Mord an Olof Palme

Ich wollte noch angemerkt haben: das, was ich hier an Quellen zum "Skandia-Mann" sowie zur "Südafrika-" bzw. "Polizeispur" gepostet hatte, habe ich selbst zusammengetragen und bewertet.

Für die "NATO"- bzw. "Stay Behind"-Spur z.B. in Form der ARTE-Doku oder der Quellen im letzten Beitrag hatte ich massive Hilfe, da möchte ich mich nicht mit fremden Federn schmücken. Sowohl Recherchen wie auch solche umfangreichen Beiträge schreiben ist ganz schön zeitaufwendig.

Trotzdem existieren diese Quellen,egal ob von mir zusammengetragen oder nicht, NATO oder STAY-BEHIND wurden als mögliche Strippenzieher des Palme-Attentats diskutiert.

Ich sehe wie bei allen anderen Spuren Motive und Möglichkeiten,ohne daß ich mich "auf einen persönlichen Favoriten" festlegen kann.

JestersTear schrieb:So, so wertfrei wie eben möglich zur "Stay behind" -Spur.
Die Frage, die für mich offenbleibt ist die, wie Palme selbst zu dieser Organisation stand?
Wenn Ministerpräsidenten vor und nach ihm wie Erlander oder Persson eine aktive Rolle gespielt haben,wird die Existenz des Netzwerk einem Ministerpräsidenten Palme nicht verborgen geblieben sein....
Wenn was dran gewesen sein sollte,könnte sogar der "bescheuerte Tatort" vor dem "Skandiahaus" als Ansage bewertet werden.
Die Quellen, aus denen das zusammengebastelt wurde, befinden sich am Ende (auch hier Danke für´s soufflieren ;-)
Schwedens Stay-Behind-Netzwerk
Von der Volksverteidigung zum Geheimbund(...)

Zur "Stay Behind"-Theorie läßt sich komprimiert sagen:
Original anzeigen (0,2 MB)
und


Aber ernsthaft, obwohl sich diese Theorie anhört wie der Plot zu Agentenfilmen wie "I wie Ikarus", ist sie von den Verschwörungstheorien zum Mordfall Palme noch die Beste und wahrscheinlichste. Wie wir schon seit Seiten diskutieren, ist im Gegensatz dazu die Polizeispur zu Ende gedacht, komplett naiv und unplausibel.

Höhenburg schrieb:Aber ernsthaft, obwohl sich diese Theorie anhört wie der Plot zu Agentenfilmen wie "I wie Ikarus", ist sie von den Verschwörungstheorien zum Mordfall Palme noch die Beste und wahrscheinlichste. Wie wir schon seit Seiten diskutieren, ist im Gegensatz dazu die Polizeispur zu Ende gedacht, komplett naiv und unplausibel.

Wenn du da "meiner Meinung nach" eingefügt hättest, wären wir uns in diesem Thread sogar mal einig gewesen :-)

Denn das einzige Argument ist ja letztlich: "Ich war schon vor Ort und kenne eigentlich viel bessere Stellen, wo der (entkommene) Täter hätte entkommen können!"

Ansonsten würde ich diese ganzen Theorien nicht als "Verschwörungen" betrachten.

In Anbetracht diverser Blamagen der Behörden bzgl. der "Einzeltäter-Theorie" um Victor Gunnarsson und Christer Pettersson ( mit Stieg Engström wird´s irgendwie nicht besser) finde ich es eher naiv, alles andere fast schon starrsinnig auszuschliessen.

Wo hattet ihr das denn mit den "Hülsen" her? So als Grundlage, daß diese ganzen Artikel nichts sein können...

JestersTear schrieb:Trotzdem existieren diese Quellen,egal ob von mir zusammengetragen oder nicht, NATO oder STAY-BEHIND wurden als mögliche Strippenzieher des Palme-Attentats diskutiert.

Ja, es gibt Quellen, die "Stay-Behind" alles mögliche zutrauen, in Deutschland werden hierzu gerne "Gladio" und das Oktoberfestattentat 1980 in einen Zusammenhang gebracht.

Hinter- und Ausgangspunkt ist der "False-Flag"-Anschlag auf den Bahnhof in Bologna. Im Gegensatz zu diesem Anschlag, in den Personen verwickelt waren, die auch Funktionen in "Gladio" innehatten (nie gab es Beweise, dass die gesamte Organisation darin involviert war, es handelt sich lediglich um personelle Schnittmengen).

Im Grundsatz sind solche Organisationen das kleine 1:1 der Zivilverteidigung im Falle eines militärischen Angriffs. Daher ist ihre Struktur und Existenz geheim. Das eignet sich natürlich wunderbar, in sie alles hineinzuspekulieren, was nicht bei Drei auf den Bäumen ist. Es gibt aber keine Belege oder verdachtsbegründende Anhaltspunkte, nicht mal vage Vermutungen. Hier von "Spur" zu sprechen, wäre maßlos übertrieben.

