Kriminalfall Kim Wall

marisa2 schrieb:Kann das Gericht eigentlich so die Verhandlungen führen, ohne das Einzelheiten und Erklärungen über den Tathergang öffentlich werden?
Schließlich hat auch die Tote eine Würde und die Angehörigen könnten noch schrecklichere Bilder im Kopf wohl auch nicht ertragen.
Wenn er jetzt einfach gestehen würde, sie aus sexuellen Motiven oder einfach so als Stressventil getötet zu haben, käme es doch auch nicht mehr auf Einzelheiten an, oder ?
Es blieben dann zwar viele Fragen offen, aber für eine Verurteilung würde es ja reichen.

Glaube eher, daß den Angehörigen an einer lückenlosen Aufklärung gelegen ist.
Es geht ja nicht nur darum, ihn möglichst lange weg zu sperren. Stressventil ist ja auch ein dehnbares Motiv.
Passt gut in ein Selbstmitleid-Geständnis. "Ich war so im Stress, dann hat sie Irgendwas gemacht, oder Irgendwas gesagt,
da bin ich durchgedreht."

In dem Moment, in dem PM sich entschied zu tauchen, hatte er sich auch schon für die Tötung entschieden. Das Tauchen, da außerordentlich risikoreich, war meiner Meinung nach nicht geplant. Es sollte lediglich eine Überwasserrundfahrt gemacht werden. Diese Entscheidung des Tötens kann er im Laufe des Interviews oder später im U-Boot während der Überwasserrundfahrt getroffen haben.

ThetiPan schrieb:Das Tauchen, da außerordentlich risikoreich, war meiner Meinung nach nicht geplant.

Gibt es irgendein Indiz für diese Annahme?

Trimalchio schrieb am 16.10.2017:Kann man dann davon ausgehen, dass KW noch freiwillig die Pläne PMs begleitete?
Zu diesem Zeitpunkt doch ziemlich sicher ja. Sie verstand dänisch (wohnte in Kopenhagen) und widersprach nicht, als PM dem Schlauchbootvater gegenüber den Tauchgang ankündigte und war entspannt und heiter. Vielleicht hielt sie es auch nur für Angeberei, weil etwas anderes verabredet war, aber das wissen wir natürlich nicht.
[...]
Das Schlauchbpotgespräch findet sich hier:

http://ekstrabladet.dk/112/rasmus-moedte-peter-og-kim-han-tog-sig-god-tid-til-at-snakke/6778832

"- Så spurgte min søn, om de godt kunne dykke ned. Peter Madsen svarede, at det kunne de godt, men at det ville de gøre, når de var tættere på Middelgrunden, for der var for meget trafik, der hvor de lå nu, fortæller Rasmus Ejlers."

#Tri
"So fragte mein Sohn, ob sie gut hinuntertauchen könnten. Peter Madsen antwortete, das sie das gut könnten, aber das würden sie machen, wenn sie näher bei Middelgrunden wären, weil es dort wo sie jetzt lagen, zu viel Verkehr gab, erzählt Rasmus Ejlers."

Man wollte offenbar noch näher an den Norden der Insel Middelgrundfortet heran, um dort zu tauchen, weg von der Route der Kreuzfahrtschiffe. Weiter südlich hätte es dann wieder mehr Verkehr gegeben, denn da liegt der Hafen.

Das spricht doch für ein einvernehmlich geplantes Tauchen. Zudem wurde hier im thread schon öfter betont, dass einer U-Boot-Fahrt ohne Tauchgang irgendetwas fehlt. Risiko ist für PM eher Herausforderung. Er wollte beeindrucken. Und KW war eine ausserordentlich mutige Journalistin.

Entsprechend vorsichtig wäre ich mit daraus gezogenen Schlüssen über Zeitpunkte von Absichten für Taten, die erst noch nachgewiesen werden müssen.

@ThetiPan

ThetiPan schrieb:Es sollte lediglich eine Überwasserrundfahrt gemacht werden

Das wurde hier schon öfters angesprochen.

Warum soll eine reportage über eine u-boot-fahrt gemacht werden, wenn man nicht taucht ?

Wenn eine reportage über ein flugzeug und das fliegen gemacht werden soll, rollt das flugzeug ja auch nicht nur eine platzrunde auf dem airport.

Olle_Schrulle schrieb: marisa2 schrieb:
Kann das Gericht eigentlich so die Verhandlungen führen, ohne das Einzelheiten und Erklärungen über den Tathergang öffentlich werden?
Schließlich hat auch die Tote eine Würde und die Angehörigen könnten noch schrecklichere Bilder im Kopf wohl auch nicht ertragen.
Wenn er jetzt einfach gestehen würde, sie aus sexuellen Motiven oder einfach so als Stressventil getötet zu haben, käme es doch auch nicht mehr auf Einzelheiten an, oder ?
Es blieben dann zwar viele Fragen offen, aber für eine Verurteilung würde es ja reichen.

