch denken und handeln.

Ich glaube, das wird deren Problem gerade nicht sein, was die Leute denken.

Was die Grundschule betrifft, sind viele Grundschulen heute Ganztags oder öffentlicher Ganztag Schulen. Mein Sohn bsw. war bis 16h dort. In der Schule hat er sich dann mit Freunden verabredet, mit denen er noch bis in den Abend spielte. Es ist wirklich so, dass die Kinder dann anders eingespannt sind und weniger Betreuung brauchen.

Ich bin völlig bei dir, dass einem diese Opferhaltung schwer auf die Nerven gehen kann, aber ich glaube, wir sind uns da auch ähnlich. Ich hasse sowas auch wie die Pest. Wenn ich das schon lese...

Es gibt aber natürlich auch Leute, die, wenn eine 70-jährige Frau sagt, dass sie niemanden hat, keine Hintergedanken hegen.

@MaybeX
Bitte den Beitrag von gräfinzahl von 13:02 und 13:09 Uhr lesen. Da steht u.a. zum Thema, ob Heimtücke bei Kindern ausgenommen ist:

Das gilt für Babies und Kleinkinder, die noch keine Misstrauen entwickelt haben.
Bei normal entwickelten 7-Jährigen kann die Heimtücke greifen.

Heimtücke kann bei Ole greifen.

@auchhier
Danke! :Y: Das hatte ich überlesen!

emz schrieb:
Heimtücke scheint allerdings bei Kindern nicht zu greifen.

gräfinzahl schrieb:Das gilt für Babies und Kleinkinder, die noch keine Misstrauen entwickelt haben.
Bei normal entwickelten 7-Jährigen kann die Heimtücke greifen.

Da würde ich die Urteilsbegründung abwarten.
Wie kann ein 7 jähriger misstrauische sein, gegenüber der Frau, die er Oma nennt?
Ihr Schutzbefohlener...
Wo doch noch nicht mal die Eltern des Kindes misstrauisch waren?
Und welche Chance hätte er gehabt, sich in Sicherheit zu bringen?
In ihrem Haus?

AlteTante schrieb:Manipuliert - was für ein Wort! Andere würden das für eine Einladung halten mit der verstärkten Bitte, doch wirklich zu kommen.

Außerdem kann sie das gar nicht gesagt haben. Denn sie hatte ja nicht nur einen Sohn, sondern der war ja auch auf dem Geburtstag.

Warum soll sie das nicht gesagt haben ?

Ich kann mir jetzt nicht vorstellen, dass sie mit dem Sohn alleine feiern wollte, der offensichtlich gerne auf jeden weiteren Besuch verzichtet hätte, weshalb es deshalb auch zu dieser ominösen Äußerung gekommen war, ob das jetzt eine feindlichen Übernahme sei, gekommen war ?

Offenbar hatte er darüber keine Kenntnisse, dass Ole's Eltern eingeladene Gäste waren ?

So, wie sich das anhört, hat sich die TV eher nicht getraut, sich ihrem Sohn ggü durchzusetzen über ihre Wünsche, was jetzt auch der Stand der Dinge zeigt, dass es zwischen den beiden noch sowas wie eine gewisse Hemmschwelle zu geben scheint, dass man durch das interne Mutter - Sohn - Gespräch glaubte, aufbrechen zu können ?

https://www.gschwaetz.de/2019/01/28/elisabeth-s-gesteht-falschaussage/
28. Januar 2019 von Dr. Sandra Hartmann

... gestand Elisabeth S., das sie bei ihrer ersten polizeilichen Vernehmung falsch ausgesagt hat.

... sondern er sei in der Nacht aufgewacht und habe schlecht Luft bekommen. Sie habe ihn daraufhin gschüttelt und am Hals gedrückt, weil sie das Gefühl gehabt habe, es stecke möglicherweise etwas in seinem Hals. Daraufhin seit er bewusstlos geworden. Als sie ihn ins Badezimmer geschleppt habe, um ihn mit Wasser zu besprenkeln, war er vermutlich schon nich mehr am Leben. Es tue ihr alles so leid, sagt Elisabeth S..

