1991, Neuwied, Koblenz. Junge Frau auf der A3 mehrfach überfahren

sallomaeander schrieb:Für so ein Verhalten kann es andere Ursachen geben; Missbrauch, Gewalterfahrung, zerrüttete Familienverhältnisse, psychsiche Probleme und so weiter.
Man muss sich schon fragen, was einen jungen Menschen in so eine Lebensführung treibt.

In erster Linie Geldmangel, würde ich mal so sagen.
Als ich studierte, da gab es durchaus die ein oder andere, die sich hin und wieder auf dem Strich ihr Taschengeld aufbesserte.
Glaube aber jetzt nicht, dass da eine davon im Milieu hängengeblieben ist.

Lichtgestählt schrieb:So etwas ist durch eine Isotopenanalyse feststellbar. Wobei die Region Mitteleuropa/Skandinavien schon recht groß ist und unter anderem auch die Schweiz umfasst.

Da zitiere ich mich mal selbst. Es ist die präsize Zeitangabe, die mich verwundert

emz schrieb:Kommissar Bach sagt wörtlich:
Am wahrscheinlichsten ist, dass sie im Alpenraum aufgewachsen ist, vermutlich im Bereich der Westschweiz, nahe der Grenze zu Frankreich, und ab dem Mai 1991, also wenige Monate vor ihrem Tod, dürfte sie sich in Skandinavien oder Mitteleuropa aufgehalten haben.

@emz

emz schrieb:und ab dem Mai 1991, also wenige Monate vor ihrem Tod

... weil Finger- und Zehennägel sowie Haare nicht länger am Körper verbleiben. Es wird ja nirgends gesagt, dass sie sich nicht bereits länger in besagtem Gebiet aufhält. Nur läßt sich dies nicht mehr feststellen.

orakel09 schrieb:) Geschlechtsverkehr kann man auch feststellen, wenn mit Kondom erfolgt

So ist auch mein Kenntnisstand.

Auf mich macht sie den Eindruck einer "Reisenden" im weitesten Sinne, im besten, aufblühenden, experimentellen Alter, mit eigensinnigem Modestil, die NL und seinen Freizügigkeiten zugetan war und wo Köln auch eine mögliche Anlaufstelle gewesen sein könnte.

Zu dem Foto kann ich fast kein Fazit ziehen. Vermute aber, dass die Ermittler schon sehr genau hingeschaut/recherchiert haben, ob es die tote Frau sein könnte.

Die fehlende Unterwäsche gibt mir Rätsel auf.
Trug sie keine (war das nicht auch irgendwann mal trendy)? War sie auch körperlich ein "Freigeist"?
Ist sie beim eventuellen Prostituieren abhanden gekommen? Hat ein Freier sie an sich genommen?

Falls sie tatsächlich eine durchreisende (Gelegenheits-)prostituierte war, sehe ich kaum Chancen ihre Identität nach all den Jahren zu eruieren, zumal auch aus der Schweiz kaum Anhaltspunkte kommen und man schon weltweit gesucht hat

emz schrieb:Die erste Pockenimpfung, das ist die, die zur Narbenbildung führt, bekamen bereits Babies

@emz

Es war soweit ich es gelesen habe aber von Impfnarben die Rede. Das wiederum ist recht typisch für Osteuropa. Da haben auch jüngere Menschen (sprich ab 1970 geboren) oft mehrere gut sichtbare Impfnarben.

Und zur Frisur, wenn wir schon beim Rotlichtmilieu sind: Eine sehr kurze Frisur eignet sich natürlich dafür, Langhaarperücken, auch mal wechselnde zu tragen. So kann man je nach Kundenwunsch platinblond und 2 Stunden später schwarzhaarig sein.

emz schrieb:Wenn man dann aus der Angabe "Verdingung von 1800 bis in die 1960er-Jahre" bei Wikipedia (worauf man sich bezieht) ein "wohl bis in die 1970er Jahre in der Schweiz" bastelt, irgendwie bekommt man dann schon passend gemacht, was nicht ins Konzept passt.

Nun, dann beziehe ich mich auf die Zustände, die in dem Spiegel-Artikel Kindersklaven in der Schweiz "Du bist nichts" geschildert werden.

