Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

Glaubt man ihr diese Argumente?
Ich glaube es nicht, wenn sie wirklich nur helfen wollte, dann hätte sie doch eher den Notruf gewählt und gerade als Krankenschwester! Wie komme ich da auf die Idee, wenn jemand schlecht Luft bekommt, am Hals zu drücken???

Selbst als kleines Kind kenne ich es so, wenn man was im Hals stecken hat oder tiefer, dann machen die Eltern usw. normaler Weise so eine "Kompression" (ist der Ausdruck richtig?) mit ihren Armen von hinten gegen den Brustkorb, damit man den evtl. verschluckten Gegenstand ausspuckt, bzw. die Lunge frei wird oder so..
Habe noch nie davon gehört, dass man dann gegen den hals drückt, damit ist doch klar, dass man alles noch schlimmer macht und als Krankenschwester (hieß doch, sie hätte da eine Ausbildung?) passt das für mich erst recht nicht!

Ich habe eher das Gefühl, dass sie solange geschwiegen hat, weil sie auf ihre Art, auch wenn es ggf. nach außen nicht so wirkt, doch egoistisch ist und in dem Moment nur überlegt, wie sie da rauskommt....
Und jetzt nach doch langer Zeit, wo sie doch irgendwann mal sich äußern muss, denn wie soll sie sonst auch nur irgendwen glauben machen, dass es ihr leid tut, jetzt kommt sie plötzlich mit der Geschichte??
Immerhin hatte sie jetzt mehr als genug Zeit, um sich etwas zu überlegen, wo sie ggf. besser dasteht, nach dem Motto, sie wollte doch nur helfen und es ist einfach nur schief gelaufen...

vielleicht, aber auch nur vielleicht könnte man es ihr abnehmen, wenn sie direkt danach den Notruf gewählt hätte...aber jetzt nach der ganzen Zeit, wo die Eltern quasi gefleht haben, dass sie sich äußert? Es tut ihr leid? Aber sie lässt die ganze Zeit die Eltern "zappeln"..macht keine Aussage?
Klar, wir kennen sie nicht genug, daher ist es auch nur meine persönliche Meinung, dass betone ich hier nochmals..

Selbst als kleines Kind kenne ich es so, wenn man was im Hals stecken hat oder tiefer, dann machen die Eltern usw. normaler Weise so eine "Kompression" (ist der Ausdruck richtig?) mit ihren Armen von hinten gegen den Brustkorb, damit man den evtl. verschluckten Gegenstand ausspuckt, bzw. die Lunge frei wird oder so..

Heißt Heimlich-Griff bzw. Manöver: Wikipedia: Heimlich-Manöver
Klar, dass sie den als Krankenschwester kann und kennt. Den dürfte man als medizinisch geschulter Mensch quasi automatisch, selbst in einer akuten Stresssituation noch abrufen können.
Das alles wurde ja hier auch schon seitenlang diskutiert, die anderen Medien greifen die skurrilen Aussagen der Angeklagten scheinbar erst jetzt auf.

Was ich mir in jedem Fall nicht erklären kann ist, wie ein halbwegs klar denkender Erwachsener der Öffentlichkeit bzw. dem Gericht solche offenkundig unglaubwürdigen Geschichten auftischen kann. Sie hatte ausreichend Zeit, um sich Bessere zurecht zu legen. Das ist für mich einfach schwer nachvollziehbar. Daher hatte ich ja auch schon mal vermutet, dass sie womöglich doch nicht ganz "gesund" bzw. geistig fit ist. Irgendwie finde ich keine andere Erklärung. Ihr? Und warum ihre Anwälte zulassen, dass sie solche Aussagen macht, ist und bleibt mir auch ein Rätsel.

falstaff schrieb:Warum verhindert die Verteidigerin nicht, dass sich die Frau vor Gericht zu Wort meldet?

Sie kann ihr schlecht den Mund zuhalten. Wenn die Frau reden will, dann hat die Anwältin das hinzunehmen.

Szuka schrieb:Ich habe eher das Gefühl, dass sie solange geschwiegen hat, weil sie auf ihre Art, auch wenn es ggf. nach außen nicht so wirkt, doch egoistisch ist und in dem Moment nur überlegt, wie sie da rauskommt....
Und jetzt nach doch langer Zeit, wo sie doch irgendwann mal sich äußern muss, denn wie soll sie sonst auch nur irgendwen glauben machen, dass es ihr leid tut, jetzt kommt sie plötzlich mit der Geschichte??