Es kann nicht ausgeschlossen werden. Aber es kann wohl auch nicht ausgeschlossen werden, dass eine Katholische Geheimorganisation Olof Palme auf dem Gewissen hat.

JestersTear schrieb:Denn das einzige Argument ist ja letztlich: "Ich war schon vor Ort und kenne eigentlich viel bessere Stellen, wo der (entkommene) Täter hätte entkommen können!"
Ansonsten würde ich diese ganzen Theorien nicht als "Verschwörungen" betrachten.
In Anbetracht diverser Blamagen der Behörden bzgl. der "Einzeltäter-Theorie" um Victor Gunnarsson und Christer Pettersson ( mit Stieg Engström wird´s irgendwie nicht besser) finde ich es eher naiv, alles andere fast schon starrsinnig auszuschliessen.

Es ist mehr als "ich kenne bessere Stellen" und ich schließe NICHT alles andere starrsinnig aus! Ich schließe die Polizeispur (!) aus mehreren Gründen als komplett unplausibel aus.Ich habe beeits mehrfach Argumente genannt.
Aber allein bereits die Idee, daß eine prahlerische Prügeltruppe (die haben nie einen Hehl daraus gemacht, was ihr "Hobby" ist) wie die "Baseballliga" rund 35 Jahre dicht halten kann, ist wenig glaubhaft.

Was "Stay Behind" betrifft, daß ist was ganz anderes! Kontakte zu und Rückendeckung von höchsten Stellen, das Netzwerk vom, im Vergleich mit Palme in Schweden nicht minder legendären, MP Tage Erlander gehegt und gepfegt, daß ist ein Netzwerk, daß den Deckel drauf halten könnte! Von den Verschwörungstheorien, wie gesagt, noch die Beste und wahrscheinlichste.

Und ich möchte nochmals erwähnen, daß du der (falschen) Gleichung "Entkommen des Täters = Gut geplant" zuviel Gewicht gibst. Der Täter hat genug Glück für 3-4 Lotto-Sechser verbraten bei seiner Tat/Flucht. Für einen Einzeltäter grottig geplant und ausgeführt, selbst bei einer Verschwörung mit Fluchthelfern nur mittelprächtig, es sei denn es war eine "Falsche Flagge"-Op.
Der Täter hatte Riesendusel, sowas macht die Planung aber nicht gut!

Höhenburg schrieb:Aber allein bereits die Idee, daß eine prahlerische Prügeltruppe (die haben nie einen Hehl daraus gemacht, was ihr "Hobby" ist) wie die "Baseballliga" rund 35 Jahre dicht halten kann, ist wenig glaubhaft.

Genau bei solchen Leuten, die nicht für 5 Cent nachdachten, bei denen der Korpsgeist wahrscheinlich die Hauptrolle im Leben spielt und die wahrscheinlich noch heute glauben, das Richtige getan zu haben ,ist imo die Chance dicht zu halten viel eher gegeben als beim Einzeltäter, der irgendwann die Welt an seiner Großartigkeit teilhaben lassen möchte oder sogar Gewissensbisse bekommt.

Deine Meinung in Ehren, du weißt, wie ich dich schätze, aber sie ist nicht Konsens.
Bei mir sowieso nicht, wie unschwer zu bemerken ist, die Polizeispur wurde allerdings von einer Menge kluger Schweden, die alles andere als naiv sind, ernsthaft diskutiert!

Höhenburg schrieb:Und ich möchte nochmals erwähnen, daß du der (falschen) Gleichung "Entkommen des Täters = Gut geplant" zuviel Gewicht gibst. Der Täter hat genug Glück für 3-4 Lotto-Sechser verbraten bei seiner Tat/Flucht.

Oder die Täter haben es geschafft, zumindest Teile der Öffentlichkeit glauben zu lassen, daß hinter dieser Tatausführung nur ein verwirrter Einzeltäter stecken kann.

Neben dem Attentat scheint das auch gelungen.

monstra schrieb:Es kann nicht ausgeschlossen werden. Aber es kann wohl auch nicht ausgeschlossen werden, dass eine Katholische Geheimorganisation Olof Palme auf dem Gewissen hat.

Ich würde noch nicht einmal zu 100% ausschließen wollen, daß Engström der Palme-Mörder ist. Vielleicht nur zu 97% ausschließen.
Insofern wären alle Theorien wieder ähnlich zu bewerten.

monstra schrieb:Ja, es gibt Quellen, die "Stay-Behind" alles mögliche zutrauen, in Deutschland werden hierzu gerne "Gladio" und das Oktoberfestattentat 1980 in einen Zusammenhang gebracht.

Ich hatte noch nicht weiter gelesen und wollte direkt schreiben, was zu dieser Zeit in Italien alles los war...

monstra schrieb:Hinter- und Ausgangspunkt ist der "False-Flag"-Anschlag auf den Bahnhof in Bologna. Im Gegensatz zu diesem Anschlag, in den Personen verwickelt waren, die auch Funktionen in "Gladio" innehatten (nie gab es Beweise, dass die gesamte Organisation darin involviert war, es handelt sich lediglich um personelle Schnittmengen).

