Die Plaza Frau

@Mysterich
Allgemein: Nach einer Schussabgabe trifft die Kugel das Gewebe (hier die Stirn, Abstand 7,5 cm), das Blut und Gewebe fliegen in alle Richtungen mit nahezu gleichen Geschwindigkeit wie die Kugel
also ‎300–580 m/s. Der Rückstoss der Waffe ist viel langsamer und somit auch die der Hand.

Der Wachmann war aushilfsweise beschäftigter Student und meiner Meinung nach unbescholten.

Die Waffe ist völlig gleichmässig mit Blut überzogen. Ich sage: der Mörder legte nach dem Kopfschuss die Waffe in die Nähe vom Kopf. Danach bildete sich die grosse Blutlache mit der Waffe darin, die er später JF in die Hand drückte.

@Thiesel
@JagBlack

Ok, das dachte ich mir fast.. Das hört sich immer so professionell an, was ihr schreibt. Woher nehmt ihr dieses Wissen?

@JagBlack

Wobei das wiederum ziemlich dilettantisch rüberkommt. Alles so genau geplant und Spuren verwischt und dann legt er mal eben die Waffe ins Blut, ach naja, egal.. Merkt vielleicht keiner, dass da Blut dran ist und an der Hand nicht..

@Mysterich

Mysterich schrieb:Wobei das wiederum ziemlich dilettantisch rüberkommt. Alles so genau geplant und Spuren verwischt und dann legt er mal eben die Waffe ins Blut, ach naja, egal..

Er hat die Waffe nicht ins Blut gelegt, da war noch k e i n Blut an der Stelle. Der ist erstmal ins Bad um sich die Hirnmasse, Knochensplitter und Blut aus dem Gesicht zu waschen. Als er die Waffe dann aufnahm, war diese von oben her trocken - kein Blut.

JagBlack

@JagBlack
Auf den Bildern ist das Blut aber von oben zu sehen oder?

@Mysterich

Ich verstehe die Frage nicht ...

Der Mörder hat zweimal geschossen: 1. Schuss in Stirn 2. Schuss ins Kopfkissen
danach legt er die Waffe mit der linken Seite nach unten ab. Geht ins Bad, kommt zurück. Die Waffe liegt mittlerweile in der sich schnell ausbreitenden Blutlache mit der rechten Seite (hier wird die leere Hülse rausgeschleudert) nach oben, trocken ohne Blut.

Auf dem Bild ist die linke Seite nun oben. Jetzt klar?

@lullaby69
Kann nicht stimmen. Kamera Überwachung gab es schon viel eher. Denk mal an die Aufnahmen aus dem Ritz carlton in paris, als die letzten min der lady Diana aufgenommen wurden.und das war 1997

@JagBlack
Ja, die blutige Seite ist doch oben oder sehe ich das auf dem Bild verkehrt? Das hätte er doch sehen müssen, dass da was nicht passt. Hand kein Blut, Waffe voller Blut. Ich verstehe nicht, warum er da so unsauber gearbeitet hat, wo er doch so viel getan hat, dass alles anonym bleibt.

Hallo, ich lese hier fleißig mit und bisher wurden alle fragen die ich hatte schon gestellt aber jetzt hab ich doch eine oder zwei.

Seit ihr euch sicher das es Blut an der Waffe ist oder nicht einfach nur die lichtverhältnisse bzw blöd fotografiert?

Und wenn es Blut ist und der Täter die Waffe abgelegt hat wie @JagBlack geschrieben hat müsste man da nicht einen Abdruck in der Blutlache haben?

Hier nochmal das Bild:
https://www.allmystery.de/i/t24c85bb3d588_skann_194__15.jpg
Das Foto kann man schwer deuten, für mich sieht es nach schlechter Beleuchtung und gammeliger Waffe aus.