Bis in die Siebzigerjahre ließ die Schweiz Kindersklaverei zu, Tausende "Verdingkinder" waren roher Gewalt ausgesetzt. Nun sollen die Überlebenden entschädigt werden - für viele kommt das zu spät.

Quelle: ebda.

Wenn die Frau 1965 geboren wurde, 1975 als Zehnjährige in "gewohnheitsrechtlicher" Fortsetzung einer unheiligen Tradition an Restauranbesitzer oder Landwirte verschachert wurde, dann war sie zum Todeszeitpunkt ca. 26 Jahre alt, das Ganze lässt sich jetzt beliebig rechnerisch verschieben, da wir nicht wissen, wie alt die Unbekannte war.

Wir haben leider oft ein romantisiertes Bild der Nachbarländer, in denen wir aufgrund der landschaftlichen Reize gern Urlaub machen. Im Spiegel-Artikel liest sich das so:

Bis weit ins 20. Jahrhundert ließen Schweizer Behörden Heranwachsende auf Dorfplätzen versteigern. Wer für deren Versorgung am wenigsten vom Staat forderte, bekam den Zuschlag. Und nicht nur Kinder wurden Opfer von Zwangsarbeit, Vergewaltigungen und Essensentzug, der Staat griff auch tief ins Leben angeblich überforderter Familien ein: Mütter wurden zwangssterilisiert, Ungeborene zwangsabgetrieben, Kleinkinder zwangsadoptiert. Selbst Jugendliche landeten in geschlossenen Anstalten - ohne Gerichtsurteil, bis 1981.

Quelle: ebda.

Gründe genug, im Einzelfall bei den Eidgenossen die Platte zu putzen und bei den Gummihälsen auf Trebe zu gehen.

Auch eine Erklärung für die Narben?
Da das Thema erst sehr spät in der Schweizer Öffentlichkeit angesprochen wurde, könnte man da auch eine gewisse Zurückhaltung bei der Aufklärung motiviert sehen. Vielleicht nicht so sehr von staatlicher Seite. Aber niemand, der die Frau als Kind ausgebeutet haben könnte, wird jetzt sofort bei Cerne im Studio anrufen.

sacredheart schrieb:Es war soweit ich es gelesen habe aber von Impfnarben die Rede. Das wiederum ist recht typisch für Osteuropa. Da haben auch jüngere Menschen (sprich ab 1970 geboren) oft mehrere gut sichtbare Impfnarben.

Keine Ahnung, wie das in Osteuropa so gehandhabt wird und was dort typisch ist. Es interessiert in diesem Zusammenhang auch niemanden.
Ändert aber nun mal nichts daran, was auch in Westdeutschland typisch ist, denn auch hier hat man diese Pocken-Impfnarben.

Hier kannst du dir ein Bildchen anschaun, so sehen die Impfnarben aus.
Und Augsburg ist bestimmt nicht Osteuropa.
https://bistum-augsburg.de/Hauptabteilung-VIII/Archiv-des-Bistums/Aktuelles/Ein-Impfregister_id_02

@sallomaeander

O.K., dann war die Unbekannte halt Kindersklavin in der Schweiz.
Du hast Recht und ich meine Ruhe.

@Dr._Schneider

Wofür steht „NL“? Als Abkürzung für Niederlande ja wohl nicht, wie sich aus dem Zusammenhang ergibt. Für irgendeinen Esoterikkram? Als Abkürzung für etwas auf Denglisch?

PS, für alle: Wikipedia ist keine seriöse Quelle und muß folglich mit äußerster Vorsicht verwendet werden.

@sallomaeander
Wie kommt man als Kindersklavin dann von CH nach D? Minderjährig? Wenn wir mal von der Echtheit des Fotos ausgehen.
Und selbst wenn das Foto nicht die tote Frau zeigt, wann soll sie dann von den Bauern getürmt sein? Mit 20 erst? Und dann gleich grenzüberschreitend abgehauen?

@Emsig Wie in anderen Fällen auch, versuche ich, aus den bekannten Eckdaten eine Hypothese zu gewinnen.

• Sie lebte laut Isotopenanalyse lange in der Westschweiz.
• Sie war einmal schwanger.
• Niemand hat sich gemeldet, der sie kennen will.

Wenn jemand so lange nicht identifiziert wurde, spricht das für mich schon nach einer Biografie, die sich nicht so abgespielt hat, wie man sich das normalerweise in Mitteleuropa vorstellt.

