Kriminalfall Kim Wall

FF schrieb: passato schrieb:
nicht ohne entsprechende Entschaedigung des Besitzers

Das ist auch Unfug, denn der Besitzer wäre dafür verantwortlich, das Fahrzeug in einen verkehrssicheren Zustand zu versetzen, bevor er es jemandem zur Benutzung überlässt.

Das ding, ungeachtet der Kosten es zu renovieren hat einen gewissen Wert, wenn auch im falle Schrottwert keinen sehr hohen.
Als Ponton vielleicht bisschen mehr.

So wie jedes versteigerte U Boot der Marine oder Flieger oder Zerstörer.
https://www.bo.de/wirtschaft/wirtschaft-regional/zerstoerer-unterm-hammer
die werden auch weder "Verkehrssicher" noch kampftauglich verkauft aber sie werden verkauft, nicht verschenkt.

Andante schrieb:Es scheint danach, dass die StA davon ausgeht, dass PM Eigentümer des Bootes ist („Peter Madsen ´s submarine“).

na dann kann es ja noch lustig werden.. wenn nichtmal die einfachsten Dinge klappen..

@Andante
Wie oft denn noch? Wenn ein Fahrzeug als gefährlich eingestuft wird, kann es ohne Einwilligung aus dem Verkehr gezogen werden. Vermutlich kann man es auch ohne Einwilligung verschrotten, aber die Eigentümer werden dagegen keine Einwände haben.
(Sonst müssten sie die Bergung, die Instandsetzung und den weiteren Unterhalt zahlen.)

@FadingScreams
Die Formulierung in der Presse ist also ausschlaggebend?

Sector7 schrieb:Die aktuellen Polizeimeldungen und Ereignisse stehen immer im WIKI oben über dem Thread.

Okay, Danke. Bin noch nicht so firm mit Allmystery. Lese ich mir morgen in Ruhe durch.

Andante schrieb:Es scheint danach, dass die StA davon ausgeht, dass PM Eigentümer des Bootes ist („Peter Madsen ´s submarine“). Wenn das Boot aber jemand anderes Eigentum ist, mag es zwar vorübergehend zurTataufklärung konfisziert, dh beschlagnahmt werden können. So ohne weiteres dürfte es aber, da nicht Eigentum des Täters,ohne Einverständnis des Eigentümers nicht zerstört bzw.verschrottet werden dürfen.

Oder der Eigentümer möchte nicht genannt werden oder das Eigentumskonstrukt ist ungültig, oder, oder

Ich lese das (should be) eh als Empfehlung der StA und sonst nix...

@FadingScreams
Ma waas es net, wie der Hesse sagt, was in den Köpfen der Akteure so vor sich geht. Vielleicht bringt ja wirklich der 23. Januar etwas mehr Klarheit, wenn Medienvertreter Akteneinsicht erhalten.

d.fense schrieb:So wie jedes versteigerte U Boot der Marine oder Flieger oder Zerstörer.
https://www.bo.de/wirtschaft/wirtschaft-regional/zerstoerer-unterm-hammer
die werden auch weder "Verkehrssicher" noch kampftauglich verkauft aber sie werden verkauft, nicht verschenkt.

Sie werden aber nicht als fahrtüchtig verkauft, sondern als Schrott.
Das kann mit Madsens U-Boot auch passieren, dann werden die Kosten für die Bergung abgezogen und der Rest an den Verein überweisen, oder so.

Ich verstehe nicht, warum das so ein Aufreger ist, dass das U-Boot verschrottet werden soll.

FF schrieb:Wie oft denn noch? Wenn ein Fahrzeug als gefährlich eingestuft wird, kann es ohne Einwilligung aus dem Verkehr gezogen werden. Vermutlich kann man es auch ohne Einwilligung verschrotten, aber die Eigentümer werden dagegen keine Einwände haben.

D´accord mit dem Aus-dem-Verkehr-Ziehen, wenn das Objekt eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellt. Aber ohne vorherige Zustimmung des Eigentümers endgültig zerstören anstatt bloß stillegen? Zerstörung ohne Zustimmung geht gar nicht, da müsste der Staat dem Eigentümer Schadensersatz zahlen.

@FF
Wer ist denn der Herausgeber der Pressemitteilung?

http://www.mynewsdesk.com/dk/koebenhavns-politi/contact_people/koebenhavns-politi-pressehenvendelser-36441 (Archiv-Version vom 16.01.2018)

Andante schrieb:D´accord mit dem Aus-dem-Verkehr-Ziehen, wenn das Objekt eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellt. Aber ohne vorherige Zustimmung des Eigentümers endgültig zerstören anstatt bloß stillegen? Zerstörung ohne Zustimmung geht gar nicht, da müsste der Staat dem Eigentümer Schadensersatz zahlen.

@FF
Genau das war doch auch meine Rede. Schadenersatz. Ob das mit den Bergungskosten verrechnet wird oder diese den Wert uebersteigen ist ja dann wieder eine andere Frage.

Und die Sache mit "Gefahr fuer die Allgemeinheit" ist bei einem an Land aufgepallten Uboot garantiert auch nicht gegeben.

Sie koennten natuerlich die Nutzung auf See untersagen wenn es bestimmten Vorschriften nicht entspricht aber wen gefaehrdet denn das Boot wenn es in einer Lagerhalle steht?

@passato
Mal ganz grundsätzlich: in einem Rechtsstaat soll und darf sich der Staat nicht mehr in die Belange seiner Bürger einmischen als nötig.Das heißt, alles staatliche Handeln unterliegt dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit.