Wenn wundert´s bei solchen Gestalten?
Von daher schließe ich Gladio genauso wenig wie die Katholiken aus. Egal ob der Schütze jetzt in eigener Sache,im Auftrag seiner Organisation oder des Herrn unterwegs war...

JestersTear schrieb:Von daher schließe ich Gladio genauso wenig wie die Katholiken aus. Egal ob der Schütze jetzt in eigener Sache,im Auftrag seiner Organisation oder des Herrn unterwegs war...

Deswegen bringt die bekannte "Ausschließeritis" gar nichts. Genauso wenig wie das von Journalisten gerne verwendete "es ist nicht auszuschließen", dessen Berichtswert ebenfalls gegen Null geht.

Wir haben jetzt ja schon recht ausführlich darüber diskutiert, wie wahrscheinlich einzelne Möglichkeiten sind. Und sogar versucht, eine qualitative Bewertung dieser Wahrscheinlichkeit vorzunehmen (wie @Höhenburg der die "Polizeispur" abstrakt gesehen für viel unwahrscheinlicher hält als eine "Stay-Behind"-These).

Im Ergebnis bleiben ja nur zwei Möglichkeiten: Ein Einzeltäter oder eine Organisation.

Welche der beiden Varianten wahrscheinlicher ist, lässt sich abstrakt etwas eingrenzen. Die meisten Morde werden von Einzelpersonen begangen. Politische Morde werden - historisch betrachtet - sowohl von Einzelpersonen begangen, als auch von Organisationen, wobei die Übergänge ziemlich fließend ist. Aufgrund der Folgen, die ein politischer Mord haben kann (v.a. bei Fehlschlägen oder vorzeitiger Aufdeckung), dürfte zu jeder Zeit und unter jedem Regime der Kreis der Mitwisser bzw. -verschwörer möglichst gering gehalten werden.

Nun mussten Verschwörer im Schweden des Jahres 1986 nicht mehr befürchten, auf der Folterbank und dem Schafott zu landen. Wäre man jedoch ihrer habhaft geworden, dann hätte um eine jahrzehntelange Haftstrafe kein Weg vorbeigeführt. Egal ob Palme überlebt oder sein Nachfolger regiert. Demokratische Staaten neigen auch dazu, den Tod ihres wichtigsten politischen Kopfes gut zu verdauen. Die demokratischen Institutionen gewähren Kontinuität. Was es dann politisch auch wieder ein Stück weit sinnlos macht, den Staatschef eines demokratischen Landes zu töten. Der Effekt ist maßvoll, anders als bei Königen und Diktatoren.

So komme ich schon bei abstrakter Betrachtung zum Einzeltäter und weg von der Verschwörung. Kriminalistisch ist das eh nicht so wichtig, weil man über den Täter auch an die Verschwörung käme. Ohne Ansatzpunkt, ohne "echte" kriminalistische Spur bleibt doch nur ein Stochern im Trüben bzw. die Spekulation ins Blaue hinein...

@monstra

An für sich sind wir uns einig. Gut ist auch, daß wie hier kontrovers diskutieren können,ohne uns gleich wie woanders an die Gurgel zu gehen.

Trotzdem noch ein paar Dinge:

monstra schrieb:Demokratische Staaten neigen auch dazu, den Tod ihres wichtigsten politischen Kopfes gut zu verdauen. Die demokratischen Institutionen gewähren Kontinuität. Was es dann politisch auch wieder ein Stück weit sinnlos macht, den Staatschef eines demokratischen Landes zu töten

Was demokratische Staaten verständlichweise nicht so mögen ist, wenn ihr gewählter Regierungschef von einer Organisation, wohlmöglich noch einer fremdländischen, gemeuchelt wird. Egal, ob Kurden,deutsche RAF,Südafrikaner oder die irgendeines NATO-Mitglieds...

Palme war in der Zeitspanne von den späten 60s bis 86 (mit Unterbrechungen) wahrscheinlich nicht nur der polarisierendste ,sondern auch der am weitesten "Links" stehende frei gewählte Regierungschef der Welt.

Der andere war der bereits angesprochene Salvador Allende und bekannterweise hat es auch mit dem kein gutes Ende genommen.

Insofern liegt die Vermutung nahe, daß es bei seiner Person eher als bei anderen Politikern Leute gab, die ihn unbedingt weghaben wollten, weil er nicht nur politisch unbequem,sondern auch ein Symbol war.

Wir haben bis jetzt schon eine Menge mögliche Motive zusammengetragen.

Klar kann man argumentieren, daß manche nicht wahrhaben wollen, daß so jemand von einem unbedeutendem Psycho ermordet wurde, ich könnte umgekehrt aber behaupten, daß andere einfach nur davon ausgehen, daß nicht sein kann, was nicht sein darf.

monstra schrieb:Ohne Ansatzpunkt, ohne "echte" kriminalistische Spur bleibt doch nur ein Stochern im Trüben bzw. die Spekulation ins Blaue hinein...