Das ist ihr gutes Recht, egoistisch das Beste für sich herauszuholen.
Nein, sie muss sich eben nicht irgendwann mal äußern und wenn, dann darf sie lügen.

auchhier schrieb:Sie hatte ausreichend Zeit, um sich Bessere zurecht zu legen. Das ist für mich wirklich nicht nachvollziehbar. Daher hatte ich ja auch schon mal vermutet, dass sie eben doch nicht ganz "gesund" ist bzw. geistig fit.

Ich wüsste aber auch nichts, was sie erzählen könnte, was irgendwie glaubwürdig wäre und sie entlasten könnte.

auchhier schrieb:Daher hatte ich ja auch schon mal vermutet, dass sie womöglich doch nicht ganz "gesund" bzw. geistig fit ist. Irgendwie finde ich keine andere Erklärung. Ihr? Und warum ihre Anwälte zulassen, dass sie solche Aussagen macht, ist und bleibt mir auch ein Rätsel.

Mir fallen nur 3 Gründe dafür ein warum man sie reden lässt:

• Damit die Angeklagte selbst zeigen kann, dass sie nicht klar bei Verstand ist
• Um das Urteil hinterher anfechten zu können, weil die Richter mit ihrem Fragenkatalog die Angeklagte zu einer Aussage gedrängt haben
• Weil die Verteidigung nichts taugt, oder keine Kontrolle über die Mandantin hat

Ansonsten könnte man das Mandat auch niederlegen, wenn man zu der Überzeugung gelangt dass man nichts für die Frau herausholen kann. Die Angeklagte ist aber nicht Ted Bundy, es kann nicht so schwer sein sie davon zu überzeugen, dass sie lieber nichts sagt.

falstaff schrieb:Ansonsten k�nnte man das Mandat auch niederlegen, wenn man zu der �berzeugung gelangt dass man nichts f�r die Frau herausholen kann.

So einfach ist das nicht. Das hat Strate im Mollathprozess versucht, vergeblich.

falstaff schrieb: Damit die Angeklagte selbst zeigen kann, dass sie nicht klar bei Verstand ist

Ändert auch nichts und wird kaum zur Schuldunfähigkeit führen.

@emz

ich meinte mit "muss" ja auch nicht, dass sie von rechts wegen reden muss, sondern einfach moralisch, wenn man wirklich bereut und es einem leid tut, dann passt ein schweigen einfach nicht so, vor allem wenn die Eltern sie anflehen, zu sagen, was genau passiert ist..

Rechtlich kenne ich mich überhaupt nicht gut aus und klar, da wißt ihr besser bescheid und dass sie sich nicht selbst belasten muss, ist mir klar. Sie darf lügen, rein rechtlich klar.

Mir gings jetzt nur allein darum, wie man eigentlich rein menschlich reagieren würde, sollte wenn man wirklich bereut, es ein Unfall war usw...

...unabhängig vom Gesetz und den Möglichkeiten, die sie hat....mir ging es mehr auch darum, dass die Eltern dann auch eher glauben könnten, dass es ihr wirklich leid tut....

Hab mich da vielleicht etwas unklar ausgedrückt, sorry:-)

emz schrieb:Damit die Angeklagte selbst zeigen kann, dass sie nicht klar bei Verstand ist
Ändert auch nichts und wird kaum zur Schuldunfähigkeit führen.

Hast Recht - daher tendiere ich eigentlich auch eher zu der dritten Vermutung, die ich genannt habe. Ich kann mir auch nicht vorstellen dass man den Prozess kippen kann, weil die Richter die Angeklagte mit einem Fragenkatalog dazu auffordern, zu reden. Es handelt sich ja um Verständnisfragen auf frühere Aussagen der Angeklagten.

@Szuka
Entschuldige, wenn ich das jetzt so hart sage. Aber die Angeklagte muss jetzt erstmal versuchen, so halbwegs die eigene Haut zu retten. Da geht es nicht um Moral, Menschlichkeit oder was die Eltern des Jungen glauben.