Das heißt weiter: zur Gefahrenabwehr soll der Staat die Maßnahmen ergreifen, die notwendig, erforderlich und angemessen sind. Aber auch nicht mehr. Es gilt das sog. Übermaßvernot. Heißt im Klartext: wenn es genügt, die von einem Objekt, welches einem Bürger gehört, ausgehende Gefahr per Staatsgewalt dadurch abzuwenden, dass man das Objekt stillegt, verstößt es gegen das Übermaßvernot, wenn der Staat das Objekt stattbloß stillzulegen gleich ganz zerstört.

Ich vermute mal, dass ähnliche Grundätze auch in DK gelten. Vielleichz gibt es dort aber Regelungen, die in bestimmten Fällen zur Gefahrenabwehr sofortige Zerstörung vorsiegt. ME müsste das aber mit einer Entschädigungsregelung für den Eigentümer verbunden sein,ähnlich wie bei uns die Zwangsenteignung von Grundbesitz für Zwecke des Allgemeinwohls.

Wie gesagt, vielleicht erfahren wirzum Uboot da bald mehr.

Wenn man es mal von der seite aus betrachtet und soviel wert auf den besitz eine eigners legt kann man auch sagen, das es Madsen im ideellen sinn egal sein kann, was mit der Nautilus geschieht.

Schließlich hat er die Freya nach der stilllegung auch im Oeresund versenkt.

Andante schrieb:wenn es genügt, die von einem Objekt, welches einem Bürger gehört, ausgehende Gefahr per Staatsgewalt dadurch abzuwenden, dass man das Objekt stillegt, verstößt es gegen das Übermaßvernot, wenn der Staat das Objekt stattbloß stillzulegen gleich ganz zerstört.

Genau. So sollte es in einem Rechtsstaat nach westlichem Vorbild auch sein.

Und, wie gesagt, welche Gefahr von einem Uboot ausgehen soll dass in einer Lagerhalle steht, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Was sich die StA dabei gedacht hat ist mir ein Raetsel. Vielleicht wollen sie verhindern dass es zu einer Art Pilgerstaette wird, also eine "immaterielle" Gefahr, aber solange es nicht zur See faehrt gibt es ganz sicher keine physische Gefahr fuer die Allgemeinheit.

aero schrieb:Madsen im ideellen sinn egal sein kann, was mit der Nautilus geschieht.Schließlich hat er die Freya nach der stilllegung auch im Oeresund versenkt.

Madsen schon, aber nicht dem rechtmaessigen Besitzer, der wird sicher einen gewissen Gegenwert haben wollen und sei es nur der Erlass der Bergekosten, obwohl fuer die ja auch PM verantwortlich ist.

@passato
wie schon erwähnt - die Verschrottung der Nautilus soll schon länger festgestanden haben - somit gab es überhaupt gar keinen Grund eine Verschrottung in Verbindung zur ANKLAGE zu fordern..

FadingScreams schrieb: somit gab es überhaupt gar keinen Grund eine Verschrottung in Verbindung zur ANKLAGE zu fordern..

Eben das verstehe ich auch nicht. Es macht keinen Sinn diesen Punkt in irgendeiner Form in die Anklage einzubauen. Ist wahrscheinlich mehr als symbolischer Akt zu verstehen. Falls es mit dem Besitzer abgesprochen ist, ist ja auch nichts dagegen einzuwenden ansonsten saehe ich da rechtliche Schwierigkeiten.

FF schrieb:Es wird überhaupt nichts mit dem Boot geschehen, denn die Staatsanwaltschaft hat beantragt, es zu verschrotten. Also muss man nicht über ungelegte Eier diskutieren.

Das wird aber sicher nicht so schnell geschehen, erst wenn der Fall juristisch endgültig abgeschlossen ist. Es wäre doch nicht unmöglich, dass Madsen mit einer weiteren Story vor Gericht aufwartet, die dann im U-Boot widerlegt werden muss.

FF schrieb:
Wie oft denn noch? Wenn ein Fahrzeug als gefährlich eingestuft wird, kann es ohne Einwilligung aus dem Verkehr gezogen werden. Vermutlich kann man es auch ohne Einwilligung verschrotten, aber die Eigentümer werden dagegen keine Einwände haben.[/quote]

Andante schrieb:D´accord mit dem Aus-dem-Verkehr-Ziehen, wenn das Objekt eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellt. Aber ohne vorherige Zustimmung des Eigentümers endgültig zerstören anstatt bloß stillegen? Zerstörung ohne Zustimmung geht gar nicht, da müsste der Staat dem Eigentümer Schadensersatz zahlen.

Einfach mal abwarten.
Was wir für gerecht halten, wird die dänische Justiz nicht beeindrucken.

Mich interessiert was die Staatsanwaltschaft vorbringt
Mich interessiert, was PMs Verteidigung erwidert
Vor allem interessiert mich, zu welchem Urteil das Gericht am Ende kommen wird

Ich hoffe nicht, dass sich das Boot nicht eines Tages als Kundenmagnet in einer Partymeile wiederfindet.

Madsen has also been charged with two counts of severe violation of the Act on Safety at Sea, with the recommendation that his submarine, Nautilus, should be confiscated and destructed.

http://cphpost.dk/news/peter-madsen-charged-with-premeditated-murder-prosecutors-want-life-sentence.html (Archiv-Version vom 17.01.2018)

Es handelt sich also nur um eine Empfehlung der Staatsanwaltschaft, dass das Boot konfisziert und zerstört werden sollte. Es wird von der Staatsanwaltschaft weder gefordert, noch ist es bereits veranlasst.