Kriminalfall Kim Wall

DEFacTo schrieb:wo hat ein uboot eigentlich sein schnorchel?

Ein Schwimmerventil kann ich am Schnorchel nicht erkennen, früher war da eins...

FF schrieb:Die Verteidigerin wird sich tunlichst an Personen mit zertifiziertem Wissen halten, nicht an Informationen von anonymen Internet-Usern, die ebenso gut Fehler enthalten könnten.

muss sich erstens nicht ausschließen und zweitens wird sie sicherlich auch nichtzertifizierte weggefährten PMs befragen wollen.

@DEFacTo
Zu medizinischen Fragen?
Kannst Du mal bei einem Punkt bleiben und nicht hin und her switchen, wie es gerade passt, nur um zu widersprechen?

FF schrieb:@DEFacTo
Zu medizinischen Fragen?
Kannst Du mal bei einem Punkt bleiben und nicht hin und her switchen, wie es gerade passt?

ich switche nicht, du kannst nur nicht lesen, ich mein die erkenntnisse im zusammenhang und nicht die medizinischen und technischen einzelkenntnisse.

pinkorchid schrieb:Ich denke jeder Mann fragt sich in so einer Situation: Könnte ich auch so ein Boot bauen? Das war bestimmt aufwändig und teuer. Ist die Frau an seiner Seite seine Frau Freundin/Frau? und checkt die Beziehung ab, in der beide stehen könnten.

Ja, genau so ist es. Zwei Männer, die sich unterhalten und einer hat eine Frau dabei, und dann noch in einer so ungewöhnlichen Situation mit dem U-Boot. Das U-Boot war P.M.s "Baby", das womit er sich profilieren konnte einem Fremden gegenüber, und dann noch eine hübsche junge Frau an der Seite. Das beflügelt doch. Ich habe keinen Zweifel daran, dass der Mann die Situation so einordnete, wie sie auch war.

Sector7 schrieb:Ein Schwimmerventil kann ich am Schnorchel nicht erkennen, früher war da eins...

klasse, vielen dank.

ja mir ist ein foto im gedächtnis, auf dem so ein flexibler schwimmer an dem aufbau hing, wie ich es kenn von manchen wasserpumpen, die abschalten, damit sie nicht trockenlaufen.
je nachdem wie sensibel er ist (der schwimmer, dann verschließt er schon wenn er waagerecht liegt)

kann es sein, dass so ein schwimmer schon zumacht, wenn das heck tief im wasser hängt?

braucht man den nicht , oder kann er ersetzt worden sein, durch eine andere technik?

   FF schrieb:
   Vielleicht arbeitet die Verteidigung genauso wie die Staatsanwaltschaft auf ein Geständnis hin.
   Dann würde ihr Vorgehen sehr viel Sinn machen.

JoKr schrieb:
soll der richter oder der StA gestehen?

FF schrieb:
Die Verteidigerin wird sich tunlichst an Personen mit zertifiziertem Wissen halten, nicht an Informationen von anonymen Internet-Usern, die ebenso gut Fehler enthalten könnten.

JoKr schrieb:
muss sich erstens nicht ausschließen und zweitens wird sie sicherlich auch nichtzertifizierte weggefährten PMs befragen wollen.

@DEFacTo

Ich empfinde deine antworten auch als teilweise polemisierend.

Wie das FF ein beiden beiträgen gemeint hat, sachlich, ist auch für außenstehende ganz klar zu erkennen.

@DEFacTo

JoKr schrieb:

wie siehts eigentlich aus mit peterchens zugang zu informationen?
nur über die verteidigerin?
peter hat ja noch genügend freunde aus der modellbau-szene, mindestens einen könnte ja die die verteidigerin als fachmann zu theorien und themen fragen, machen ja die StA auch.

könnte hier so ein krimi-thread nützlich sein mit seinem schwarmwissen?

FF schrieb:

Madsen kennt die Details seines U-Bootes sicher sehr viel besser als wir alle zusammen.
Was es für ihn nicht unbedingt einfacher macht.

JoKr schrieb:

wenn seine medizinkenntnisse genauso gut sind ja, dann hättest du recht, dass er niemandens expertise bräuchte. aber genau, das kann er sich ja nicht erklären.
FF schrieb:
Es ging nur gerade überhaupt nicht um medizinische Kenntnisse, sondern um technische:

Ich denke nicht, dass seine Anwältin ihn mit Fachwissen "beliefern" darf, damit er sich immer neue plausiblere Versionen ausdenken kann. Da würde sie sich strafbar machen. Auch darf sie keine Zeugen oder Weggefährten/Mitkonstrukteure befragen, die später als Zeugen vom Gericht befragt werden könnten. Das würde unter Einflussnahme fallen. Sie darf bestenfalls unabhängige Experten zu Rate ziehen, die die Version ihres Mandanten stützen könnten bzw. Argumente der StA-Schaft widerlegen könnten. Die Gutachter für den Prozess werden aber vom Gericht bestellt, die Expertisen der Verteidigung werden nicht höher bewertet, wenn der Gerichtsgutachter anderer Meinung ist.

Ich finde es eigentlich nicht so ungewöhnlich, dass KW schwieg.
Warum soll man über Dinge reden, von denen man keine Ahnung hat, würde ich auch so machen.
Sie wusste sicherlich nicht übermäßig viel über U-Boote, jedenfalls gehe ich mal davon aus.