Glaube eher, daß den Angehörigen an einer lückenlosen Aufklärung gelegen ist.
Es geht ja nicht nur darum, ihn möglichst lange weg zu sperren. Stressventil ist ja auch ein dehnbares Motiv.
Passt gut in ein Selbstmitleid-Geständnis. "Ich war so im Stress, dann hat sie Irgendwas gemacht, oder Irgendwas gesagt,
da bin ich durchgedreht."

Wenn man die Details einer Tat nicht öffentlich macht, um die Angehörigen zu schützen, schützt man auch den Täter.

Ich kann mich allerdings an zumindest einen Fall erinnern, in dem ein Gericht eine Tat "besonders grausam" (oder so ähnlich ) genannt hat, die Details darum nicht öffentlich gemacht worden sind.
Nicht, um die Angehörigen zu schützen. Es ging um den Schutz der Öffentlichkeit. Ich meine, das Gericht hat das damals so formuliert.
Ich weiss allerdings nicht mehr, um welchen Fall es ging-und es ist schon sehr lange her.

Kann gut sein, dass sich inzwischen Grenzen verschoben haben und die Öffentlichkeit diesbezüglich abgestumpft ist.
Im Fall Marcel. H. sind ja viele grausame Dinge veröffentlicht worden.

Trimalchio schrieb:Trimalchio schrieb:
Kann man dann davon ausgehen, dass KW noch freiwillig die Pläne PMs begleitete?
Zu diesem Zeitpunkt doch ziemlich sicher ja. Sie verstand dänisch (wohnte in Kopenhagen) und widersprach nicht, als PM dem Schlauchbootvater gegenüber den Tauchgang ankündigte und war entspannt und heiter. Vielleicht hielt sie es auch nur für Angeberei, weil etwas anderes verabredet war, aber das wissen wir natürlich nicht.

Die Tauchfahrt kann spontan und EINZIG UND ALLEIN von PM getroffen worden sein und zwar NACH ANTRITT der Fahrt. Das er die Tauchfahrt dem Zeugen ankündigte beweist gar nichts.

ThetiPan schrieb:Die Tauchfahrt kann spontan und EINZIG UND ALLEIN von PM getroffen worden sein und zwar NACH ANTRITT der Fahrt. Das er die Tauchfahrt dem Zeugen ankündigte beweist gar nichts.

Die Tauchfahrt kann auch auf beharrliches Drängen von KW erfolgt sein. WIR WISSEN ES NICHT.

Die Ankündigung ist immerhin ein klarer Beleg für die Einvernehmlichkeit der Tauchabsicht.

aero schrieb:Warum soll eine reportage über eine u-boot-fahrt gemacht werden, wenn man nicht taucht ?

Weil KW nicht für eine Tauchfahrt angemessen bekleidet (also unvorbereitet) war? Weil es ZU SPÄT für eine Tauchfahrt war?  Weil nicht nur PM sondern auch KW über das Risiko einer nächtlichen Tauchfahrt wissen musste? Und außerdem, als Frau war sich KW, wenn auch "risikofreundlich", der Gefahr bewusst, mit einem fremden Mann unter Wasser zu tauchen. Wenn es nicht ausdrücklich VOR DEM Treffen/Interview vereinbart worden war, dann war es PMs Entscheidung. Wäre eine Tauchfahrt seitens KW geplant, hätte sie eine andere Uhrzeit für das Interview festgesetzt.

@ThetiPan

ThetiPan schrieb:Die Tauchfahrt kann spontan und EINZIG UND ALLEIN von PM getroffen worden sein und zwar NACH ANTRITT der Fahrt. Das er die Tauchfahrt den Zeugen ankündigte beweist gar nichts.

Man muß schon ein gutes beurteilungs-und einschätzungsvermögen haben, um autorennen zu fahren oder mit seinem sohnemann sicher durch solch frequentierte gewässer segeln zu können.

Und so wie der vater bestimmt eine reelle einschätzung zum verhalten Madsen nach sM abgab, imponiergehabe ist dem vater aus dem motorrennsport bestimmt nicht fremd,    wäre es ihm bestimmt auch aufgefallen wenn Kim Wall in dem moment aufgeschaut hätte so als wüßte sie nichts von einer tauchfahrt.

Aber während des gesprächs Madsen/vater lächelte Wall so wie auf den fotos augenscheinlich nur den sohn an.

