Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

„Frau S. ist ein Einzelgänger“, berichtet die Stockwerksbeamtin. Elisabeth S. soll immer sehr darauf bedacht gewesen sein, dass sie in keine Probleme mit ihren Mitgefangenen gerate. Sie verhalte sich „niemals aggressiv“, sei die Erste beim Duschen, hole ihr Mittagessen immer ab und gehe in den Hof.

https://www.gschwaetz.de/2019/03/15/zellengenossin-von-elisabeth-s-erhaengte-sich/

Die Tötung ist nunmehr fast ein Jahr her und Frau S. verhielt sich seitdem "niemals" agressiv, noch scheint sie vermeintlich unter ärztlicher Überwachung zu stehen oder Medikamente zu bekommen. Wenn man dann noch davon ausgeht, daß es sich vermutlich um ein fortschreitendes Leiden handelt, finde ich es zumindest fraglich diese Krankheit ursächlich zum Mord zu sehen bzw. das die Tötung eine Folge der Krankheit ist.

Jede Form der Demenz ist meiner Meinung nach fortschreitend und kann ggf. durch Medikamente verlangsamt werden. Das erkenne ich hier nicht, im Gegenteil scheint Frau S. sich noch sehr gut steuern
zu können, indem sie ihr Verhalten ihrer Umgebung anpasst. Auch leidet sie scheinbar, trotz der widrigen Bedingungen, nicht unter verstärkten Depressionen. Suizidgefährdet scheint sie auch nicht zu sein.

Aus einer bisher nicht mal konkret benannten Krankheit eine Schuldminderung "zu basteln" finde ich als Laie etwas gewagt. Dann kann man ja gleich ein MRT für Angeklagte über 50 zur Regel werden lassen.

Venice2009 schrieb:meinst du also, der Journalist hat Einsicht in die Akten erhalten? Das glaube ich wohl kaum.... wenn nichts diesbezüglich veröffentlich wurde, dann sicherlich auch nicht einem Journalisten eines recht unbekannten Magazins... stimme.de? Noch nie gehört.

Von einer Einsicht in die Akten habe ich nichts geschrieben, meine also nichts, was du hineininterpretierst.
Da Journalisten von den Ermittlern Informationen erhalten, ist eine solche auch nicht notwendig.

Bei stimme.de handelt es sich um den Internetauftritt einer regionalen, Heilbronner Tageszeitung und nicht um ein Magazin.

Mauritz schrieb:Aus einer bisher nicht mal konkret benannten Krankheit eine Schuldminderung "zu basteln" finde ich als Laie etwas gewagt. Dann kann man ja gleich ein MRT für Angeklagte über 50 zur Regel werden lassen.

danke, so sehe ich es auch.

Ich gehe davon aus, dass sie genau weiß was sie getan hat, es aber nicht zugeben kann. Wie würde sie vor ihrem Umfeld, ihrem Sohn dastehen? Das ist mMn der Grund, weshalb sie sich nicht erinnern möchte bzw. sich nur vage äußert und so tut, als sei es ein Unfall gewesen.

emz schrieb:Bei stimme.de handelt es sich um den Internetauftritt einer regionalen, Heilbronner Tageszeitung und nicht um ein Magazin.

Ist ja auch nicht so wichtig. Wir wissen doch zu genüge wie gut Onlineartikel teilweise recherchiert werden... darum ging es mir.

Venice2009 schrieb:emz schrieb:
Bei stimme.de handelt es sich um den Internetauftritt einer regionalen, Heilbronner Tageszeitung und nicht um ein Magazin.

Venice2009 schrieb:
Ist ja auch nicht so wichtig. Wir wissen doch zu genüge wie gut Onlineartikel teilweise recherchiert werden... darum ging es mir.

Und mir ging es darum herauszustellen, wo der Unterschied zwischen einem Magazin wie dem gschwaetz und der Berichterstattung von regionalen Tageszeitungen liegt, die sich in der Regel sehr darum bemühen, sachlich zu berichten.

@vernon2
@Hannes_F Sei mir nicht böse, ich lasse in diesem Ton grundsätzlich nicht mit mir reden. Wir sollten unseren Austausch einstellen.

