Ungeklärter Kinderheimmord 1968 - Berlin Zehlendorf

Augustina schrieb:Kann man denn wirklich ganz sicher davon ausgehen, dass nur ein Täter am Werk war? Vielleicht waren sie ja auch zu zweit. Wäre das nicht möglich?

Dann müsste dieser ( der 2.) aber absolut keine Spuren hinterlassen haben. Das ist in Anbetracht der gefundenen Spuren schon sehr weit weg, die Fußspur schon allein, ... es wurde ja nur die eine gefunden.

Ich würde das, wenn es diese Spuren so nicht gäbe, auch in Betracht ziehen, aber so.... nee, das passt alles nicht auf 2 Täter.

BigMäc schrieb:anbetrachts der Tatsache, dass er nicht nur aus Oberschlesien stammte, sondern es ihn auch immer wieder mal dort hin verschlug, bin ich mir nicht sicher, ob er dabei nicht auch durch Westberlin kam.

Nightrider64 schrieb:Das stimmt so nicht. Er ist als Kind geflüchtet und war nie wieder dort.

BigMäc schrieb:Ich habe das anders in Erinnerung, werde es allerdings die Tage nochmal nachlesen.

Weiß nicht, ob das hier nicht schon zu sehr OT ist, aber einem 1933 in Oberschlesien (was seit 1945 zu Polen gehört) geborenen und von dort geflüchteten bzw. vertriebenen Deutschen war es in den 60er Jahren ganz gewiss nicht so einfach möglich, dorthin zurückzukehren, auch nicht nur besuchshalber. Damals gab es einen "kalten Krieg" und einen "Eisernen Vorhang".

Nach meiner Erinnerung wurde das erst in den 80er Jahren gelockert. Habe damals selbst eine Reise durch Polen gemacht, obwohl ich keine heimatlichen Bande nach dort hatte. Die anderen Teilnehmer der Reisegruppe waren fast alle Deutsche, die dort geboren worden waren und das erste Mal seit dem Krieg wieder dorthin durften.

Insofern ist West-Berlin als Zwischenstation auf dem Weg von oder nach Polen praktisch auszuschließen.

@eldec Das stimmt nicht so ganz Deine Beschreibung der Reisemöglichkeiten nach Polen. Mit dem Zustandekommen und der Unterzeichnung der Ostverträge der Regierung Brandt, Anfang der 70er Jahre mit mehreren Ländern des Warschauer Paktes, wurde es möglich als Tourist in diese Länder mit Voranmeldung und Visadokument/Person zu reisen. War selbst als Kind 1973 mit meinen Eltern zu einer dreiwöchigen Reise nach Polen mit unserem PKW dorthin aufgebrochen. Völlig problemlos. Einzig Reisen in und durch die DDR waren dann immer noch etwas besonderes und blieben das auch noch lange Zeit. In Polen konnten wir uns vollkommen frei bewegen.

Die Theorie das J.Kroll hier am Werke gewesen sein soll ist für mich wie ein Kapitel aus einem Fantasyroman. Kroll war von ganz kleinem IQ, etwas mehr als schwachsinnig. Der wäre mit solch einer Reise und wenn es nur nach Westberlin gegangen wäre, geistig überfordert gewesen. Er bewegte sich nur auf ihm halbwegs geläufigem Terrain. Das war Duisburg mit seinen Stadtteilen und Gegenden im angrenzenden Ruhrgebiet einschliesslich des angrenzenden Niederrheins. Also Gegenden die er mit dem ÖPNV aber auch mit seinem Moped erreichen konnte. Mir ist auch nicht bekannt ob er überhaupt einen Führerschein für PKWs besass. Kann ich mir nicht vorstellen. Denn eine Führerscheinprüfung damals abzulegen wäre für Ihn geistig bestimmt "zu hoch" gewesen.

@Kältezeit

Beide Straßen führen direkt zum Mexikoplatz, wo sich die Spur des Täters kurz darauf verliert.

Nicht ganz. Die Spur verliert sich später. So wurde der mutmaßliche Täter zuerst von der Zeitungsbotin in der Wolzogenstraße in der Nähe der S-Bahn Station Lindenthaler Allee / Mexikoplatz gesehen. Später vom Taxifahrer an der Potsdamer Straße und dann noch einmal an der Kreuzung Potsdamer Straße / Teltower Damm.