Ja, ein allgemeines Dilemma dieses Forums: entweder werden ganz aktuelle Fälle wie Bayreuth diskutiert und dort landet man ohne irgendwelche Hintergrund-Infos direkt bei den "Djnepopetrowsk-Maniacs" oder halt Cold Cases-,bei denen ist leider viel Gestochere dabei. Und trotzdem hilft mir der Austausch, das ein odere andere klarer zu sehen.

@JestersTear

Wenn man sich von der Frage Einzeltäter oder Organisation erst einmal löst und tatsächliche Spuren betrachtet, kommt man nicht zwingend weiter, hat aber erst einmal eine Basis, die nicht im luftleeren Raum stattfindet:

- Forensik: Kugeln, Waffe, Schusswinkel?
- Warum wurde Palmes Frau angeschossen? Motiv?
- Wer wusste wo Palme an diesem Abend war? Welchen Weg er nahm?
- Möglicher Fluchtweg?
- Warum glaubt die Polizei, Engström muss es gewesen sein? Was spricht dafür (nicht nur was dagegen)?

Dazu habe ich im deutschsprachigen Raum bisher ganz wenig gefunden. Vermutlich enthalten die Berichte der Ermittlungsbehörden mehr Informationen. Dabei geht es erst einmal um das, was man gemeinhin Indizien nennt. Und je näher die Indizien der Tat sind (forensische Spuren), um so eher fängt man an.

Spuren sind im Polizeijargon das, was im Krimi immer als Schildchen mit Nr. rund um die Leiche verteilt ist. Nr. 1 ist die Leiche, Nr. 2 sind evtl. Hülsen, Nr. 3 undefinierbare Blutspuren, Nr. 4 ein kaputtes Fenster usw. Spur 16 wären dann die Aussagen unmittelbarer Tatortzeugen, Spur 581 vielleicht die Zeugenaussage über eine verdächtige Person. Spur 1376 ein anonymer Brief. Ich glaube, die Schweden haben über 20.000 Spuren abgearbeitet. Wenn sie sauber gearbeitet haben, war dabei auch die "Polizeispur" in Gestalt der Schlägertruppe oder eine Spur "Südafrika".

Die Diskussionen um mögliche Täter werden ganz schnell Metadiskussionen über die Beschaffenheit der Welt im Jahre 1986, aber damit wird das Pferd immer von hinten aufgezäumt...

monstra schrieb:Die Diskussionen um mögliche Täter werden ganz schnell Metadiskussionen über die Beschaffenheit der Welt im Jahre 1986, aber damit wird das Pferd immer von hinten aufgezäumt...

Zunächst einmal macht die Diskussion mit Dir, @JestersTear und einigen anderen mir sehr viel Spaß, da vieles Wichtige des Falles angesprochen wird.

Deine obige Aussage ist sehr passend, denn ein ganzer Haufen der umherschwirrenden Theorien ist mit Metadisklussion und Politik heillos verstopft. Das ist mit ein wichtiger Grund unter vielen Weiteren, die ich teilweise in früheren Beiträgen bereits erwähnt habe, weshalb ich die Polizeispur so vehement ablehne und ganz weit hinten in der Liste der möglichen Tatabläufe einstufe.

Ich persönlich tendiere zu einem Einzeltäter, alternativ ein Einzeltäter, der nicht wußte, wem er zuarbeitet mit seiner Tat. Es war zudem kein professioneller Attentäter, außer in dem wenig wahrscheinlichen Fall einer Falschen-Flagge-Operation. Tatort, Ablauf und Flucht und sprechen gegen einen echten "Hitman".

monstra schrieb:Die Diskussionen um mögliche Täter werden ganz schnell Metadiskussionen über die Beschaffenheit der Welt im Jahre 1986, aber damit wird das Pferd immer von hinten aufgezäumt...

Wenn man die Nazi-Diktatur aufarbeiten möchte ,könnte es Sinn machen,sich mal die Weimarer Republik anzuschauen.

Und wenn man den Palme-Mord 2020 bewerten möchte, sollte man schon Kenntnisse vom Jahr 1986 haben.

monstra schrieb:Dazu habe ich im deutschsprachigen Raum bisher ganz wenig gefunden.

Och nö! Wenn man sich Mühe gibt, bekommt man wirklich viele und gute Infos.

Ich teile hier mal einen (dreiseitigen) Artikel , der die Tat von vorne bis hinten m.E. ganz gut zusammenfasst, vielleicht für die, die sich schnell noch mal einlesen wollen..

https://www.schwedenstube.de/blog/25-jahre-mord-an-olof-palme-teil-i-protokoll-der-tat/

Interessant finde ich folgendes, was woanders ebenfalls nachzulesen ist:

"Nun passiert etwas Seltsames. Der Mörder geht in aller Seelenruhe um den inzwischen am Boden liegenden Olof Palme herum, schaut den Sterbenden einige Sekunden an, bevor er sich in eher gemächlichem Tempo vom Tatort entfernt."