@emz
Ich habe mich damals verschrieben, ich meinte freitags später am Abend.
Für mich deckt sich das Szenario mit meiner Erfahrung mit Alltagssituationen mit Kindern.

Wenn/Falls einem derart die Nerven durchgehen, würde man natürlich hinterher sagen: Ich würde dem Kind niemals etwas tun, ich liebte es.

Genügend Kinder sind schon gestorben, nur weil sie eingenässt haben, oder nichtigere Gründe.

Aber: Ich war nicht dabei. Ich stecke nicht in den Schuhen dieser Frau. Belassen wir es dabei.

vernon2 schrieb:Für mich deckt sich das Szenario mit meiner Erfahrung mit Alltagssituationen mit Kindern.

Ich weiß schon, worauf du hinaus wolltest und dazu würde der Abend auch passen.

Was mir zu denken gibt, dass es keinerlei Abwehrspuren bei dem Buben gab. Deshalb möchte ich nicht ausschließen, dass der Bub möglicherweise im Schlaf getötet wurde und das könnte eben auch nachts und damit erst am Samstag passiert sein. Aber da müssen wir abwarten, ob noch etwas Genaueres zum Todeszeitpunkt kommt.

wurde der Junge denn von vorne erwürgt, weiß man da etwas Genaueres?

Selbst im Schlaf würde man aufwachen und sich nicht einfach so erwürgen lassen.

Wie geht es denn jetzt weiter? Ich würde erwarten dass die Staatsanwaltschaft und Nebenklage nach dem Gutachten-Hammer weitere Zeugen hören wollen um genauer zu klären, inwiefern die neuen Befunde eine herabgesetzte Steuerungsfähgkeit bedingen könnten. Aber würde das nicht bedeuten dass der Prozess nicht mehr rechtzeitig abgeschlossen werden könnte?

Mittlerweil ziehe ich ja den Hut vor der Verteidigung: Man hat die Anklageseite erst mal machen lassen und dann im letzten Moment nochmal ein Gutachten versucht - und das war prompt ein Treffer. Und mit einem Schlag haben sie die Oberhand. Wenn das alles so geplant war, dann nötigt mir das echt Respekt ab...

falstaff schrieb:Wenn das alles so geplant war, dann nötigt mir das echt Respekt ab...

Warum das? In jedem Fall hat dieser späte Antrag den Prozess verzögert und die quälende Ungewissheit der Eltern verlängert. Außerdem war es ja ein Zufallstreffer, das MRT-Ergebnis konnten die vorher auch nicht wissen. Also wo ist denn da jetzt der Vorteil (gegenüber einem rechtzeitigen Antrag)?

Mauritz schrieb:Die Tötung ist nunmehr fast ein Jahr her und Frau S. verhielt sich seitdem "niemals" agressiv, noch scheint sie vermeintlich unter ärztlicher Überwachung zu stehen oder Medikamente zu bekommen. Wenn man dann noch davon ausgeht, daß es sich vermutlich um ein fortschreitendes Leiden handelt, finde ich es zumindest fraglich diese Krankheit ursächlich zum Mord zu sehen bzw. das die Tötung eine Folge der Krankheit ist.

Sehe ich auch so. Und auch daß die Angeklagte hier zur Schlafwandlerin gemacht werden soll, finde ich völlig abwegig. Das wäre in der Haft wohl schon aufgefallen, bzw auch früher schon. Ole war ja nicht das erste Mal bei ihr über Nacht.

Photographer73 schrieb:Und auch daß die Angeklagte hier zur Schlafwandlerin gemacht werden soll, finde ich völlig abwegig.

Welches Motiv findest du denn weniger abwegig?

@Hannes_F

Gute Frage. Ich glaube immer noch an einen geplanten erweiterten Suizid, wo sie dann aber letztendlich gekniffen hat. Motivation dafür ? Ich weiß es nicht.

falstaff schrieb:Mittlerweil ziehe ich ja den Hut vor der Verteidigung: Man hat die Anklageseite erst mal machen lassen und dann im letzten Moment nochmal ein Gutachten versucht - und das war prompt ein Treffer. Und mit einem Schlag haben sie die Oberhand. Wenn das alles so geplant war, dann nötigt mir das echt Respekt ab...