Das hieße, wenn der mutmaßliche Täter die S-Bahn nutzte, dann ist er von der Lindenthaler Allee nur eine Station bis Berlin-Zehlendorf gefahren und von da aus Richtung Potsdamer Straße und später Teltower Damm gelaufen. Ab Teltower Damm fahren wieder Busse. Dem BVG Personal war danach aber kein verdächtiger Mann aufgefallen. Heißt wohl, er ist nicht mit dem Bus weitergefahren.

Quelle: http://www.medienarchiv1968.de/dl/220607/5742.jpg.pdf

In der Berliner Zeitung wird das ebenfalls so ähnlich beschrieben:

Die Abdrücke der Größe 43 bis 46 führten über die Argentinische Allee zum Mexikoplatz und von dort nach Zehlendorf-Mitte. Auf dem Platz, auf dem acht Buslinien verkehrten, verlor sich die Spur.

Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/26727778 ©2018


Wohin ist er dann verschwunden?

Carl-Jason schrieb:Die Theorie das J.Kroll hier am Werke gewesen sein soll ist für mich wie ein Kapitel aus einem Fantasyroman. Kroll war von ganz kleinem IQ, etwas mehr als schwachsinnig. Der wäre mit solch einer Reise und wenn es nur nach Westberlin gegangen wäre, geistig überfordert gewesen. Er bewegte sich nur auf ihm halbwegs geläufigem Terrain. Das war Duisburg mit seinen Stadtteilen und Gegenden im angrenzenden Ruhrgebiet einschliesslich des angrenzenden Niederrheins. Also Gegenden die er mit dem ÖPNV aber auch mit seinem Moped erreichen konnte. Mir ist auch nicht bekannt ob er überhaupt einen Führerschein für PKWs besass. Kann ich mir nicht vorstellen. Denn eine Führerscheinprüfung damals abzulegen wäre für Ihn geistig bestimmt "zu hoch" gewesen.

Stimme ich völlig zu. Der Kroll war das auf keinen Fall. Abgesehen von dem anderen, was schon gegen ihn als Täter spricht, stimmt auch das Alter nicht. Die Größe, wie schon erwähnt, auch nicht. Außerdem ist er nie "zum Spass" ( wie hier zumindest mal wage angenommen), i- wo eingebrochen.

Was ich mich noch frage.... Wieso wurde die Schuhgröße so extrem weit gefasst angegeben? 43 bis 46 sind ganze 4 Schuhgrößen! Und umfassen die Schuhgrößen vieler Männer ( 43 und 44) und die, die relativ selten sind (45 und 46).
Oder wurden Schuhgrößen damals anders "berechnet"? Oder hat man die Schuhe von Passanten da mit rein gefitzt?

Hallo@IamSherlocked bez. der Streuung der Angaben mit den Schuhgrössen kann ich mir nur damit erklären, dass im Schnee befindliche Abdrücke hier nicht so fein und präzise ausgebildet sind wie in anderen Materialien.

BigMäc schrieb am 05.04.2018:Und ich persönlich habe bei jungen Leuten ( bis 25 ) tatsächlich keinen Roth- Hândle Raucher erlebt . Wie Du sagst, Gitanes, Gauloises oder halt selbst gedreht.

ich schon. gerade, weil die angeblich so stark waren..nichts für Memmen.
ich kannte arbeiter, auch ganz junge, die roth händle geraucht haben.

Nightrider64 schrieb am 05.04.2018:Auf jeden Fall waren Roth Händle damals schon eine "echte Männerzigarette" und mit das Stärkste was es zu kaufen gab.

jup

Nightrider64 schrieb am 05.04.2018:Hab mehrere kennen gelernt, die zu APO Zeiten jung waren und angefangen haben schwarzen Tabak zu rauchen.
Mehrere Roth Händle Raucher darunter.

Nightrider64 schrieb am 05.04.2018:Ne zur gehobenen Mittelschicht gehörten die meisten Roth Handle Raucher wohl nicht.
Da hast Du völlig recht.
Wollte nur darauf hinwei

ich kenne die als malocher-zigaretten.

MissMuffin schrieb:Stattdessen aber agiert er in diesem Fall nicht gefühllos und brutal - sondern er streicht dem Mädchen über die Wange und fragt nach einem Freund. (Was, wäre sie völlig unerfahren gewesen und hätte 'nein' gesagt zu dieser Frage?) Erst, nach der relativ positiven Antwort wird er zudringlich. Aber scheinbar nicht so schnell und gewalttätig, wie es ihm doch eigentlich möglich gewesen wäre. Das Mädchen wird nicht zum Schweigen gebracht - sondern hat immer noch die Möglichkeit ihre noch immer schlafende Freundin zu wecken. Der Täter wirkt hier absolut weniger skrupellos (und lässt sich glücklicherweise in die Flucht schlagen).
Wie erklärt ihr euch das Verhalten? Warum wird er bei dem Mädchen nach zwei Morden plötzlich persönlicher (Wange streichen, Gespräch?)