So a la "Habe ich denn auch den Richtigen erwischt ?" Spricht die "Seelenruhe" für einen Zufalls-bzw Ersttäter? Nimmt der nicht die Beine in die Hand und läuft?

monstra schrieb:- Warum wurde Palmes Frau angeschossen? Motiv?

Wahrscheinlich zufällig, weil sie durch eine schnelle, panische,reflexhafte was-auch-immer-für eine Bewegung in die Schußlinie geraten ist. Der zweite Schuß galt wohl auch eher ihrem Mann.

monstra schrieb:- Warum glaubt die Polizei, Engström muss es gewesen sein? Was spricht dafür (nicht nur was dagegen)?

Ist überall nachzulesen! Widersprüchliche Aussagen, Palme-Hasser, hätte potentiellen (!) Zugang zu einer Smith and Wessen Magnum .357 gehabt und war Sportschütze. Eher überschaubar, wenn du mich fragst.
Meine Einschätzung zur Rolle Engströms am Tatabend habe ich am 20.08. um 19:04 kundgetan.

monstra schrieb:Wenn sie sauber gearbeitet haben, war dabei auch die "Polizeispur" in Gestalt der Schlägertruppe oder eine Spur "Südafrika".

Es gibt dieses bekannte Zitat:

olmérs Nachfolger als Fahndungsleiter suchte anfangs noch, sagte aber: „Die einzige Spur, mit der zu befassen ich mich weigere, ist die Polizeispur.“

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/politik/mordsmaessiges-schweigen/3882670.html

Wie reden jetzt von der "sauberen" Arbeit der Behörden, deren Notruf zur Tatzeit nicht funktionierte,die die Kugeln am Tatort nicht fanden (dafür aber Passanten), die "Phantombilder" von Männern veröffentlichte, die es nie gab ("The Shadow") , die Victor Gunnarsson trotz Alibis mehrerer Personen verhaftete, die Christer Pettersson aufgrund einer Identifizierung Frau Palmes, die man ihr quasi in den Mund legte, anklagte und jetzt mit Engström rüberkommt, der bereits 34 Jahre auf dem Schirm war. Und interessanterweise wurden die Indizien, wegen der man sich auf Engström festlegte, nicht von der Polizei, sondern vom Journalisten Thomas Pettersson recherchiert.

Ein einziges Desaster!

Ich komme zwar nicht aus der Branche, weiß aber aus meiner eigenen Arbeitswelt, daß es Umstände gibt, die Dinge so schief laufen lassen, daß sie anschließend nicht mehr gerade zu biegen sind.
Von daher würde ich den Ermittlern noch nicht einmal Vorwürfe machen. Ich bemitleide sie eher, mit Ausnahme von Holmer, die sich selbstverschuldet in seine Situation gebracht hat.

JestersTear schrieb:Wenn man die Nazi-Diktatur aufarbeiten möchte ,könnte es Sinn machen,sich mal die Weimarer Republik anzuschauen. Und wenn man den Palme-Mord 2020 bewerten möchte, sollte man schon Kenntnisse vom Jahr 1986 haben.

Das ist sehr richtig, ich denke aber @monstra meint eher das unnötige Reinpacken von Politik, etc. in einigen Theorien.

JestersTear schrieb:"Nun passiert etwas Seltsames. Der Mörder geht in aller Seelenruhe um den inzwischen am Boden liegenden Olof Palme herum, schaut den Sterbenden einige Sekunden an, bevor er sich in eher gemächlichem Tempo vom Tatort entfernt."
So a la "Habe ich denn auch den Richtigen erwischt ?" Spricht die "Seelenruhe" für einen Zufalls-bzw Ersttäter? Nimmt der nicht die Beine in die Hand und läuft?

Nicht jeder Erst- oder Zufallstäter fängt nach der Tat zu paniken an, besonders wenn sie gelungen ist. Es gibt da Beispiele, darunter so "illustre" wie Gacy, Kiss, Keyes, Petiot, Christie oder Little.
Das Nachtatverhalten spricht für mich ganz stark gegen einen "Knipser" der Klasse die Staaten oder mächtigen Organisationen zur Verfügung steht! Ganz abgesehen davon, daß er anderswo zugeschlagen hätte. Das der Täter Palme angeschaut hat, so plakativ "sieh mich an, ich habe Dich zur Strecke gebracht" deutet intensiv auf ein persönliches Motiv hin. Genauso wie der ruhige Abmarsch, frei nach dem Motto "Egal was jetzt passiert, es ist vollbracht".
Die einzige Panik des Täters wird vorher gewesen sein, denn darauf deutet der Tatort Tunnelgatan hin. Der Mörder folgte oder wartete auf Palme, unsicher ob er es tun soll. Er wartete ab, so lange, bis er befürchten mußte, Olof Palme würde ihm entwischen (ein Eingang zur U-Bahnhaltestelle Hötorget war ganz in der Nähe) und das wohl zufällige Aufeinandertreffen wäre vertan.
Dem Täter war der Wohnort der Palmes nicht geläufig, daß kann man relativ sicher sagen, denn sonst hätte er gewußt, daß es vor (diese Chancen hatte der Mörder bereits vertrödelt) und auch nach der Tunnelgatan wesentlich bessere Ecken für einen Mordanschlag gab.