Ich finde es immer wieder lustig, wenn hier versucht wird, Fehler von Gutachtern auf die Verteidigung abzuwälzen. Du scheinst nicht wirklich informiert zu sein. Ein neues Gutachten wurde nicht erstellt, vielmehr wurde endlich eine von vornherein offenbar notwendige Untersuchung durchgeführt, auf dessen Ergebnis hin der Sachverständige sein Gutachten ändern musste.

Die Angeklagte war in U-Haft, da kann sie nicht einfach zu einer MRT gehen, das muss genehmigt werden etc.. Ein MRT wäre von Anfang an notwendig gewesen, so war das ursprüngliche Gutachten reine Kaffeesatzleserei. Der Gutachter, der auf Grund des MRT seine Ansicht ändern musste, dürfte derjenige sein, der vom Gericht bestellte wurde, der auf das Verfahren auch den maßgebenden Einfluss bzgl. dieser Frage haben wird. Das Gericht muss sich nun damit ausreichend auseinander setzen. Ob es nun weiter Gutachten noch erstellen lässt, muss man abwarten, aber ich glaube nicht, dass man das noch besser aufklären kann. U. U. wird das Gericht im Zweifel für die Angeklagte entscheiden müssen, nach dem vorliegenden geänderten Gutachten dürfte das eher wahrscheinlich geworden sein.

Wirklich anderweitige begründete Erklärungen, welche quasi ohne jegliche vorherigen Anzeichen eine solche Tat erklären könnten, hat man (außer Spekulationen) wohl auch nicht gefunden. Es war ein Stochern im Nebel.

Photographer73 schrieb:Gute Frage. Ich glaube immer noch an einen geplanten erweiterten Suizid, wo sie dann aber letztendlich gekniffen hat. Motivation dafür ? Ich weiß es nicht.

Glauben kann man viel, man muss es aber auch beweisen können.

Im Moment ist das alles ja noch sehr, sehr vage gehalten, was das neue Gutachten anbelangt. Da ist von "könne" und von denkbar die Rede.

Damit korrigiert der psychiatrische Sachverständige sein Gutachten im Fall Ole. Er hatte der des Totschlags an dem kleinen Ole angeklagten Elisabeth S. zuvor höchstens eine leichte Depression attestiert. Nun sagt er: Die vaskulären Schäden können Hinweis sein auf eine organische Depression. Damit ist für ihn eine eingeschränkte Schuldfähigkeit der 70-jährigen Angeklagten denkbar. Eine solche organische depressive Störung könne deutlichen Einfluss auf die Steuerungs- und Erinnerungsfähigkeit der Angeklagten haben.

Warten wir doch erst mal ab, was Staatsanwalt Lustig hierzu sagt. So wie er sich äußerte, wollte er weg von einer Anklage wegen Totschlags, hin zum Mord. Nicht, dass er jetzt einen weiteren Gutachter auffährt. Es könnte also noch spannend werden.

emz schrieb:Im Moment ist das alles ja noch sehr, sehr vage gehalten, was das neue Gutachten anbelangt. Da ist von "könne" und von denkbar die Rede.
Damit korrigiert der psychiatrische Sachverständige sein Gutachten im Fall Ole. Er hatte der des Totschlags an dem kleinen Ole angeklagten Elisabeth S. zuvor höchstens eine leichte Depression attestiert. Nun sagt er: Die vaskulären Schäden können Hinweis sein auf eine organische Depression. Damit ist für ihn eine eingeschränkte Schuldfähigkeit der 70-jährigen Angeklagten denkbar. Eine solche organische depressive Störung könne deutlichen Einfluss auf die Steuerungs- und Erinnerungsfähigkeit der Angeklagten haben.