Kältezeit schrieb:Ich kann mir das Verhalten auch nicht erklären. Es ist, als haben hier 2 unterschiedliche Charaktere agiert.
Zum Mädchen baut er mit seiner Frage einen persönlichen Bezug auf, erklärt sich sogar noch, um sein Dasein zu rechtfertigen ("bin ein Bekannter eurer Tante").
Wieso nimmt er sich hier nicht einfach, was er will? Er hat gerade 2 Menschen bestialisch ermordet.

aber er hat doch die beiden mädchen auch verletzt.
ich habe gelesen, dass beide schnittverletzungen hatten.

@frauZimt Ja, beide Mädchen hatten Schnittverletzungen - allerdings an den Armen und Beinen. Als körperlich Überlegener und nach den beiden, doch skrupellosen Morden kurz zuvor hätte er ganz sicher auch die Mädchen besser unter Kontrolle halten und ganz anders verletzen können!
Und das 'über die Wange streichen' mit der Frage nach dem Freund kommt einfach nicht gefühlskalt genug rüber. (im Vergleich zu dem vorherigen Vorgehen).

Schnittverletzungen an Armen und Beinen, würde ich als deutliche Abwehrverletzungen deuten. Er muss die Mädchen massiver bedrängt haben, als aus dem Artikel hervorgeht. Für mich spricht dieses "sanft-hart" Verhalten für fehlende Impulskontrolle. Vielleicht eben doch ein Mensch aus schwierigen Verhältnissen. Es ist schwer zu glauben, dass er nur dieses eine Mal in Erscheinung getreten sein soll. Es sei denn, es waren Drogen an diesem Abend im Spiel.

MissMuffin schrieb:Ja, beide Mädchen hatten Schnittverletzungen - allerdings an den Armen und Beinen. Als körperlich Überlegener und nach den beiden, doch skrupellosen Morden kurz zuvor hätte er ganz sicher auch die Mädchen besser unter Kontrolle halten und ganz anders verletzen können!

SparkleCat schrieb:Schnittverletzungen an Armen und Beinen, würde ich als deutliche Abwehrverletzungen deuten. Er muss die Mädchen massiver bedrängt haben, als aus dem Artikel hervorgeht.

ich denke auch, dass das abwehrverletzungen waren.

setsam, dass ich von diesem fall noch nie gehört habe.
ich bin berlinerin, kenne sogar diese gegend einigermaßen gut.
es ist hübsch. heute bisscen vie autoverkehr, aber diese villen sind sehr interessant.

ich bin mir sicher, dass das ursprünglich ein villeneinbruch werden sollte und der täter gestört worden ist.

ist denkbar, dass es zwei täter gewesen sind?
der eine hat die menschen getötet, ist dann weggelaufen.
der zweite ist weiter durch das haus gegangen, neugierig,
ob da doch noch was zu finden st

Carl-Jason schrieb:Das stimmt nicht so ganz Deine Beschreibung der Reisemöglichkeiten nach Polen. Mit dem Zustandekommen und der Unterzeichnung der Ostverträge der Regierung Brandt, Anfang der 70er Jahre mit mehreren Ländern des Warschauer Paktes, wurde es möglich als Tourist in diese Länder mit Voranmeldung und Visadokument/Person zu reisen. War selbst als Kind 1973 mit meinen Eltern zu einer dreiwöchigen Reise nach Polen mit unserem PKW dorthin aufgebrochen. Völlig problemlos. Einzig Reisen in und durch die DDR waren dann immer noch etwas besonderes und blieben das auch noch lange Zeit. In Polen konnten wir uns vollkommen frei bewegen.

@Carl-Jason

Du hast sicher Recht, was das Reisen nach Polen nach den Ostverträgen der Brandt-Regierung angeht. Da habe ich mich anscheinend falsch erinnert.
Aber wie du sagst, wurden diese Verträge zwischen 1970 und 1973 geschlossen, während der Zeitraum, den wir hier betrachten, 1968 ist.
Daher halte ich einen Aufenthalt dieses Serienmörders in Berlin auf der Durchreise von oder nach Polen für nahezu ausgeschlossen. Neben allen anderen Aspekten, die gegen eine Täterschaft dieses Menschen sprechen und hier schon von anderen Usern angeführt wurden.