Höhenburg schrieb:JestersTear schrieb:
Wenn man die Nazi-Diktatur aufarbeiten möchte ,könnte es Sinn machen,sich mal die Weimarer Republik anzuschauen. Und wenn man den Palme-Mord 2020 bewerten möchte, sollte man schon Kenntnisse vom Jahr 1986 haben.

Das ist sehr richtig, ich denke aber @monstra meint eher das unnötige Reinpacken von Politik, etc. in einigen Theorien.

Mit Verlaub: wenn wir den Mord an einem Regierungschef von Weltrang diskutieren,bleibt das Reinpacken von Politik nicht aus.

Ich schreibe bewusst Weltrang: der hätte den Termin mit Gorbatschow ein paar Tage nach seinem Tod nicht gehabt, weil Schweden turnusmässig mal wieder mit einem Staatsbesuch an der Reihe gewesen ist.

Und ich zitiere noch mal aus der verlinkten Arte-Doku: "Schweden war der größte Flugzeugträger der USA" und "Schweden war geopolitisch zwischen den Blöcken das wichtigste Land der Welt"!

Höhenburg schrieb:Er wartete ab, so lange, bis er befürchten mußte, Olof Palme würde ihm entwischen (ein Eingang zur U-Bahnhaltestelle Hötorget war ganz in der Nähe) und das wohl zufällige Aufeinandertreffen wäre vertan.

Wie bereits in der PM beschrieben: ja, das könnte in der Tat sein. Aber m.E. eher für planende, aber ortsunkundige Täter wie z.B. die Südafrikaner

Höhenburg schrieb:cht jeder Erst- oder Zufallstäter fängt nach der Tat zu paniken an, besonders wenn sie gelungen ist. Es gibt da Beispiele, darunter so "illustre" wie Gacy, Kiss, Keyes, Petiot, Christie oder Little.

Die von dir zitierte illustre Geselschaft war allerdings nach der "Ersttat" weiter höchst auffällig. Was auf den Palme-Mörder, falls Zufallstäter, nicht zutreffen dürfte.

JestersTear schrieb:Mit Verlaub: wenn wir den Mord an einem Regierungschef von Weltrang diskutieren,bleibt das Reinpacken von Politik nicht aus.

Logisch, daß Politik eine Rolle spielt, aber in einigen Theorien zum Tathergang wird auf Teufel komm raus hohe Politik reingepackt.
Nur: Der Täter war kein Profikiller von dem Kaliber das den großen Staatsakteuren oder Organisationen mit Bumms zur Verfügung steht. Das kann man mit ziemlicher Sicherheit ausschließen.

JestersTear schrieb:Aber m.E. eher für planende, aber ortsunkundige Täter wie z.B. die Südafrikaner

Das ist eine nicht auszuschließende Möglichkeit, aber weniger wahrscheinlich. 1986 war Schweden noch "unschuldig", Wohnadressen der Prominenz wurden zwar nicht einfach über Rundfunk durchgegeben, aber es war sehr leicht herauszufinden. Selbst heute ist es nicht sonderlich schwer - Fleißarbeit, aber machbar.
Die Südafrikaner hätten die Adresse bestimmt von ihrer Regierung bekommen oder selbst wenn nicht, dann einfach einen Stadtplan genommen, unbedarften, verlorenen Touristen gespielt und fertig. Damals ging das noch in Schweden, daß war eine große Familie. Selbst in den Neunzigern war das trotz Palmes Tod 86 nicht viel anders.
Teile dieses Selbstbildes und Verhaltens leben bis heute fort, z.b. der starke Gebrauch von "Du" anstatt "Ni". Ist nicht wie im Englischen, Sie wird in Schweden immer noch genutzt, aber Du eben häufiger.

JestersTear schrieb:Die von dir zitierte illustre Geselschaft war allerdings nach der "Ersttat" weiter höchst auffällig. Was auf den Palme-Mörder, falls Zufallstäter, nicht zutreffen dürfte.

Das stimmt, aber ich habe diese Namen gewählt, weil diese Dre... bekannt sind. Es gibt genug weitere Beispiele von ruhigen Ersttätern, diese sind eben nur nicht so bekannt.

JestersTear schrieb:"Schweden war der größte Flugzeugträger der USA" und "Schweden war geopolitisch zwischen den Blöcken das wichtigste Land der Welt"!

arte-Schlagworte... Geopolitisch war Indien sicher bedeutender. Und die USA hatten meines Wissens keine Flugzeuge in Schweden stationiert. Wozu auch? NATO-Verbündeter Norwegen war gleich nebenan, Dänemark ebenso.

Höhenburg schrieb:Das Nachtatverhalten spricht für mich ganz stark gegen einen "Knipser" der Klasse die Staaten oder mächtigen Organisationen zur Verfügung steht! Ganz abgesehen davon, daß er anderswo zugeschlagen hätte. Das der Täter Palme angeschaut hat, so plakativ "sieh mich an, ich habe Dich zur Strecke gebracht" deutet intensiv auf ein persönliches Motiv hin. Genauso wie der ruhige Abmarsch, frei nach dem Motto "Egal was jetzt passiert, es ist vollbracht".