In der Schweiz, das illustriert der o.g. Spiegel-Artikel sehr deutlich, war ein Leben in Randbereichen der Gesellschaft anscheinend lange Zeit sehr ungemütlich. Über die Zustände in unseren Heimen in Deutschland sind ja auch erst in jüngster Zeit recht bedrückende Tatsachen (Arzneimitteltests an Kindern etc.) zutage gekommen.

Ich käme ja nicht auf so verwegene Hypothesen, wenn die Tote nicht ausgerechnet aus der Schweiz stammte und dort anscheinend bis heute nicht vermisst wird. Wenn sie dort regulär in die Schule gegangen wäre, müssten doch wenigstens ehemalige Mitschüler sie erkennen.

kleinbrumm schrieb:PS, für alle: Wikipedia ist keine seriöse Quelle und muß folglich mit äußerster Vorsicht verwendet werden.

Das mit der Vorsicht gilt für alle Quellen. Aber Wikipedia pauschal als "nicht seriös" zu bezeichnen, halte ich für eine recht steile These, mit Verlaub.

@sallomaeander
Sie sieht halt nicht so aus als ob sie im hintersten Dorf in Unfreiheit gewohnt hätte, weder auf dem Foto, noch wenn man sich den Schmuck anschaut. Das wirkt schon alles recht modern, bis auf das Kleid und die Flip Flops, wobei meine These ist, dass ich den letzten Tagen etwas schief lief und sie keinen Zugang mehr zu ihrer Kleidung hatte.

https://www.zdf.de/gesellschaft/aktenzeichen-xy-ungeloest/aktenzeichen-xy-ungeloest-vom-16-maerz-2022-100.html (Archiv-Version vom 17.03.2022)

Mal auf die obigen posts in Sachen Pockenimpfung zu sprechen zu kommen. Bitte seht bei Minute 5:50. Es wird von Narben an den Armen gesprochen. Nicht von Pockennarben. Die Gerichtsmedizinerin im Film hebt den Unterarm der Toten an. Dort sieht man Narben.

Solche Narben kenne ich von Menschen, die entweder Suizidversuche unternommen oder sich lange Zeit geritzt haben.

sallomaeander schrieb:Ich käme ja nicht auf so verwegene Hypothesen, wenn die Tote nicht ausgerechnet aus der Schweiz stammte und dort anscheinend bis heute nicht vermisst wird. Wenn sie dort regulär in die Schule gegangen wäre, müssten doch wenigstens ehemalige Mitschüler sie erkennen.

Gehst du denn davon aus, dass man in der Schweiz die Sendung xy sieht?
Oder woher sollen die Schweizer und Schweizerinnen wissen, dass man in Deutschland die Identität dieser Frau versucht zu ermitteln?

emz schrieb:Oder woher sollen die Schweizer und Schweizerinnen wissen, dass man in Deutschland die Identität dieser Frau versucht zu ermitteln?

Ich z.B. verfolge diesen Fall schon länger, weit vor der XY-Sendung, weil ich im Internet darüber gelesen habe. Ich kann mir vorstellen, dass der Fall in der Schweiz schon wegen der Isotopenanalyse auf Interesse gestoßen sein muss.

Aber vielleicht liege ich damit schief. Ich beteilige mich nicht an FB und Co., aber da macht so etwas ja heute schnell die Runde.

sallomaeander schrieb:Wenn sie dort regulär in die Schule gegangen wäre, müssten doch wenigstens ehemalige Mitschüler sie erkennen

Wenn sie bis zum Alter von 16 in die Schule gegangen ist, und sie die Schulkameraden dann nicht mehr gesehen haben, liegen ja immerhin noch einige Jahre bis zu ihrem Tod.

Und das Foto von 1983 ist kein sicheres Bindeglied, weil ja nicht klar ist, ob es sich dabei überhaupt um die 1991 gefundene Frau handelt.

Und wer aus der Westschweiz schaut schon regelmäßig in deutsche Zeitungen oder ins deutsche Fernsehen, 1991, im Vor-Internetzeitalter? Wie intensiv (und ob überhaupt) seinerzeit in der Schweiz gefahndet wurde, wissen wir ja nicht.