ThetiPan schrieb:ero schrieb:
Warum soll eine reportage über eine u-boot-fahrt gemacht werden, wenn man nicht taucht ?
Weil KW nicht für eine Tauchfahrt angemessen bekleidet (also unvorbereitet) war? Weil es ZU SPÄT für eine Tauchfahrt war?  Weil nicht nur PM sondern auch KW über das Risiko einer nächtlichen Tauchfahrt wissen musste? Und außerdem, als Frau war sich KW, wenn auch "risikofreundlich", der Gefahr bewusst, mit einem fremden Mann unter Wasser zu tauchen. Wenn es nicht ausdrücklich VOR DEM Treffen/Interview vereinbart worden war, dann war es PMs Entscheidung. Wäre eine Tauchfahrt seitens KW geplant, hätte sie eine andere Uhrzeit für das Interview festgesetzt.

KWs Kleidung war vielleicht nicht das, was "Frau" generell für so einen Ausflug anzieht, aber für sie normale Arbeitskleidung. Da sie nun schon mal auf dem Boot war,  wofür sie ja auch außen am Turm hochklettern musste, macht der Tauchgang auch keinen Unterschied mehr. Ich glaube, auf hier geposteten Fotos waren auch andere Ubootgäste im Innenraum mit Rock zu sehen.

Mit einem fremden Mann tauchen oder, was im Alltag vielleicht häufiger vorkommt, nachts in ein Hotelzimmer gehen, könnte riskant sein. Aber PM war kein fremder Mann. Er stand im Licht der Öffentlichkeit und hatte unzählige Gäste an Bord gehabt, die Fahrt war im Rahmen einer professionellen Reportage. In unserem Kulturkreis und Zeitalter sollte so eine Situation eigentlich kein Problem darstellen. Selbst eine gemeinsame Übernachtung in einer Notsituation sollte respektvoll ablaufen können. Jeder Mann, der das anders sieht, hat entweder ein Problem oder stellt sich ein Armutszeugnis aus. Darauf hat KW vertraut. Das war absolut OK. Das Risiko einer nächtlichen Tauchfahrt (in diesem Fall) kann nur technischer Natur sein, nicht moralischer. Das wäre ja noch schöner!

Eigentlich sollen wir hier nicht über die kleidung und warum sie zu einer u-boot-fahrt einen rock trug, sprechen.

Aber das wäre schon ein punkt, wofür es entgegen meiner äußerung gestern doch wichtig wäre die handys zu finden.

Ob sich dadurch auf den handys noch feststellen läßt ob Kim Wall mit der einladung zur u-boot-fahrt mehr oder weniger von Madsen "überfallen" wurde, oder ob sie selber sich spontan dazu entschieden hat ?

Ich glaube aber auch das der freund der Kim Wall von irgendwelchen auffälligkeiten vor und während der fahrt bei der polizei gesprochen hätte.

pinkorchid schrieb:Mit einem fremden Mann tauchen oder, was im Alltag vielleicht häufiger vorkommt, nachts in ein Hotelzimmer gehen, könnte riskant sein. Aber PM war kein fremder Mann.

Er stand im Licht der Öffentlichkeit und hatte unzählige Gäste an Bord gehabt, die Fahrt war im Rahmen einer professionellen Reportage.

In unserem Kulturkreis und Zeitalter sollte so eine Situation eigentlich kein Problem darstellen. Selbst eine gemeinsame Übernachtung in einer Notsituation sollte respektvoll ablaufen können.

Jeder Mann, der das anders sieht, hat entweder ein Problem oder stellt sich ein Armutszeugnis aus.

Darauf hat KW vertraut. ...Das Risiko einer nächtlichen Tauchfahrt (in diesem Fall) kann nur technischer Natur sein, nicht moralischer. Das wäre ja noch schöner!

Ganz großartiger Beitrag. DANKE!!!

Es gibt einen Satz von KW, der hier schon mehrfach zitiert wurde.
Im Lichte der Ereignisse schreiben manche den Worten eine bestimmte Bredeutung zu.
Ich meine, sie hat den Satz anders gemeint.

"Ich fühle mich sicher" , soll KW angeblich zu einer Freundin gesagt haben.

In diesen Satz wird von Einigen hineininterpretiert, sie glaubte nicht, dass von PM Gefahr ausgehen könnte.

Ich glaube sie meinte: Ich vertraue auf die Technik- (und, dass er sein Boot in Schuss hält.)

Ihr war als Frau selbstverständlich bewusst, dass es Männer gibt, die Frauen belästigen.