@falstaff
Nochmal, wie will man sie am Reden hindern?
Es ist doch nicht Aufgabe der Verteidigung, Kontrolle über den Mandanten auszuüben.

emz schrieb:Nochmal, wie will man sie am Reden hindern?
Es ist doch nicht Aufgabe der Verteidigung, Kontrolle über den Mandanten auszuüben.

Indem man sie entsprechend berät. Die Verteidigung sollte schon in der Lage sein so auf die Angeklagte einzuwirken, dass es ihr nutzt. Hier scheint das Gegenteil zu passieren. Natürlich wird der dritte, vierte Anwaltwechsel schwierig - aber wenn die Verteidigung feststellen muss dass sie nichts für die Angeklagte tun kann, dann sollte sie das Mandat niederlegen. Das ging bei Zschäpe auch.

naja, aber hier ist ja auch nicht ein ausschließliches Juristenforum, wo man nur drüber redet, was rechtlich möglich, erlaubt oder vorgeschrieben ist, sondern auch Laien wie ich einfach halt ihre Vermutungen diskutieren, wie der Tathergang war und ob man der Beschuldigten glauben kann..

Will damit sagen, es ist toll, wenn sich Leute damit auskennen und auch sehr interessant zu erfahren, aber ich denke, es ist auch okay, wenn man einfach mitdiskutiert, auch wenn man sich juristisch nicht so auskennt...zumindest solange man auch darstellt, dass es nur um die persönliche Meinung geht und nicht Anspruch auf Richtigkeit :-)

falstaff schrieb:Natürlich wird der dritte, vierte Anwaltwechsel schwierig - aber wenn die Verteidigung feststellen muss dass sie nichts für die Angeklagte tun kann, dann sollte sie das Mandat niederlegen. Das ging bei Zschäpe auch.

Ich möchte dir empfehlen, einen Blick in beispielsweise diesen Artikel zu werfen. SpoilerDie Anwälte rieten Zschäpe vor Gericht zu schweigen, diese lehnte das ab. Nach der Verwerfung wollten die Anwälte ihr Mandat niederlegen – das Gericht lehnte ab.
https://www.watson.de/deutschland/politik/754240600-diese-3-pflichtverteidiger-plaedieren-fuer-zschaepe-im-nsu-prozess

Szuka schrieb: aber ich denke, es ist auch okay, wenn man einfach mitdiskutiert,

Aber sicher ist das o.k.
Ich habe auch nur versucht, eine weniger emotionale Sicht darzulegen.
Übliche Moralbegriffe greifen da nicht mehr.

falstaff schrieb:Indem man sie entsprechend berät. Die Verteidigung sollte schon in der Lage sein so auf die Angeklagte einzuwirken, dass es ihr nutzt. Hier scheint das Gegenteil zu passieren. Natürlich wird der dritte, vierte Anwaltwechsel schwierig - aber wenn die Verteidigung feststellen muss dass sie nichts für die Angeklagte tun kann, dann sollte sie das Mandat niederlegen. Das ging bei Zschäpe auch.

Nein, das ging (auch) bei Zschäpe nicht. Die urpsrünglichen drei Pflichtverteidiger waren bis zum Schluss ihre Verteidiger und sie werden es wohl auch darüber hinaus sein, wenn es um die Begründung der Revision geht.

Ein Strafverteidiger darf nicht einfach sein Mandat niederlegen. Für den Fall, dass ein Strafverteidiger sein Mandat niederlegen muss (und dafür bedarf es sowohl beim Verteidiger, als auch bei seinem Mandanten/ der Angeklagten erhebliche Gründe), muss die öffentliche Verhandlung von Neuem beginnen.

Du schreibst "Hier scheint das Gegenteil zu passieren": Woher nimmst Du diese Annahme? Niemand ausserhalb des Beratungsverhältnisses zwischen der Angeklagten und ihrem Strafverteidiger weiß, was zwischen ihnen abläuft, was gesagt und wie beraten wurde, ob die Angeklagte gegenüber ihrem Rechtsbeistand kooperativ ist oder nicht.