Solche vaskulären Hirnsubstanzläsionen in unterschiedlicher Ausprägung werden bei Ü60 Jährigen bei fast allen MRTs beschrieben und sind meist altersübliche Veränderungen, die man sich im MRT auch so erwartet. Wenn ich bei einem Patienten in diesem Alter ein MRT des Knies machen lasse, erwarte ich mir dort retropatellar und innenseitig zumindest eine 3.gradige Chondropathie und dass der Meniskus innen abgeflacht oder eingerissen ist, wenn ich ein MRT der LWS mache erwarte ich bereits Osteochondrosen, Spondylarthrosen in den unteren Segmenten und abgelaufene ältere Diskusschädigungen. Das gehört alles zum Älterwerden dazu!
Keine Ahnung, was den Gutachter als Nicht-Radiologen dazu reitet, hier auch nur ansatzweise an eine eingeschränkte Schuldfähigkeit zu denken.
Am besten wäre, ein 2.Gutachter würde dem Herrn Psychiater mal das MRT und dessen altersübliche Befundänderungen erklären.

MaryPoppins schrieb:Das gehört alles zum Älterwerden dazu!
Keine Ahnung, was den Gutachter als Nicht-Radiologen dazu reitet, hier auch nur ansatzweise an eine eingeschränkte Schuldfähigkeit zu denken.
Am besten wäre, ein 2.Gutachter würde dem Herrn Psychiater mal das MRT und dessen altersübliche Befundänderungen erklären.

Das ist ja höchst interessant, was du hier ausführst.

In dem Sinne hat der Psychiater ja auch noch gar kein Gutachten zu den festgestellten hirnorganischen Veränderungen und deren Auswirkungen abgegeben, sondern sich auf ein definitives könne und denkbar festgelegt. Es bleibt also abzuwarten, ob und wie er gedenkt, selbige Ergebnisse in sein Gutachten einzubauen.

Damit könnte ich mir also folgende Wege vorstellen:

- der Psychiater stützt sich auf diese hirnorganischen Veränderungen und begründet eine verminderte Schuldfähigkeit
- der Psychiater zieht einen Radiologen hinzu und kommt zu welchem Ergebnis?
- der Staatsanwalt beantragt ein weiteres Gutachten.

emz schrieb:- der Staatsanwalt beantragt ein weiteres Gutachten.

Läuft denen nicht grad die Zeit davon? Da war doch was?

Frau.N.Zimmer schrieb:Läuft denen nicht grad die Zeit davon? Da war doch was?

Soweit ich das im Kopf habe, muss das Urteil bis Ostern durch sein. Das ist also ziemlich genau noch ein Monat, der dem Gericht bleibt.
Wenn's nicht hinhaut, dann geht's halt nochmal von vorne los.

MaryPoppins schrieb:Solche vaskulären Hirnsubstanzläsionen in unterschiedlicher Ausprägung

usw. usf.

Immer wenn ich einen Forenbeitrag lese, der vor medizinischen oder auch anderen Fachbegriffen nur so strotzt, geht bei mir die sprichwörtliche rote Lampe an. Von einem wirklichen Fachmann würde ich nämlich erwarten, dass er seinen Beitrag in einer allgemeinverständlichen Sprache verfasst. Aber das nur am Rande.

Wollte man diesen Beitrag für voll nehmen, in dem "dem Herrn Psychiater" eine Erklärung des "MRT und dessen altersübliche Befundänderungen" durch einen zweiten Gutachter anempfohlen wird, dann kann es sich bei dem ersten ja eigentlich nur um eine totale Niete handeln. Da fragt es sich wiederum, wie es der Mann zum Chefarzt am ZfP Weinsberg gebracht hat.

Sehr originell auch die Frage, "was den Gutachter als Nicht-Radiologen dazu reitet, hier auch nur ansatzweise an eine eingeschränkte Schuldfähigkeit zu denken." Eine solche Bewertung – nämlich die Möglichkeit (oder Unmöglichkeit) einer eingeschränkten Schuldfähigkeit aufgrund organischer Depression – soll also der Radiologe selbst vornehmen, oder wie?

Viel interessanter, und damit wieder zum Thema, ist, dass die Krankheit lt. Gutachter zwar "Auswirkungen auf das Verhalten haben [kann,] aber nicht auf das Erinnerungsvermögen". Das ist für mich nach dem eigentlichen Befund gleich der nächste Hammer.

https://www.gschwaetz.de/2019/03/18/elisabeth-s-auffaelliges-mrt-sachverstaendiger-revidiert-sein-gutachten/