Der grausame Tod der Marion H. (35) und ihres Sohnes (2) nahe Menden

pannettone schrieb:vielleicht eine kleine anekdote zum nachdenken: 1991 waren wir jura studenten im ersten semester. in in unserer zweiten strafrechtsvorlesung begaben wir uns gerade in den hörsaal, etwa knapp 400 personen. einige sitzen schon, ich unterhielt mich gerade mit einer aufregenden kommilitonin (man möge es mir nachsehen...) im augenwinkel nehme ich wahr, wie unser professor das auditorium betritt, immer noch interessierte ich mich mehr für die dame. plötzlich peitschten schüsse durch den saal, unser professor brach am pult zusammen. schreie, tumulte. wir sahen noch, wie der täter, äh, also eine person aus dem saal rannte, nein zwei (?)... helle aufregung, chaos.

nach einem kurzen moment berappelte sich unser professor wieder, griff zum mikro und befragte uns, wir mögen bitte eine täter- und tatortbeschreibung abgeben. KEINE/R von ~ 400 personen war in der lage bestimmt zu sagen, ob 1 oder 2 täter, mann oder frau, 2 bis 5 schüsse wurden gehört, der täter trug hut, schal, mütze, grünen oder beigen mantel.
es war uns wirklich eine echte lehre, was zeugen im strafprozess taugen...

Gute (und vor allem lehrreiche) Aktion von deinem Professor! Habe auch schon oft von "Knallzeugen" gehört, ist ja in etwa das selbe Phänomen. Finde, das macht es für die Ermittler in jedem Fall sehr schwierig. Vor allem, wenn man sich infolge von Zeugenaussagen dann auf bestimmte Sachen fixiert und andere Dinge (die vielleicht entscheidender wären) außen vor lässt.
Aber hier wurde ja bereits geschrieben, dass es für die Geländewagen-These mehrere Zeugen gibt.

Schnukkes schrieb:Mich beschäftigt auch die Frage, ob es einen Zusammenhang zu der verunglückten Motorradfahrerin gibt.

Die beschäftigt mich ebenfalls! Weiß man über diesen Unfall genaueres? Bzw. wurde da seitens der Polizei vielleicht mal nachgeschaut, ob es diesbezüglich auch Ungereimtheiten geben könnte? (Vielleicht ist es auch zu weit hergeholt, aber es ist schon ein komischer Zufall, dass zwei (vermeintliche Unfälle) an fast exakt der selben Stelle geschehen. Und im XY Beitrag wurde das mit der Unfallstelle ja auch etwas hervorgehoben. Scheint also doch relevant zu sein?! Denn sonst hätte man dieses Detail ja vielleicht auch weglassen können....

Robin76 schrieb:pannettone schrieb:
ein zweijähriger kann nicht fahrrad fahren...

Vielleicht war er ja schon fast 3 Jahre und ich habe es bereits in einem anderen Beitrag geschrieben, dass viele Kinder mit ca. 1,5 Jahren Laufrad und dann mit 2 - 2,5 Jahren sogar Fahrrad mit Stützrädern fahren und danach sogar schon alleine. Unser Nachbarsjunge fuhr an seinem 3. Geburtstag schon sehr gut Fahrrad.

Wenn man mal googelt nach ''Fahrradfahren mit 2 Jahren " bekommt man das auf Youtube-Videos gezeigt. Ab 2 1/2 Jahre gut möglich.

Aber der Junge im Film war älter, sein Fahrrad etwas größer.

dolcevita21 schrieb:Die beschäftigt mich ebenfalls! Weiß man über diesen Unfall genaueres? Bzw.

Mir ist das im Beitrag auch aufgefallen und es könnte sein das es da ein Zusammenhang besteht.
Vielleicht hat die Polizei auch diese vermutung.

Anhand der Karte sieht der Unfallort nicht nach stark befahrener Straße aus, sondern eher wie ein etwas besserer Flurbereinigungsweg
zwischen Feldern, insofern kann man ja nicht von einer eigentlich unfallträchtigen Stelle sprechen.
Dass zwei Unfälle also zufällig genau an derselben Stelle stutzig machen, liegt auf der Hand.

Man sollte vielleicht auch nach schauen ob die Motorradfahrerin und Marion H. Gemeinsamkeiten hatten. Wie z.b die selben bekannten oder Hobbys.

@dolcevita:

Hm, ein Gedanke wegen der Motorradfahrerin wäre noch, dass rund um deren Unfall viel über diesen Unfallort diskutiert worden ist und der Ort an sich dadurch einen gewissen Bekanntheitsgrad erlangt hat.
Was evtl auch die Täter von Marion H. und Timmy dazu bewogen haben könnte, den Mord an dieser Stelle durchzuführen (abgelegen, einsam...), um den Mord wie einen Unfall aussehen zu lassen.