Das sehe ich auch so. Ich denke da z.B. an Mark Chapmann, der sich in aller Seelenruhe hat festnehmen lassen.

JestersTear schrieb:Wie reden jetzt von der "sauberen" Arbeit der Behörden, deren Notruf zur Tatzeit nicht funktionierte,die die Kugeln am Tatort nicht fanden (dafür aber Passanten), die "Phantombilder" von Männern veröffentlichte, die es nie gab ("The Shadow") , die Victor Gunnarsson trotz Alibis mehrerer Personen verhaftete, die Christer Pettersson aufgrund einer Identifizierung Frau Palmes, die man ihr quasi in den Mund legte, anklagte und jetzt mit Engström rüberkommt, der bereits 34 Jahre auf dem Schirm war.

Die ganzen "Fehler", mit denen dann zugleich auch eine Verwicklung der Polizei in die Tat verbunden wird ("das kann doch kein Zufall sein!"), die sind vermutlich häufig Bestandteil der Ermittlungsarbeit der Polizei. Wird der Regierungschef ermordet, dürfte es zu noch mehr Fehlern kommen, weil dieser Fall a) äußerst selten vorkommt und b) schwer geübt werden kann. Wird der Täter irgendwann gefasst, spielt das keine Rolle mehr. Aber wehe nicht!

So ist das wesentliche Beweisstück im Fall Lübke erst einmal im Krankenhaus in einer Mülltonne der Notaufnahme gelandet. Da keiner der Sanitäter und Pfleger dort die Schussverletzung erkennen konnten, wurde das Sweatshirt des Opfers entsorgt. Bekanntermaßen haftete dort eine Hautschuppe mit der DNA von Stephan Ernst, nunmehr Angeklagter. Es war Glück, dass ein Unbekannter (vielleicht Polizeibeamter oder Krankenhauspersonal) das Beweisstück rechtzeitig aus der Tonne holte. Ohne diese Hautschuppe wäre der Täter vielleicht nie ermittelt worden. Und wäre Dr. Lübke nicht nur Regierungspräsident, sondern Regierungschef gewesen, hätte das gewaltige Rätselraten nebst aller möglichen Theorien seinen Lauf genommen.

JestersTear schrieb:Ich komme zwar nicht aus der Branche, weiß aber aus meiner eigenen Arbeitswelt, daß es Umstände gibt, die Dinge so schief laufen lassen, daß sie anschließend nicht mehr gerade zu biegen sind.
Von daher würde ich den Ermittlern noch nicht einmal Vorwürfe machen.

Hätte die Polizei unter realistischen Bedingungen die Möglichkeit gehabt, keine Fehler zu begehen? Ich denke Nein. Das strukturelle Versagen lag nicht nur darin, dass mehrere Akteure an verschiedenen Ende zogen und schoben, sondern dass alle damit auch politische Erfolge oder Misserfolge verbanden. Keine Ermittlung verträgt es gut, wenn mehrere "Helden" am Werke sind. Das Muster haben wir im Übrigen häufiger. Es hätte einer autoritären Spitze ohne eigene politische Ambitionen bedurft, die sachlich, klar und lenkend geführt hätte, ohne die kleinen Ermittlungsgruppen in ihrer Flexibilität einzuschränken.

monstra schrieb:Die ganzen "Fehler", mit denen dann zugleich auch eine Verwicklung der Polizei in die Tat verbunden wird ("das kann doch kein Zufall sein!"), die sind vermutlich häufig Bestandteil der Ermittlungsarbeit der Polizei.

monstra schrieb:So ist das wesentliche Beweisstück im Fall Lübke erst einmal im Krankenhaus in einer Mülltonne der Notaufnahme gelandet. Da keiner der Sanitäter und Pfleger dort die Schussverletzung erkennen konnten,

monstra schrieb:Hätte die Polizei unter realistischen Bedingungen die Möglichkeit gehabt, keine Fehler zu begehen? Ich denke Nein.

Ich denke aber doch!

Wir reden hier nicht davon, daß der/die Täter aufgrund wahrscheinlicher falscher Priorisierung nicht gefasst wurde(n), sondern von mehreren "Anfängerfehlern", die nichts mit " Obdachlosem oder Staatschef " zu tun haben, wie nicht funktionstüchtiger Notruf, fehlende Tatortsicherung, willkürlichen Verhaftungen, irreführenden Phantombildern oder dem Umstand, daß sich ein Egomane aus Profilierungssucht die Ermittlungen unter den Nagel gerissen hatte, obwohl er länger aus der Praxis raus war.

DAS hätte sich bestimmt vermeiden lassen können.

JestersTear schrieb:DAS hätte sich bestimmt vermeiden lassen können.

Da muss man halt unterscheiden: "Anfängerfehler" geschehen gerade in so einem Fall besonders leicht, da alle "Anfänger" des Szenarios "Regierungschef ermordet" sind.