Ich habe mir nochmal das Video angesehen.
https://m.bild.de/video/clip/mord/mordfall-doku-plaza-frau-oslo-54979994.bildMobile.html

Es erscheint mir ein Motiv hinter dem Mord.

*Die Frau hatte etwas in ihrem Besitz, was einem anderen Menschen gehörte.
Im Koffer mit der fehlenden Kleidung.

*Sie hat mit einem Mann eingecheckt, der sie und das Gepäck sicher in das Plaza Hotel brachte.

*Dann war der Mann weg.
Ich kann mir vorstellen, dass er jemanden in Oslo getroffen und ein Treffen ausgemacht hat.

*Als nächstes war die Frau eine Nacht weg und ich denke, es gab eine Verhandlung.

*Die Frau kehrt zurück und wartet darauf,
dass Herr Unbekannt das abholt, worüber verhandelt wurde.Der verhält sich jedoch anders als erwartet.

*Es reicht ihm nicht, die Dinge in Besitz zu bringen, die sie transportiert hat.

*Herr Unbekannt tötet sie, denn nun weiß niemand mehr, was sie besessen hat.

*Bleibt der Begleiter, der sie und Herrn Unbekannt in das Plaza Hotel gebracht hat.

*Er ist als Mitwisser gefährdet und das seit 23 Jahren.

Nur: Was kann sie in Besitz gehabt haben, das derart wichtig war, dass sie dafür getötet wurde?

Original anzeigen (0,3 MB)
@FriedaGansauge

http://www.medizin-kompakt.de/blutgerinnungszeit

Blutgerinnungszeit
Die Zeit, die das Blut ausserhalb des Körpers braucht um zu gerinnen.

Normalwerte
180-420 s (3- 7 Minuten)

Wenn der Mörder die Waffe, bevor das Blut geronnen war, aus der Blutlache herausnahm, hat sich der Abdruck wieder geschlossen. Wenn nicht, hat wohl niemand darauf geachtet.

@FriedaGansauge
@Pinus_Nigra
Das Bild von der Waffe (also die linke Seite mit dem Sicherungshebel) müsst ihr mindestens 300% vergrößern, dann sieht man sogar, dass das Blut in den Magazinschacht lief und das Magazin teilweise bedeckte.

JagBlack

JagBlack schrieb:Allgemein: Nach einer Schussabgabe trifft die Kugel das Gewebe (hier die Stirn, Abstand 7,5 cm), das Blut und Gewebe fliegen in alle Richtungen mit nahezu gleichen Geschwindigkeit wie die Kugel
also ‎300–580 m/s. Der Rückstoss der Waffe ist viel langsamer und somit auch die der Hand.

Ich weiß nicht, woher du das hast, aber das stimmt so einfach nicht, allein von der Physik her. Die in das Gewebe eindringende Kugel bringt zunächst die (elastische) Haut zum Einreißen und durchdringt anschließend den Schädelknochen. Danach aber hat sie nur noch Gewebe vor sich, das fast ausschließlich aus nicht komprimierbarer Flüssigkeit besteht. In diesem Gewebe treibt sie eine sich ausbreitende Druckwelle vor sich her, den sogenannten hydraulischen Schock, und reißt dabei einen Schusskanal, der mit zunehmender Länge beinahe armdick ist. Jene sich ausbreitende Druckwelle führt zu einer vergleichsweise riesigen, handtellergroßen Austrittswunde am Hinterkopf, die sehr häßliche Spuren am Mobiliar hinterlässt. Zugleich jedoch führt diese Austrittswunde zu einem plötzlichen Druckausgleich: Der Schusskanal, in dem zuvor Unterdruck herrschte, ist nun nach beiden Seiten geöffnet. Luft strömt in die Austrittswunde, nimmt dabei zuvor vom Projektil aus dem Weg geräumtes Gewebe mit, das sich gerade wieder schließt, und der ganze Matsch fliegt in einer Gegenreaktion aus der Eintrittswunde.