Wie man es auch dreht und wendet, es will mir einfach nicht ins Hirn, wie man zwei Menschen - darunter ein Zweijähriger! - und deren Familie sowas Grausames antun kann.
Egal was der Grund auch WÄRE - ob irgendwelche Beziehungssachen oder Geschäfte oder irgendein Groll oder eine Wut oder eine nicht eingehaltene Abmachung - nichts kann derart schlimm oder dramatisch sein, dass zwei Menschen dies auf so furchtbare Weise büßen müssen!

@Schnukkes Ja stimmt, kann auch daran liegen. Vielleicht soll es Leuten (bei denen man hofft, dass sie sich melden - sei jetzt mal dahingestellt, ob lediglich Zeugen oder wirklich Mitwisser) auch als Anhaltspunkt dienen. Damit sie sich vielleicht eher an das Geschehen/den Tatort erinnern können.

Es muss kein wirklicher Tatzusammenhang bestehen, aber ich würde es mal nicht komplett ausschließen.
Aber ich denke auch, dass die Polizei das schon auch so erwogen hat und in diese Richtung vielleicht einmal Untersuchungen angestellt hat.

Ich halte es für am wahrscheinlichsten, dass der Ort entweder zufällig gewählt wurde oder aufgrund der Vergangenheit zur Untermauerung der Unfallthese. Dass Marion H. oder ihr Mann was mit dem damaligen Unfall zu tun haben sollen und nun für etwaige Unfallflucht o.Ä. abgestraft werden sollten, klingt eher nach Crime-Serie als nach realer Welt. Auch dieser Spur wird die Polizei mit Sicherheit nachgegangen sein.

Ich halte es für gut möglich, dass das Kind auf dem Rücksitz nicht oder zu spät bemerkt wurde. Wenn ich an meine eigenen Kinder denke: wenn es dunkel ist und sie einschlafen, dann ist es so, wie wenn man alleine im Auto ist.

Im Übrigen ist ein "Car-jacking" an einer Ampel oder ähnlichem sehr einfach, wenn die Beifahrertür nicht abgesperrt ist. Ich hatte eine solche Situation in einer normalen deutschen Kleinstadt selbst einmal, wenn es sich auch da als harmlos herausstellte. Der "Entführer" war nur ein Betrunkener, der keine Lust hatte, auf den Bus zu warten und quasi das Trampen selbst in die Hand genommen hatte. Er riss meine Beifahrertür auf, als ich an der roten Ampel stand und setzte sich hinein. Meine Tochter (wach und ungefähr 3) schrie wie am Spieß, dass der Mann aussteigen solle. Er hat dann auf uns eingeredet und ich habe ihn stadteinwärts abgesetzt. Seitdem fahre ich jedenfalls bei Dunkelheit immer mit verriegelter Tür.

Nur so als Ansatzpunkt. Einziges Problem: wie hätte der Beifahrer sicherstellen können, dass er selbst bei einem "Unfall" unverletzt blieb?

1899Ost schrieb:Ich halte es für am wahrscheinlichsten, dass der Ort entweder zufällig gewählt wurde oder aufgrund der Vergangenheit zur Untermauerung der Unfallthese. Dass Marion H. oder ihr Mann was mit dem damaligen Unfall zu tun haben sollen und nun für etwaige Unfallflucht o.Ä. abgestraft werden sollten, klingt eher nach Crime-Serie als nach realer Welt. Auch dieser Spur wird die Polizei mit Sicherheit nachgegangen sein.

Das halte ich auch für unwahrscheinlich. Ich dachte eher daran, dass die Täter vielleicht etwas miteinander zutun haben! (also dass zB die damalige Motorradfahrerin ebenfalls - rein hypothetisch - ermordet wurde und es nur als Unfall aussehen sollte - eben wie bei Marion H. und ihrem Sohn jetzt). Also eher eine Verbindung der beiden Unfälle (die dann evtl mit einer vielleicht auch nur mittelbaren Verbindung der Opfer einhergehen würde).
Oder aber der Ort steht in einem bestimmten Kreis für etwas und wurde deshalb wieder als "Unfallort" ausgewählt.

Jedenfalls halte ich es schon für einen merkwürdigen Zufall

dolcevita21 schrieb:rmeintliche Unfälle) an fast exakt der selben Stelle geschehen. Und im XY Beitrag wurde das mit der Unfallstelle ja auch etwas hervorgehoben. Scheint also doch relevant zu sein?! Denn sonst hätte man dieses Detail ja vielleicht auch weglassen können....