Die Polizei war ja dank eines Taxifahrers (der mit Taxifunk die Zentrale informierte, die den Notruf veranlasste) verhältnismäßig schnell vor Ort, auch der erste Notruf erfolgte offenbar nur zwei oder drei Minuten nach den Schüssen. Ein Notruf mit dem Autotelefon (damals noch analoges C-Netz und letztlich unzuverlässiger als der Taxifunk) musste nicht zwingend funktionieren. Daraus die Funktionsuntüchtigkeit des Notrufs abzuleiten ist zu weitgehend.

Leider habe ich noch immer keine deutschsprachige Chronologie der ersten 1 oder 2 Stunden gefunden, so dass ich da im Trüben stochere. Wichtig wäre auch, was die unmittelbaren Tatzeugen gesehen haben und welche Beschreibung des Täters sie in aller Kürze abgeben konnte.

Jedenfalls ist die Koordination eines größeren Einsatzes mit allen verfügbaren Kräften schon ein anderes Kaliber. Wenn sich da höhere Beamten aufgrund der größeren Bedeutung einschalten und nicht das routinierte Handwerk (z.B. bei einem Banküberfall) regiert, dann geht es natürlich dahin.

Und als Laie ist man dann noch mal überrascht, was z.B. passiert, wenn in Heilbronn 2007 zwei Polizisten angeschossen werden und eine "Ringfahndung" ausgelöst wird: Dann stehen Polizisten an den Ausfallstraßen und notieren per Hand die Kfz-Kennzeichen von auswärtigen Fahrzeugen (im konkreten Fall ein Wohnmobil mit Chemnitzer Kennzeichen). Das ist keine Abriegelung der Stadt, denn das ist in einer Großstadt personell nicht leistbar.

monstra schrieb:Da muss man halt unterscheiden: "Anfängerfehler" geschehen gerade in so einem Fall besonders leicht, da alle "Anfänger" des Szenarios "Regierungschef ermordet" sind.

Das wußte der "nicht funktionierende Notruf" aber nicht, daß gerade der Regierungschef ermordet wurde, weil er ja nicht erreichbar war.

monstra schrieb:ie Polizei war ja dank eines Taxifahrers (der mit Taxifunk die Zentrale informierte, die den Notruf veranlasste) verhältnismäßig schnell vor Ort, auch der erste Notruf erfolgte offenbar nur zwei oder drei Minuten nach den Schüssen.

Das war genau die eine Minute, die fehlte, damit der Täter der Streife in die Arme hätte laufen können!
Und ich glaube, daß man auch in Schweden schon auf der Polizeischule " Tatortabsperrungen" behandelt.


Es geht ja letztlich nicht darum, daß zunächst eine falsche Spur (oder Spuren) verfolgt wurde.
Das ist natürlich entschuldbar, wenn man meinte, gute Ansatzpunkte für die jeweiligen Spuren zu haben, auch, wenn sie letztenendes ins Leere gingen.

Aber das, was schiefgelaufen ist, ist ungefähr so, als würde sich Manuel Neuer im WM-Endspiel gleich zweimal den Ball ins eigene Tor werfen.
Da können wir uns hier im Forum, genau wie es die schwedische Öffentlichkeit 34 Jahre getan hat, schon mal fragen, ob die wirklich so unprofessionell waren oder vielleicht doch anderes dahinter steckt, zumindest mal hypothetisch.

JestersTear schrieb:Aber das, was schiefgelaufen ist, ist ungefähr so, als würde sich Manuel Neuer im WM-Endspiel gleich zweimal den Ball ins eigene Tor werfen.

Geht das Spiel (deshalb) verloren, würde Neuer sofort verdächtigt, vom Gegner gekauft worden zu sein...

Aber das spielt keine Rolle mehr, wenn das Endspiel gewonnen wurde.

Hier wissen wir ja noch nicht mal, ob der Täter deshalb nicht gefasst wurde. Denn wir wissen nicht, wer der Täter war.

Im Übrigen: Je nach Durchschlagskraft eines Revolver .357 Magnum fliegen Kugeln ganz schön weit. Die müssen nicht zwingend in der Nacht gefunden werden, wenn die Schussrichtung nicht klar ist.

Die öffentliche Meinung in Schweden muss auch nicht zwingend der Maßstab sein. So werden der Polizei bei den Ermittlungen zu den NSU-Morden auch massenhaft Fehler nachgesagt. Wenn man sich jedoch mit den Augen eines Ermittlers in die Mord-Ermittlungen hineindenkt, dann ist es überhaupt nicht überraschend, dass man nie im Leben auf die drei Gestalten in Zwickau gekommen wäre.

Das schließt alles nicht aus, dass der Täter Glück hatte. Und durch das Netz geschlüpft ist, bevor es überhaupt noch aufgezogen werden konnte. Das bedeutet aber auch nicht, dass augenfällige Fehler gemacht wurden. So scheint mir das fanatische Festhalten an einer "Spur" ziemlich unprofessionell zu sein.