Soviel zur Theorie, die unstreitig ist. Aber was irgendwelche Thesen dazu anbelangt, welche Spuren wo "eigentlich" sichtbar sein müssten oder nicht, kann ich nur zu extremer Skepsis raten. Wenn man sich die forensische Fachliteratur anschaut, wimmelt es dort nur so von Studien, die auf Fallzahlen von N < 30 basieren, was sie eigentlich als unwissenschaftliche Spökenkiekerei abqualifiziert (aber die Fallzahlen bei bestimmten Delikten oder Merkmalen derselben sind eben gottlob begrenzt). Gleiches gilt für die persönlichen Einschätzungen von irgendwelchen norwegischen Experten. Wenn ein norwegischer Experte zu einem Spurenbild bei einem vermeintlichen Schusswaffen-Suizid sagt: "So etwas habe ich in meiner ganzen Laufbahn noch nie gesehen", muss man immer auch fragen, wie viele ähnlich gelagerte Fälle er denn schon gesehen hat: 5 oder 10 oder gar 15?

Die Meinung eines Experten aus South Central Los Angeles hätte diesbezüglich ein ganz anderes Gewicht, aber auch da gilt: Wir reden hier von Beobachtungen bei sehr, sehr kleinen Fallzahlen und multivariaten, multikausalen Phänomenen, wo kleine Veränderungen an der Konstellation oftmals gravierende Veränderungen beim Ergebnis hervorrufen können. "Geht nicht" gibt es darum nicht, nur bekannt und nicht bekannt.

@JagBlack

JagBlack schrieb:Wenn der Mörder die Waffe, bevor das Blut geronnen war, aus der Blutlache herausnahm, hat sich der Abdruck wieder geschlossen. Wenn nicht, hat wohl niemand darauf geachtet.

Bitte, hab Geduld mit mir: Der Täter hat geschossen, dann hat er die Waffe in die Blutlache geworfen, dann wieder herausgenommen und in die Hand platziert?

@VanDusen

VanDusen schrieb:"Geht nicht" gibt es darum nicht, nur bekannt und nicht bekannt.

Da gebe ich dir völlig recht.

@anouk
Nein. Der Täter hat die Waffe nicht in die Blutlache geworfen. Er hat sie einfach auf´s Bett gelegt und das Blut lief dann erst aus der Wunde und hat sich verbreitet. So habe ich es verstanden.

Also ich bin mir immer noch nicht sicher ob das Blut an der Waffe ist. Hab jetzt ein paar Artikel durchgelesen aber auch nix dazu gefunden ob sie dort Blut gefunden haben was vom umher fliegenden Blut ist oder von einer Blutlache oder ob es verschmiert ist als ob jemand es weg wischen wollte. Es gibt anscheinend gar keine Info dazu. Falls ich falsch liege bitte ich darum mich zu korrigieren.

Für mich sieht die Waffe einfach nur abgenutzt aus und als ob sie nicht gereinigt wurde, deswegen beim abzugshebel der markante Absatz.

Mal eine Frage an die Waffen Experten, kann sich der Abzug auch verhaken und hinten bleiben wenn die Waffe dreckig ist?

VanDusen schrieb:Ich weiß nicht, woher du das hast, aber das stimmt so einfach nicht, allein von der Physik her.

@VanDusen

Erstmal vielen Dank für deine Ausführungen. Deine Beschreibung kann man sich mit dem folgenden Video veranschaulichen.

https://www.youtube.com/watch?v=NSousOc_cKw (Video: Schuss auf Wassermelone (2): Highspeed - Welt der Wunder)

Die Kugel verlässt den Lauf mit einer Geschwindigkeit v´ und hat eine kinetische Energie E´. Beim Aufprall auf die Stirn (die Kugel ist noch nicht eingedrungen) wird E´ teilweise in Deformationsenergie D und Wärme umgewandelt und die Kugel dringt in den Schädel ein und bewegt sich etwas langsamer mit einer Geschwindigkeit v´´ weiter und hat die kinetische Energie E´´.
Dabei entsteht das klassische Sternmuster auf der Stirn, das der Forensiker im Video mit den nach oben aufklappenden Händen andeutet.
Blut und Gewebe treten beim Aufprall entgegengesetzt der Bewegung der Kugel nach dem Prinzip Aktio-Reaktio fast mit der gleichen Geschwindigkeit wie die der Kugel dem Schützen entgegen.