Und heute? Wer kommt denn auf den Gedanken, dass eine Schulkameradin, die er seit 45 Jahren nicht mehr gesehen hat, ausgerechnet 1991 tot auf einer Autobahn im Rheinland gefunden wurde? Wenn morgen, sagen wir mal, in Südfrankreich eine tote Frau gefunden wird, gucke ich mir doch nicht das Foto ganz genau an, weil ich denke, das könnte ja vielleicht meine Klassenkameradin XY sein, die ich 1989 in der Realschule im Rheinland kennengelernt habe. Und selbst wenn ich mir das Foto angucke, dann heißt das noch lange nicht, dass ich sie auch erkennen würde. Dazu müsste ich schon einen Verdacht haben.

sallomaeander schrieb:Wir haben leider oft ein romantisiertes Bild der Nachbarländer, in denen wir aufgrund der landschaftlichen Reize gern Urlaub machen. Im Spiegel-Artikel liest sich das so:

Ja, und genauso haben wir von dem Thema die Sichtweise des Spiegels, der nun mal auch seine Leser finden muss, wozu sich schlimme Schicksale und empörende Missstände nun mal besonders gut eignen. Und wenn sie nicht gar so schlimm sind, müssen man sie noch ein bisschen dramatischer darstellen (und nein, damit will ich das Schicksal dieser Kinder nicht verharmlosen, aber es ist eben auch ein Unterschied ob es sich um eine wissenschaftliche Untersuchung handelt oder ob ein Kollege des Herrn Relotius seine Leser sucht). Das ist im Zweifelsfalle genauso wenig verlässlich wie die Heidi-und-Kuhglocken-Idylle.

(Das nur nebenbei, es ist ja nicht wesentlich für diesen Fall ob die Frau nun als Verdingkind gearbeitet hat oder nur allgemein aus womögllch ganz anderen Gründen ihre sozialen Bindungen in die Schweiz verloren hat. Daher will ich auf diesem Thema auch nicht weiter herumreiten)

Klarmann schrieb:Es wird von Narben an den Armen gesprochen. Nicht von Pockennarben. Die Gerichtsmedizinerin im Film hebt den Unterarm der Toten an. Dort sieht man Narben.

Richtig. Narben von der Pockenimpfung sind a) am Oberarm und b) rund. Egal ob aus Osteuropa oder aus dem Westen. Und jemand in der Gerichtsmedizin weiß das und kann es korrekt benennen. Außerdem sind Impfnarben in der Generation keine Besonderheit die man hervorheben müsste. Weil die so ziemlich jeder hat.

@brigittsche Das ist sicher individuell unterschiedlich ausgeprägt, aber in der Regel erinnern wir uns doch noch recht lange im Leben an Schulkameraden, an ihre Namen und wie sie ausgesehen haben. Das hängt damit zusammen, dass sie in einer prägenden Zeit des Lebens eben wichtige Menschen für einen waren.

Und dieses ganze "mein Haus, mein Auto, mein Steckenpferd" - Getue auf Ehemaligentreffen. Offenbar wollen sich ja auch viele vergleichen, ob sie es weiter gebracht haben als dieser oder jener, der früher besser rechnen oder schreiben konnte. Und wer wen geheiratet hat. Die ehemaligen Schulkameraden sind und bleiben für viele interessant, ob man will oder nicht.

Allerdings weiß ich von einigen wenigen Mitschülern, die sich später sehr stark verändert haben und die ich bei einem Klassentreffen nicht identifizieren konnte (was aber anderen ebenso ging).

Für mich macht die Fassungslosigkeit darüber, dass man einen relativ jungen Menschen nicht identifiziert bekommt, den Fall so interessant. Eben weil die meisten jungen Menschen eine Unmenge an Beziehungen und Bezüge zur Umwelt haben. Mitschüler, Verwandte, Familienmitglieder, Vereinskollegen - ein junger Mensch kann sich nicht aus allem heraus halten, selbst wenn er es wollte.

brigittsche schrieb:Klarmann schrieb:
Es wird von Narben an den Armen gesprochen. Nicht von Pockennarben. Die Gerichtsmedizinerin im Film hebt den Unterarm der Toten an. Dort sieht man Narben.
Richtig. Narben von der Pockenimpfung sind a) am Oberarm und b) rund. Egal ob aus Osteuropa oder aus dem Westen. Und jemand in der Gerichtsmedizin weiß das und kann es korrekt benennen. Außerdem sind Impfnarben in der Generation keine Besonderheit die man hervorheben müsste. Weil die so ziemlich jeder hat.