Der Strafverteidiger ist der Rechtsbeistand der/ des Angeklagten. Er ist nicht Mutter oder Vater oder Vormund. Er kann und muss seine Mandantin beraten und vor allem dafür Sorge tragen, dass seiner Mandantin ein faires Verfahren ermöglicht wird. Tatsächlich hat ein Strafverteidiger mehr Möglichkeiten um auf ein faires Verfahren hinzuwirken, als auf ein vernünftiges Verhalten seiner Mandantin. Er kann nicht einfach bestimmen, welche Richtung eingeschlagen wird. Das entscheidet der Mandant allein für sich. Diese Entscheidung hat der Verteidiger mitzugehen, so weit es ihm möglich ist (und die Rechtsprechung erwartet in dieser Hinsicht sehr(!) viel von einem Strafverteidiger).

Ich halte es regelmäßig für überheblich und herablassend die Arbeit eines Strafverteidigers ganz weit aus der Ferne und dann nach einer laienhaften Vorstellung abzuqualifizieren. Grundsätzlich darf man davon ausgehen, dass die ihre Arbeit sorgfältig machen und ein echtes Interesse daran haben, den Mandanten bestmöglich zu vertreten. Dabei muss auch immer die Möglichkeit in Betracht gezogen werden, dass der Mandant schlicht beratungsresistent ist oder (wie leider sehr oft) es vermeintlich besser weiß als sein Strafverteidiger.

Lichtenberg schrieb:Du schreibst "Hier scheint das Gegenteil zu passieren": Woher nimmst Du diese Annahme? Niemand ausserhalb des Beratungsverhältnisses zwischen der Angeklagten und ihrem Strafverteidiger weiß, was zwischen ihnen abläuft, was gesagt und wie beraten wurde, ob die Angeklagte gegenüber ihrem Rechtsbeistand kooperativ ist oder nicht.

daher schreibe ich ja "scheint", weil es für mich den Anschein hat - es ist einfach schwer zu erkennen, was die Verteidigung hier für ihre Mandantin tun kann. Aber dass die Angeklagte beratungsresistent ist, glaube ich ehrlich gesagt nicht: Es passt einfach nicht zu dem Respekt, der ihr von mehreren Zeugen gegenüber Angehörigen gebildeter Schichten zugeschrieben wird. Und ihre Verteidigern hat immerhin Jura studiert - für jemanden der in diesem altertümlichen Honoratiorendenken verhaftet ist, bedeutet das viel.

Meine Vermutung ist eher, dass die Angeklagte psychisch ganz einfach mittlerweile am Ende ist und kaum noch in der Lage, rational und planvoll zu handeln.

Schließe mich an:

Lichtenberg schrieb:Ich halte es regelmäßig für überheblich und herablassend die Arbeit eines Strafverteidigers ganz weit aus der Ferne und dann nach einer laienhaften Vorstellung abzuqualifizieren. Grundsätzlich darf man davon ausgehen, dass die ihre Arbeit sorgfältig machen und ein echtes Interesse daran haben, den Mandanten bestmöglich zu vertreten. Dabei muss auch immer die Möglichkeit in Betracht gezogen werden, dass der Mandant schlicht beratungsresistent ist oder (wie leider sehr oft) es vermeintlich besser weiß als sein Strafverteidiger.

Die Verteidigerin genießt einen guten Ruf, ist erfolgreich.
Nein, ich kenne sie weder persönlich noch habe ich Veranlassung, irgend eine Partei zu ergreifen. Für mich ist es nicht in Ordnung, hier Schuld zuzuschieben.

falstaff schrieb:Weil die Verteidigung nichts taugt, oder keine Kontrolle über die Mandantin hat

Dieser Fall ist ganz schrecklich, ein kleiner Junge ist zu Tode gekommen.
Aber in Bausch und Bogen die Verteidigung mies zu machen, geht zu weit.

Hier noch ein "seriöser" Beitrag:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/heilbronn-totschlagsprozess-gegen-rentnerin-warum-starb-ole-a-1250369.html

Auf dem Foto die Verteidigerin hinter der Angeklagten.

sommerday schrieb:Hier noch ein "seriöser" Beitrag:

In dem Artikel findet sich folgender Satz:

Das Gericht hakt nach, stellt viele Fragen, die nicht auf der langen Liste stehen. Elisabeth S. aber beantwortet sie nicht, redet sich heraus.