Beispiel: Schlag eines Pickels(Spitzhacke) in Betonwand.

Nachdem die Kugel den Schädel verlässt und die sich mitbewegende Druckwelle eine große Austrittswunde hinterlässt, bewegen sich alle Teilchen sowie die Druckwelle auch fast mit der gleichen Geschwindigkeit v´´.

Siehe o.g. Video mit Melone.

Da JF ja mit dem Hinterkopf im Kissen gelegen ist und die Austrittswunde vom Kopf verdeckt war, wage ich zu behaupten, dass die Blutspritzer an der Decke und Telefon unmittelbar von dem Moment herrühren als die Kugel in die Stirn drang, die sind wohl kaum vom Kissen reflektiert worden!

Anmerkung: Bei einem Steckschuss, wobei die Kugel im Schädel bleibt, entstehen ebenso Hochgeschwindigkeit-Blutspritzer an den Decken und Wänden.

Mich wundert es nur, dass der Fingerabdruck von der Zeitungsmappe an Interpol geschickt worden ist und keiner vom Ballistik-Ergebnis spricht oder diesbezüglich eine Anfrage beim Interpol gemacht worden ist.

Meine Quellenangabe:
Lehrbuch der gerichtlichen Medizin gebundene Ausgabe – 1960, 611 Seiten von Otto Prokop

http://www.aans.org/Patients/Neurosurgical-Conditions-and-Treatments/Gunshot-Wound-Head-Trauma

JagBlack

Ich wollte allgemein noch etwas anmerken; es steht ja fest, dass der Schuss in einem Abstand von 7,5 cm abgegeben wurde. Das widerspricht einem Selbstmörder, die Waffe wird doch dann direkt an den Schädel gehalten.

VanDusen schrieb:Wenn ein norwegischer Experte zu einem Spurenbild bei einem vermeintlichen Schusswaffen-Suizid sagt: "So etwas habe ich in meiner ganzen Laufbahn noch nie gesehen"

Meiner Meinung nach wollen die norwegischen Ermittlungsbehörden gar nichts mehr ermitteln. Egal ob Suizid oder Mord, für die ist der Fall abgeschlossen. Die Beharrlichkeit des Reporters ist es herauszufinden, wer JF war.

JagBlack

Grasmücke schrieb: JagBlack schrieb:Dass der Wachmann beim Anklopfen einen Schuss gehört hat, war gelogen, hast du es nicht gelesen? Genauso war es gelogen, dass die Tür von innen doppelt verschlossen war. Die Version wurde von ganz oben der Polizei präsentiert und Wachmann war der Überbringer. Deshalb wurde danach Sprechverbot gegenüber den Medien vom Hotelmanagment erteilt und bei der Polizei wurde der Fall nach weniger als 24 h als abgeschlossen ad acta gelegt.

Das ist interessant und sehr wichtig - woher hast du die Info? Ich habe das noch nirgendwo gelesen. Kannst du eine Quelle angeben?

JagBlack schrieb:@Grasmücke

Ich bin schon am suchen ...

JagBlack

Und haste was gefunden? Lars Christian Wegner sagt zu diesem Thema komischerweise gar nichts. Ich wüsste gern, ob das, was du oben schreibst, nur eine Hypothese oder ein Gerücht ist, oder tatsächlich auf einer Aussage von wem auch immer beruht.