Der Vater von Ole T., Dr. Jens T., hat heute erneut Zweifel an der Aussage von Elisabeth S. geäussert hat. Er und seine Frau sehen weiterhin das Tatmotiv der Verlustangst im Raum stehen, wie es auch der Erste Staatsanwalt Harald Lustig in seinem Plädoyer beim Prozessauftakt am 27. November 2018 vorgetragen hat.

Elisabeth S. wiederum streitet es ab, dass sie das Gefühl gehabt habe, Ole zu verlieren. Sie sei aber in dieser Zeit allgemein in einer schlechten psychischen Verfassung gewesen.

Die Jounalistin ist wieder mal für eine Überraschung gut.
Interessant, hier wurde also das Plädoyer schon beim Prozessauftakt gehalten.

http://www.rechtslexikon.net/d/plaedoyer/plaedoyer.htm
Schlussvortrag in der Hauptverhandlung
https://dejure.org/gesetze/StPO/258.html

@emz
Mal davon abgesehen, dass die Frau Journalistin Begriffe durcheinander wirft und diesbezüglich wirklich akkurater arbeiten sollte, stimmen letztlich der Stern-Artikel und die gschwaetz-Berichte weitestgehend überein - jedenfalls inhaltlich, also mal von den formalen Fehlern abgesehen. Solange allein gschwaetz regelmäßig berichtet, muss man wohl über die kleinen formalen Fehler hinwegsehen und sich auf die inhaltlichen Kernaussagen konzentrieren, bleibt uns jedenfalls nicht viel anderes übrig (leider werden die Neuigkeiten vom Prozesstag oft viel zu kurz abgehandelt, aber wie gesagt, immer noch besser als gar nichts).

Heimtücke setzt die Arg- und Wehrlosigkeit des Opfers voraus. Arglosigkeit setzt prinzipiell voraus, dass das Opfer in der Lage ist, Argwohn zu entwickeln und sich deshalb zu wehren (BGH NStZ 2006, 338, 339). Einem kleinen Kind gegenüber kann ein Täter oft nicht heimtückisch handeln, weil es noch nicht fähig ist, anderen Personen zu misstrauen (BGHSt 4, 11, 13; BeckOK StGB/Eschelbach, 40. Ed. 1.11.2018, StGB § 211 Rn. 48). Aber "Wer indes ein Schlafmittel in die Nahrung eines Kleinkindes mischt, handelt nach der Rspr. auch heimtückisch, wenn er dies tut, weil das Kind andernfalls das Mittel seines Geschmacks wegen nicht zu sich nehmen würde (BGHSt 8, 216 (218); krit. BVerfGE 45, 187 (266 f.)). Insoweit kann bereits der natürliche Abwehrinstinkt ausreichen, um eine Anwendungsmöglichkeit für das Qualifikationsmerkmal der Heimtücke zu eröffnen." (BeckOK StGB/Eschelbach, 40. Ed. 1.11.2018, StGB § 211 Rn. 48).

Etwas ausführlicher MüKoStGB/Schneider, 3. Aufl. 2017, StGB § 211 Rn. 175, 176)

"Voraussetzung der Arglosigkeit ist deshalb die Fähigkeit zum Argwohn. Das Opfer muss danach physisch in der Lage sein, den ihm drohenden Angriff als Auslöser möglicher Verteidigungsaktivitäten wahrzunehmen. Mangelt es daran, scheidet das Mordmerkmal der Heimtücke nach der ihm zugrunde liegenden Regelungsidee aus; denn dem zum Argwohn physisch unfähigen Opfer können Selbstschutzmöglichkeiten, über die ein situativ misstrauischer Mensch in Ansehung der näheren Tatumstände grundsätzlich verfügt, nicht entzogen werden. ...