Genau das ist charakteristisch für umfangreiche und inkonsistente Lügengeschichten: Sie werden flüssig vorgetragen, wenn man dann aber an entscheidenden Stellen nachhakt bekommt man keine, ausweichende, oder
verspätete Antworten.

Scheinbar hat die Angeklagte die Zwischenzeit genutzt um ihre zwei Lügenstories zu mergen und abzurunden. Wie sie und vor allem die Verteidigung auf die Idee kommen können dass irgendeiner die Story glaubt, ist mir völlig schleierhaft.
Ich will die Verteidigung nicht schlechtreden - sie haben es mit einem außergewöhnlichen Fall und einer sicher schwierigen Mandantin zu tun. Ich versuche nur zu verstehen was hinter den wiederholten Auftritten der Angeklagten stecken könnte, mit denen sie sich bisher nur selbst geschadet hat. Dazu habe ich drei Alternativen genannt, bin aber für weitere Erklärungsansätze offen.

@Fallstaff
Sicher, der Fall ist außergewöhnlich und sehr schwierig.
Las heute in einem Urteil "...In geistiger Umnachtung..." Darunter kann ich mir nur sehr vage etwas vorstellen. Ist der Zustand nur vorübergehend, wann tritt er zutage, wie lange hält er an, wie ist dieser nachzuweisen?

Angenommen, die Angeklagte leidet unter diesem "Syndrom": Weiß sie noch, was da passierte? Kann oder will sie es nicht wahrhaben. Oder ist das Geschehen völlig aus ihrem Gedächtnis gelöscht? Sie versteht sich bzw. die Tat überhaupt nicht, sucht nach Erklärungen. Dabei kommt dann sowas raus.

Auch ich wünsche mir, dass der Fall zu einem vernünftigen Abschluss kommt. Ganz besonders für die Eltern. Und das Gericht hat es hier auch nicht einfach. In gewisser Weise für alle Beteiligten eine Katastrophe.

sommerday schrieb:Angenommen, die Angeklagte leidet unter diesem "Syndrom": Weiß sie noch, was da passierte? Kann oder will sie es nicht wahrhaben. Oder ist das Geschehen völlig aus ihrem Gedächtnis gelöscht? Sie versteht sich bzw. die Tat überhaupt nicht, sucht nach Erklärungen. Dabei kommt dann sowas raus.

Die Chance auf eine solche Diagnose hat sie sich selbst verbaut - wenn sie von Anfang an gesagt hätte sie wisse nicht mehr was passiert ist, hätte das vielleicht etwas werden können. Aber so einfach geht das auch nicht, denn die Gutachter haben da ja noch ein Wörtchen mitzureden.

Die Erfindung von Lügenstories lässt jedenfalls nicht auf geistige Umnachtung oder Blackout schließen sondern vielmehr auf einen Versuch, ihre Tat als tragischen Unfall zu verschleiern.

falstaff schrieb:Die Chance auf eine solche Diagnose hat sie sich selbst verbaut

Eine psychiatrische Diagnose kann man sich nicht "verbauen"

Entweder man hat sie, oder eben nicht. Was hier für die Angeklagte zutrifft, lässt sich aus der Ferne nicht beurteilen, ohne Fachwissen kommt man da keinesfalls weiter

falstaff schrieb:Die Erfindung von Lügenstories lässt jedenfalls nicht auf geistige Umnachtung oder Blackout schließen sondern vielmehr auf einen Versuch, ihre Tat als tragischen Unfall zu verschleiern.

Auch das wissen wir nicht. So ein Verhalten könnte ebenfalls Teil einer evtl Diagnose sein

Nev82 schrieb:Entweder man hat sie, oder eben nicht. Was hier für die Angeklagte zutrifft, lässt sich aus der Ferne nicht beurteilen, ohne Fachwissen kommt man da keinesfalls weiter

Dann warten wir mal ab - Ich gehe jedenfalls davon aus, dass der Prozess einen ganz anderen Verlauf genommen hätte wenn die Gutachter zu dem Schluss gekommen wären, dass sie geistig nicht zurechnungsfähig wäre. So jemanden würde man zum Beispiel auch nicht von allen Seiten darauf drängen sich unbedingt zu äußern.

Natürlich kann ich keine Diagnose stellen, weder fern noch nah - ich stelle Vermutungen an auf Basis des Prozessverlaufes.