Ich habe auch schon überlegt, ob es einen Zusammenhang geben könnte. Aber dennoch bin ich überzeugt, dass man mit diesem Unfall an dieser Stelle nur demonstrieren wollte, dass die Täter sich in der Gegend ausgekannt haben müssen. Einen Unfall an einer Stelle zu praktizieren, an der schon mal ein Mensch sein Leben verlor, kommt halt glaubhafter rüber.

Robin76 schrieb:Ich habe auch schon überlegt, ob es einen Zusammenhang geben könnte. Aber dennoch bin ich überzeugt, dass man mit diesem Unfall an dieser Stelle nur demonstrieren wollte, dass die Täter sich in der Gegend ausgekannt haben müssen. Einen Unfall an einer Stelle zu praktizieren, an der schon mal ein Mensch sein Leben verlor, kommt halt glaubhafter rüber.

Ja klar, diese These ist auch wahrscheinlicher. Wie gesagt, vielleicht habe ich einfach zu viel Phantasie, aber ich habe mich nur so oft gefragt wieso diese Stelle so hervorgehoben wurde und ob da nicht vielleicht doch eine Verbindung bestehen könnte.
Aber vermutlich ist es doch zu weit hergeholt..

orakel09 schrieb:m Übrigen ist ein "Car-jacking" an einer Ampel oder ähnlichem sehr einfach, w

Da muss ich Dir recht geben. Da kommt auch die Waschanlage in Betracht. Dort kann auch schnell jemand dazusitzen.

Ich holte z.B. kürzlich meinen Sohn ab, unterhielt mich kurz noch durch die offene Beifahrertür mit seinen Kumpels und als ich den Rückwärtsgang einlegte, um umzudrehen, blieb mir fast das Herz stehen. Es sass doch glatt auf der Rückbank ein weiterer Kumpel. Ich hatte nicht bemerkt, dass dieser eingestiegen war.

So schnell kann es eben gehen. I

Nur so als Ansatzpunkt. Einziges Problem: wie hätte der Beifahrer sicherstellen können, dass er selbst bei einem "Unfall" unverletzt blieb?

Der zugestiegene Beifahrer wusste ja, dass es keinen Unfall geben würde, sondern dass man alles inszenierte. Was ich aber daran nicht verstehe, weshalb man davon ausgeht, dass Frau und Kind erst dann in ihren Wagen gesetzt wurden. Der Wagen muss also von den Täter übernommen worden sein, als Frau und Kind nicht im Wagen waren.

dolcevita21 schrieb:aber ich habe mich nur so oft gefragt wieso diese Stelle so hervorgehoben wurde

Du hast doch selber einen sehr plausiblen Grund genannt:

dolcevita21 schrieb:Vielleicht soll es Leuten (bei denen man hofft, dass sie sich melden - sei jetzt mal dahingestellt, ob lediglich Zeugen oder wirklich Mitwisser) auch als Anhaltspunkt dienen. Damit sie sich vielleicht eher an das Geschehen/den Tatort erinnern können.

Seefahrer schrieb:Du hast doch selber einen sehr plausiblen Grund genannt:

Ja klar, es gibt einfach so viele Möglichkeiten und Szenarien wie alles gewesen und vor allem wer es gewesen sein könnte.
Leider können wir alle nur mutmaßen. Ich hoffe so sehr, dass der Fall irgendwann doch noch aufgeklärt werden kann!

Wenn der grausame Mord an Marion und Tim Hesse mit dem Motorradunfall zu tun gehabt hätte, dann gäbe es wiederum verschiedene Gründe.

1. Die Motorradfahrerin hatte Suizid begangen, weil sie von jemandem z.B. Herrn Hesse enttäuscht worden ist, bzw. weil sie von Herrn Hesse steuertechnisch falsch beraten worden sein könnte und ihr ein finanzieller Ruin drohte.

2. Der Unfallverursacher beging Fahrerflucht und Bekannte und Verwandte der Getöteten gingen davon aus, dass Herr Hesse damit zu tun haben könnte bzw. der flüchtige Fahrer gewesen wäre.

Also es gäbe Möglichkeiten. Aber ich gehe trotzdem davon aus, dass dieser Unfall mit dem Verbrechen an Marion und Tim Hesse nichts zu tun hat. Das wäre einfach gewesen und die Ermittler wären längst den Tätern auf die Spur gekommen. Bei uns gibt es z.B. eine Kreuzung, an der es schon 4 Tote und zahlreiche Unfälle gab. Ein inszenierter Unfall an so einer Stelle ist natürlich wesentlich glaubhafter.