Konstitutionell arg- und wehrlos sind grundsätzlich Kleinkinder. Der Bundesgerichtshof lehnt es in ständiger Rechtsprechung ab, die Tötung eines sehr kleinen Kindes, das infolge seiner natürlichen Arg- und Wehrlosigkeit gegen einen Angriff auf sein Leben nichts unternehmen kann, als heimtückisch anzusehen, weil seine Wahrnehmungsfähigkeit noch nicht ausgebildet ist. Als Grenze gilt insoweit ein Alter von etwa drei Jahren. Es fällt auf, dass die Begründungen zur Verneinung des Mordmerkmals der Heimtücke bei der Tötung kleiner Kinder zwischen den Definitionselementen der Arglosigkeit und der Unfähigkeit zur Gegenwehr schwanken. Es mag dahinstehen, ob Kinder schon im Alter von sechs Monaten oder aber erst von zwei, gegebenenfalls drei Jahren – abhängig von der Art und Weise des Angriffs auf ihr Leben – zumindest partiell zum Argwohn fähig sind; denn immerhin dürften sie dem Gros denkbarer Attacken ohnehin physisch hilflos ausgeliefert sein, so dass der Zustand der Wehrlosigkeit jedenfalls nicht Resultat kindlicher Arglosigkeit ist. Freilich gibt es von diesem Grundsatz Ausnahmen. So hat der Bundesgerichtshof die Tötung eines drei Wochen alten Babys durch Beibringung eines bitter schmeckenden Schlafmittels als Heimtückemord beurteilt, weil die Täterin die bitter schmeckenden Tabletten in den süßen Brei des Kindes gemischt und dadurch dessen natürliche Abwehrinstinkte in Form des Ausspeiens bitterer Nahrung ausgeschaltet hatte."

Die weiteren zig Entscheidungen zu diesem Thema erspare ich mir an dieser Stelle ...

Sollte nicht heute der Gerichtsmediziner aussagen? Was also soll das Geschwätz von gschwaetz.de jetzt hier? Was bringt das Neues? Nix. Vielleicht wartet man einfach mal seriöse Nachrichten ab und schwätzt nichtüber Gschwätz. Heieiei ...

Was also soll das Geschwätz von gschwaetz.de jetzt hier? Was bringt das Neues? Nix. Vielleicht wartet man einfach mal seriöse Nachrichten ab und schwätzt nichtüber Gschwätz. Heieiei ...

Bislang brachte nur gschwaetz Neues!
Wenn du hier im Faden mitliest, dürfte dir aufgefalle sein, dass nur gschwaetz regelmäßig über den Prozess berichtet. Es bleibt also zu Erwarten, dass auch diesmal wieder nur diese Seite darüber schreibt, zumindest eben in Kurzform mit den üblichen Ungenauigkeiten.

Sonnenschein81 schrieb: Vielleicht wartet man einfach mal seriöse Nachrichten ab und schwätzt nichtüber Gschwätz. Heieiei ...

Du kannst gerne warten, wir schwätzen derweil über gschwaetz.de, wenn's recht ist :D

Langsam interessieren sich auch andere Medien für den Fall. War mir eh die ganze Zeit ein Rätsel, warum kaum darüber berichtet wird.

Sie sagt, der Junge habe nicht richtig geatmet und in Panik habe sie alles falsch gemacht.

Die Frau macht mich wütend und sprachlos.


https://www.stimme.de/hohenlohe/nachrichten/sonstiges/Die-im-Fall-Ole-angeklagte-Pflege-Oma-arbeitet-Fragen-Katalog-ab;art140018,4147258

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.tod-eines-jungen-in-kuenzelsau-kuenzelsauer-pflegeoma-bricht-ihr-schweigen.c882f215-f91c-4483-88fa-0009849cf0ce.html

gräfinzahl schrieb:Die Frau macht mich wütend und sprachlos.

Ich frage mich langsam für was die Frau eigentlich eine Verteidigung hat - um Kopf und Kragen reden könnte sie sich auch alleine. Warum verhindert die Verteidigerin nicht, dass sich die Frau vor Gericht zu Wort meldet? Es ist doch mittlerweile klar, dass das für alle Beteiligten zu einem Desaster wird. Bisher scheint die Verteidigung nichts große gemacht zu haben, als die Frau zum Reden zu animieren - und das war genau das Falsche. Jetzt hat sie den Unsinn vom letzten Mal nicht nur wiederholt, sondern sogar noch bekräftigt.