MissMuffin schrieb: Ja, beide Mädchen hatten Schnittverletzungen - allerdings an den Armen und Beinen.

Es ist in den Zeitungsartikeln aber stets von Stichverletzungen die Rede. Z.B. hier:
https://www.berliner-zeitung.de/berlin/ermittlungen-seit-1968-der-ungeklaerte-mord-im-zehlendorfer-kinderheim-26727778

Ich finde, das ist ein recht großer Unterschied zu Schnitten.

Gutes Stichwort: Stichverletzungen: Wie typisch ist es für einen Einbrecher einen Dolch mit 15 cm langer doppelseitig geschliffener Klinge mit sich zu führen? Geht man da nicht schon mit einer bestimmten Intention los?

@frauZimt

Das mit den 2 Männern dachte ich mir auch schon. Aber scheidet wohl aus, wegen der Fußspuren. Ansonsten müsste sich der andere ja noch im Haus aufgehalten haben...

Ok, tut mir leid, da habe ich mich unklar ausgedrückt. Es waren also Stich- und keine Schnittverletzungen.
Allerdings untermauert diese Tatsache meinen Gedankengang: Stichverletzungen sind dann wohl eher einem Angriff als der Abwehr geschuldet. Das heißt: Warum hat der wohl auch körperlich überlegene Täter die Mädchen 'nur' an Armen und Beinen verletzt? (Nachdem er vorher durchaus anders, brutaler und zielstrebiger vorgegangen ist).

MissMuffin schrieb:Ok, tut mir leid, da habe ich mich unklar ausgedrückt. Es waren also Stich- und keine Schnittverletzungen.
Allerdings untermauert diese Tatsache meinen Gedankengang: Stichverletzungen sind dann wohl eher einem Angriff als der Abwehr geschuldet. Das heißt: Warum hat der wohl auch körperlich überlegene Täter die Mädchen 'nur' an Armen und Beinen verletzt? (Nachdem er vorher durchaus anders, brutaler und zielstrebiger vorgegangen ist).

Ich habe den Zeitungsartikel gelesen.
Glaube nicht, dass sich der Verfasser medizinischer Genauigkeit verpflichtet fühlte.
Die 60er waren wohl auch eine Zeit und der sich Leute gerne gegruselt haben.
Heute sitzen Gerichtsmediziner in Talkshows und schreiben Bücher.
Heutzutage wissen die Leute viel mehr, als 1968 über diese Dinge.

Die gesamte Krimialliteratur hat sich verändert.
60er Jahre: Agatha Christie/Edgar Wallace
Heute wird die gerichtsmedizinische Neugier der Leser befriedigt.

Ich glaube nicht, dass man die Leser damals auf den Unterschied zwischen Stichverletzungen und Abwehrspuren aufmerksam machen wollte.
Es wird sich bei den Verletzungen zum Teil auch um Kratzer gehandelt haben.

Da die Arme verletzt wurden, denke ich auch, dass sich die Mädchen mit den Armen schützen wollten.
Die verletzten Beine kann ich mir nicht richtig erklären.
Da scheint die Berichterstattung auch nicht ganz zu passen.
ich habe gelesen, dass beide Mädchen das Fenster öffneten.
Ich stelle mir eher vor, dass das eine Mädchen im Bett kauerte und schrie. Sie wurde an Armen und Beinen verletzt. Das andere Mädchen öffnete das Fenster, macht schreiend auf die Notlage aufmerksam. Sie wurde an den Armen verletzt und der Täter flüchtete dann.

SparkleCat schrieb:Das mit den 2 Männern dachte ich mir auch schon. Aber scheidet wohl aus, wegen der Fußspuren. Ansonsten müsste sich der andere ja noch im Haus aufgehalten haben...

Stimmt, die Schneedecke

Ist eigentlich bekannt, wo die Erzieherin wohnte? Vielleicht kannte der Täter sie ja, weil er in ihrer Umgebung wohnte, interessant wäre, ob sie zufällig dort in der Nähe lebte, wo sich seine Spur verliert. Vielleicht war er ja eine Art Stalker von ihr, früher hat man das überhaupt nicht ernst genommen.