Wenn sie diese Befürchtung bezügl pm gehegt hätte, hätte sie die Fahrt nicht mit ihm gemacht, bzw. das ganze Interview abgesagt, weil sie solche Typen nicht unterstützen wollte.
(Diese Behauptung stelle ich auf.)
Sie musste ja nicht über ihn schreiben, sie wollte.

Also, wenn ich eine Reportage über einen U Boot Typen mache, egal ob es primär um den Bastler oder den Menschen dahinter geht, würde ich mit dem Boot auch tauchen wollen, das gebietet die journalistische Neugier. Ich würde es vielleicht vorher nicht forsch fordern, sondern auf das Glück im Gespräch vertrauen, wenn es nicht sowieso als Angebot kommt.

Ich muss auch sagen, dass ich erwartet hätte, dass das Ding unter Fahrt tauchen kann. Wenn ich bemerkt hätte, dass es sich eben "nur" um eine motorsegelnde Tauchkugel mit der Außenhülle eines "look-alike-WK-U-Boots" handelt, wäre mir meine Enttäuschung sicher anzumerken gewesen. Vielleicht hat das auch eine Rolle gespielt, wenn es KW an irgendeinem Punkt ähnlich gegangen ist? Und es gibt Menschen, da kann ein falsches Wort oder ein unglücklicher Satz einen kompletten Gefühlsumschwung bewirken. 

aero schrieb:Ob sich dadurch auf den handys noch feststellen läßt ob Kim Wall mit der einladung zur u-boot-fahrt mehr oder weniger von Madsen "überfallen" wurde, oder ob sie selber sich spontan dazu entschieden hat ?

Eine Audioaufnahme auf einem Smartphone kostet so ca. 0.5 bis 1 MByte/min Speicherplatz also in 3h 90-180MB. Das ist heutzutage nicht sehr viel. Möglicherweise hat Frau Wall die Aufnahmefunktion die meiste Zeit mitlaufen lassen und selbst Kommentare über die aktuellen Eindrücke aufgesprochen. Dann wäre es schon möglich, dass etwas tatrelevantes aufgezeichnet wurde ...

john-erik schrieb:Ich muss auch sagen, dass ich erwartet hätte, dass das Ding unter Fahrt tauchen kann. Wenn ich bemerkt hätte, dass es sich eben "nur" um eine motorsegelnde Tauchkugel mit der Außenhülle eines "look-alike-WK-U-Boots" handelt, wäre mir meine Enttäuschung sicher anzumerken gewesen. Vielleicht hat das auch eine Rolle gespielt, wenn es KW an irgendeinem Punkt ähnlich gegangen ist? Und es gibt Menschen, da kann ein falsches Wort oder ein unglücklicher Satz einen kompletten Gefühlsumschwung bewirken.

ich kann deinen gedankengang nachvollziehen-aber ich folge ihm nicht.

kw wird ja nicht plötzlich vor dem u-boot gestanden haben- und überrascht "Wow! wie klasse!", gerufen haben- oder "Wie enttäuschend!- das hab ich mir moderner vorgestellt..."

sSe hat sich selbstverständlich vorher informiert. hey! Sie war eine journalistin und im internet gibt es jede menge fotos.
herr pm pflegt eine internetseite.


und was heisst enttäuschung...das ding war selbst zusammengeschweisst. Das ist natürlich eine leistung.


ich glaube nicht, dass sie sich abfällig geäußert hat.
zum interviewn gehört fingerspitzengefühl. wenn sie das nicht gehabt hätte, wär sie niemals in ihrem job so weit gekommen.

und selbst wenn er einen blick, eine geste von ihr missdeutet hätte (das gibt es ja), dann erklärt das nicht die stiche in die vagina.

der auslöser der tat, ist woanders zu suchen.

pinkorchid schrieb:Mit einem fremden Mann tauchen oder, was im Alltag vielleicht häufiger vorkommt, nachts in ein Hotelzimmer gehen, könnte riskant sein. Aber PM war kein fremder Mann.

So so. PM war (für KW) kein "fremder Mann". Das war mir bis jetzt fremd.

ThetiPan schrieb: pinkorchid schrieb:
Mit einem fremden Mann tauchen oder, was im Alltag vielleicht häufiger vorkommt, nachts in ein Hotelzimmer gehen, könnte riskant sein. Aber PM war kein fremder Mann.

So so. PM war (für KW) kein "fremder Mann". Das war mir bis jetzt fremd.

Das wäre eben so wie wenn Du mit Tiger Woods eine Rundfahrt auf seiner Yacht machst oder zu Beckenbauer in den Hubschrauber steigst ...

Tiger Woods war mir SEIT JAHREN ein Begriff gewesen. Beckenbauer auch. PM nicht.