Also komplett abwegig finde ich diese Theorien ehrlich gesagt nicht. Zwar weit hergeholt, aber man weiß es ja leider nicht.
Für mich kämen evtl. noch in Betracht:

- Die Motorradfahrerin (evlt auch ihr Mann) sowie Herr Hesse hatten Kontakt zu den falschen Leuten (je nachdem in einem bestimmten Milieu). Um ein Zeichen zu setzen, haben sie sich an beiden gerecht (durch Mord) und beide Fälle an der selben (symbolischen) Stelle vollzogen. Also, dass dieser Ort quasi einfach Symbolcharakter hat und die Personen Verbindungen haben.
Vor allem dieser Rachegedanke erscheint mir in Bezug auf Herrn Hesse wahrscheinlich zu sein (dass man ihn dadurch treffen wollte, dass man ihm seine Familie nimmt).

- (ähnlich der 2. These von oben) Herr Hesse hat irgendeine Verbindung zur Motorradfahrerin (sie zB sogar auf dem Gewissen oder sie wie oben geschrieben in den Suizid getrieben) und ihr Umfeld wollte sich an ihm durch die Tat an seiner Frau und seinem Sohn rächen. Haben dafür absichtlich diesen Ort ausgewählt, eben wieder aufgrund des Symbolcharakters.
Wobei der Mann dann auch irgendwelche Äußerungen gegenüber der Polizei gemacht haben müsste.

Aber ich gebe schon zu, dass all das schon weit hergeholt ist.

1899Ost schrieb:dass der Ort entweder zufällig gewählt wurde

Die Wahl auf diese Örtlichkeit fiel mit ziemlicher Sicherheit nicht zufällig. Die Frage ist nur warum? Weil sie abgelegen und wenig befahren ist? Weil es dort bereits einen tödlichen Unfall gab und so der Verschleierung eines Verbrechens dienen sollte? Oder eben aus Gründen der Symbolkraft der Örtlichkeit.

dolcevita21 schrieb:also dass zB die damalige Motorradfahrerin ebenfalls - rein hypothetisch - ermordet wurde und es nur als Unfall aussehen sollte - eben wie bei Marion H. und ihrem Sohn jetzt

Da ich diesbezüglich, trotz entsprechender Recherche, nicht fündig geworden bin, gehe ich mal eher von einem normalen Unfall aus. Aufgrund des weit zurückliegenden Zeitraumes und der fehlenden Digitalisierung ist es schwer, diesbezüglich etwas im Netz zu finden. Auch die üblichen Recherchequellen, wie z. B. Seiten der örtlichen freiwilligen Feuerwehr, führten bisher noch zu keinen Infos. Hier wird es nur helfen, wenn ein Ortsansässiger entsprechende Informationen liefern kann. Ich hätte da ja einen User, der uns da Auskunft geben könnte. Der hat sich aber seit meinem Wunsch des Outen nicht mehr gemeldet. ;)

Robin76 schrieb:Bei uns gibt es z.B. eine Kreuzung, an der es schon 4 Tote und zahlreiche Unfälle gab. Ein inszenierter Unfall an so einer Stelle ist natürlich wesentlich glaubhafter.

Ich denke aber, dass diese Kreuzung sehr gut befahren ist. Bei der in diesem Fall betroffenen Örtlichkeit des Verbrechens handelt es sich jedoch vielmehr um einen besseren Feldweg, der kaum befahren wird. Es stellt sich also durchaus berechtigt die Frage, wie es dort zu einen tödlichen Unfall kommen kann, ohne dass eine Fremdbeteiligung gegeben ist. Alleine beteiligt, mit dem Motorrad verunfallt und dadurch zu Tode gekommen, wird wohl zwangsläufig überhöhte Geschwindigkeit nach sich gezogen haben. Sollte das Landschaftsbild zur damaligen Zeit ähnlich dargestellt haben wie heute, so müsste der Sturz ins freie Feld schon unglücklich verlaufen sein, um tödlich zu enden. Ein Zusammenstoß mit dem Strommasten scheint hier schon eher plausibel. Suizidale Absicht? Möglich, aber dort und auf diesem Wege? Also wohl doch eher normaler Verkehrsunfall. Man wird sehen, ob hier einer noch weiterführende Informationen liefern kann.

Hier ein Video zum Fall vom WDR. Geht unter anderem um einen Kellner von der Nordsee und einen Rentner aus Menden. Recht Interessant. Davon wusste ich bisher noch gar nichts. Da sieht man aber wie Schwach der Aktenzeichen XY Film wirklich war.



https://www1.wdr.de/nachrichten/westfalen-lippe/viele-hinweise-zu-doppelmord-menden-100.html (Archiv-Version vom 10.02.2019)