Noella schrieb:Ist eigentlich bekannt, wo die Erzieherin wohnte? Vielleicht kannte der Täter sie ja, weil er in ihrer Umgebung wohnte, interessant wäre, ob sie zufällig dort in der Nähe lebte, wo sich seine Spur verliert. Vielleicht war er ja eine Art Stalker von ihr, früher hat man das überhaupt nicht ernst genommen.

was wäre dann der vorangegangene einbruch gewesen?
ablenkung von der haupttat im kinderheim?
das würde doch nicht passen, für einen stalker, oder?

das ist doch fischen im trüben.
wir wissen ja nichtmal ob es dem einbrecher auch um diebstahl ging.
ob die villa in der limastraße unbewohnt war, oder ob die bewohner nur gerade in urlaub waren.
ob in der villa auch kinder in ähnlichem alter lebte, oder eine alleinstehende mutter mit kinter, oder der vater gerade nicht da, oder oder oder

Noella schrieb:Ist eigentlich bekannt, wo die Erzieherin wohnte? Vielleicht kannte der Täter sie ja, weil er in ihrer Umgebung wohnte, interessant wäre, ob sie zufällig dort in der Nähe lebte, wo sich seine Spur verliert. Vielleicht war er ja eine Art Stalker von ihr, früher hat man das überhaupt nicht ernst genommen.

Das ist an sich ein interessanter Gedanke.
Sie hat den Dienst ja getauscht, hätte in dieser Nacht frei gehabt.
Ein Stalker könnte ihr nachgegangen sein.

Allerdings war vorher der Einbruch in der anderen Villa.
Das ist wohl eindeutig der selbe Mann gewesen.
Und dann passt die Stalker-Geschichte nicht.

@DEFacTo
@frauZimt

Ja, der vorangegangene Einbruch passt nicht richtig zu meiner Stalker-Theorie, denn dass der Täter damit im Vorhinein die Ermittler in den späteren Morden verwirren wollte, halte ich für ausgeschlossen.

Aber ich habe schon neue Theorien: Was, wenn der Täter in den Wochen zuvor nachts öfter im damals leerstehenden Heim übernachtet hatte und davon überrascht wurde,cdass es jetzt belegt war?

Oder vielleicht hatte er die Erzieherin beobachtet, bevor sie schlafen ging, und war dann noch einmal weggegangen, bis er sicher sein könnte, dass sie wirklich schlief?

Noella schrieb:Ist eigentlich bekannt, wo die Erzieherin wohnte? Vielleicht kannte der Täter sie ja, weil er in ihrer Umgebung wohnte, interessant wäre, ob sie zufällig dort in der Nähe lebte, wo sich seine Spur verliert. Vielleicht war er ja eine Art Stalker von ihr, früher hat man das überhaupt nicht ernst genommen.

http://www.medienarchiv1968.de/dl/220607/5742.jpg.pdf

In diesem abgebildeten Zeitungsausschnitt ist erwähnt, dass der (frühinvalide) Ehemann der getöteten Erzieherin in Britz (gehört zum Bezirk Neukölln) gewohnt hat. Ob die Frau mit ihrem Kind auch dort gewohnt hat, steht da nicht explizit, aber ich würde das mal ganz stark vermuten.

Auf jeden Fall ist Britz nicht in der Nähe der Argentinischen Allee in Zehlendorf.

Noella schrieb:Aber ich habe schon neue Theorien

Fleißig! :D
Im Grunde könnte Vieles dahinterstecken

Für mich scheint eine Besonderheit wichtig zu sein:
Es handelt sich bei diesem Kinderheim um eine Villa in einem Villenviertel.
In Villen ist Beute zu erwarten.
Also gehe ich von einem schnöden Einbruch aus.

Aus den Hinterlassenen Spuren schloss man, dass es sich um einen sehr ordentlichen Einbrecher gehandelt hat.
Ordentlich ist ja nicht verkehrt, wenn man einen Bruch macht und keine Spuren hinterlassen will.
Es gab schon Einbrecher, die ihre Persos verloren haben.
Dieser hier hatte wohl eine kleine zwanghafte Macke: Kronkorken auf die Bierflaschen gedrückt, Flaschen aber dagelassen.

Meine Frage wäre (vielleicht weiss das jemand):

Ein Mensch, der einen psychotischen Schub hat und gewalttätig wird, kann der zugleich auch hyperordentlich sein?

Ich habe verschiedene Episoden miterlebt, in der Bekanntschaft-bei einem jungen Menschen und bei zwei Menschen um die 40.

Eines hatten sie gemeinsam: Ringsum Chaos anrichten, eigene Ordnungen einführen und dabei alles durcheinanderbringen.

Darum scheint mir die Tat nicht zu einen Psychotiker, Schizophrenen zu passen.
Oder kann man diese "Pedanterie" doch mit den brutalen Taten in Einklang bringen?