Eben, das meine ich. Eigentlich weiß doch jeder, wie Pockennarben ausschauen und wo man die am Arm findet. Bei den Narben im Film handelte es sich um welche am Unterarm ( Unterarmen ? ), vertikal verlaufend in Richtung Handgelenk.

emz schrieb:Gehst du denn davon aus, dass man in der Schweiz die Sendung xy sieht?
Oder woher sollen die Schweizer und Schweizerinnen wissen, dass man in Deutschland die Identität dieser Frau versucht zu ermitteln?

Bis 2003 war AZ XY eine Eurovisionssendung, wurde also in Zusammenarbeit mit ORF und SRF gemacht und auch in allen 3 Ländern ausgestrahlt.

Wenn man also gleich bis 11 Jahre nach dem Auffinden der Frau dies in AZ XY thematisiert hätte, hätte man gute Chancen gehabt, dass sie wer erkennt in der Schweiz.
Da man aber noch gar nicht wusste, was mal die Isotopenanalyse bringen wird.... egal.

Jedenfalls lief der Fall erst jetzt. Ich finde es ja schade, dass es keine Eurovisionssendung mehr ist, aber sie wird bestimmt trotzdem noch in der Schweiz geschaut.
Und da darf man auch hoffen, dass sie wer erkennt.

sallomaeander schrieb:Das ist sicher individuell unterschiedlich ausgeprägt, aber in der Regel erinnern wir uns doch noch recht lange im Leben an Schulkameraden, an ihre Namen und wie sie ausgesehen haben. Das hängt damit zusammen, dass sie in einer prägenden Zeit des Lebens eben wichtige Menschen für einen waren. Und dieses ganze "mein Haus, mein Auto, mein Steckenpferd" - Getue auf Ehemaligentreffen.

Ja, aber nochmal: Ich erinnere mich dann an ein 16jähriges Mädel, und nicht an eine 30jährige Frau. Und bei einem Ehemaligentreffen o. Ä. habe ich sie in der Zwischenzeit ja nicht gesehen, wenn sie ihren Lebensmittelpunkt sehr bald nach dem Ende der Schulzeit wegverlegt hat.

Wir reden hier auch von einer Zeit ohne soziale Netzwerke oder ähnliches, wo man dann selbst räumlich entfernt und/oder ohne direkt Kontakt zu haben noch mitbekommt, wie sich eine bestimmte Person verändert über die Jahre. Damit ist der Sprung zwischen "16 Jahre alt, mit Zöpfen, Brille und Zahnspange" hin zu "kurze Haare, ohne Brille und burschikos aufgemacht" (nur mal als Beispiel) oder alternativ "gefärbte Haare, Punkklamotten und Piercing" zu "erfolgreiche Geschäftsfrau im Kostüm und mit Föhnfrisur" sehr groß.

Natürlich verändert sich nicht jeder Mensch so sehr, aber wenn es gerade bei dieser Frau der Fall war, reicht es ja schon....

Klarmann schrieb:Eigentlich weiß doch jeder, wie Pockennarben ausschauen

Wenn ich oben nachlese wohl eher nicht ;-)

(Deshalb wollte ich das nur noch einmal klarstellen, Du warst nicht gemeint - wobei "Pocken"narben aber noch mal etwas anderes sind als "PockenIMPF"narben, wenn ich trotzdem noch mal Klugscheißen darf ;-) )

sallomaeander schrieb:Für mich macht die Fassungslosigkeit darüber, dass man einen relativ jungen Menschen nicht identifiziert bekommt, den Fall so interessant. Eben weil die meisten jungen Menschen eine Unmenge an Beziehungen und Bezüge zur Umwelt haben. Mitschüler, Verwandte, Familienmitglieder, Vereinskollegen - ein junger Mensch kann sich nicht aus allem heraus halten, selbst wenn er es wollte.

Das empfinde ich auch so. Und ich finde tatsächlich, dass die Tote schon ein sehr markanter Typ war. Irgendwem ist sie bestimmt im Gedächtnis haften geblieben.

Ich schaue regelmäßig XY und denke oft, das gibt es doch nicht, dass den oder die niemand kannte.