MaryPoppins schrieb:Ich denke nicht, dass seine Anwältin ihn mit Fachwissen "beliefern" darf, damit er sich immer neue plausiblere Versionen ausdenken kann. Da würde sie sich strafbar machen. Auch darf sie keine Zeugen oder Weggefährten/Mitkonstrukteure befragen, die später als Zeugen vom Gericht befragt werden könnten. Das würde unter Einflussnahme fallen. Sie darf bestenfalls unabhängige Experten zu Rate ziehen, die die Version ihres Mandanten stützen könnten bzw. Argumente der StA-Schaft widerlegen könnten. Die Gutachter für den Prozess werden aber vom Gericht bestellt, die Expertisen der Verteidigung werden nicht höher bewertet, wenn der Gerichtsgutachter anderer Meinung ist.

Ahhh, das ist ja echt interessant!

@Indina
KM war ja dort, um etwas über Madsen zu erfahren und nicht, um selbst im Vordergrund zu stehen. Also hat sie auch diese Begegnung nur beobachtet und nicht in das Gespräch eingegriffen.
Finde ich sehr nachvollziehbar.

MaryPoppins schrieb:Auch darf sie keine Zeugen oder Weggefährten/Mitkonstrukteure befragen, die später als Zeugen vom Gericht befragt werden könnten.Das würde unter Einflussnahme fallen. Sie darf bestenfalls unabhängige Experten zu Rate ziehen,

Doch, darf sie! Sie kann doch eigene Zeugen aufstellen, um die Aussagen ihres Mandanten zu untermauern. Entsprechend ist Deine Aussage dazu nicht korrekt, liest sich aber für einige wie ein Fakt.

Verteidigungsmittel kann das Erarbeiten einer Einlassung des Angeklagten, der Rat an diesen, von seinem Recht zu Schweigen Gebrauch zu machen, das Benennen eigener Zeugen usw. sein

Der Strafverteidiger ist an Weisungen des Beschuldigten nicht gebunden, hat aber – im Rahmen des gesetzlich Zulässigen – allein den Interessen seines Mandanten zu dienen. Seine Stellung ist insofern nicht mit der des Staatsanwalts oder der des Richters vergleichbar, er ist im Gegensatz zu ihnen im Rahmen der geltenden Gesetze nur dem wohlverstandenen Interesse seines Mandanten verpflichtet.

Im Rahmen der Verteidigungsstrategien ist zwischen dem Verteidigungsziel oder den zu desser Erreichung eingesetzten Mitteln zu differenzieren:

Verteidigungsziel kann die Einstellung des Verfahrens oder ein Freispruch sein. Dies wird regelmäßig der Fall sein, wenn eine Verurteilung vermieden werden kann.

Erscheint eine Verurteilung unvermeidbar, richtet sich das Verteidigungsziel darauf, eine möglichst milde Sanktion zu erreichen. Ob diese darin besteht, dass eine Verurteilung nur zu einer Geldstrafe, einer Freiheitsstrafe, deren Vollzug zur Bewährung ausgesetzt wird, einer kürzeren Freiheitsstrafe oder einer flankierenden Maßnahme, wie etwa der Unterbringung in einer Entziehungsanstalt erfolgt, hängt naturgemäß von den Umständen des Einzelfalles ab.

Verteidigungsmittel kann das Erarbeiten einer Einlassung des Angeklagten, der Rat an diesen, von seinem Recht zu Schweigen Gebrauch zu machen, das Benennen eigener Zeugen usw. sein.

Wikipedia: Strafverteidiger (Deutschland)

Das wird in Dänemark nicht sonderlich anders sein. Im Rahmen der Gesetze darf und muss sie sogar für ihren Mandanten alle ihr zur Verfügung stehenden Rechtsmittel voll ausschöpfen.

FF schrieb: nicht an Informationen von anonymen Internet-Usern, die ebenso gut Fehler enthalten könnten.

q.e.d. ^^

Das wäre ja auch völlig unseriös, wenn sie ihre Infos aus einem Freizeitforum ziehen würde und irgendwie wäre sie da auch ziemlich falsch in ihrem Beruf.

MaryPoppins schrieb:Ich denke nicht, dass seine Anwältin ihn mit Fachwissen "beliefern" darf, damit er sich immer neue plausiblere Versionen ausdenken kann. Da würde sie sich strafbar machen. Auch darf sie keine Zeugen oder Weggefährten/Mitkonstrukteure befragen, die später als Zeugen vom Gericht befragt werden könnten. Das würde unter Einflussnahme fallen. Sie darf bestenfalls unabhängige Experten zu Rate ziehen, die die Version ihres Mandanten stützen könnten bzw. Argumente der StA-Schaft widerlegen könnten. Die Gutachter für den Prozess werden aber vom Gericht bestellt, die Expertisen der Verteidigung werden nicht höher bewertet, wenn der Gerichtsgutachter anderer Meinung ist.

darf denn die verteidigerin keine zeugen benennen, so wie es die StAschaft auch schon getan hat und auch weiter tun wird?
selbst zu sexuellen präferenzen hatte die StA schon zeugen benannt.

p.s. danke @Interested

FF schrieb:@Indina
KM war ja dort, um etwas über Madsen zu erfahren und nicht, um selbst im Vordergrund zu stehen. Also hat sie auch diese Begegnung nur beobachtet und nicht in das Gespräch eingegriffen.
Finde ich sehr nachvollziehbar.

Ja, damit hast du vollkommen recht, das zweifle ich ja auch nicht an.
Ich meinte auch nicht, dass KW sich in den Vordergrund drängen wollte.
Wieso sollte sie auch über technischen Details berichten, mittlerweile weiß bald jeder Bescheid wie sein U-Boot funktioniert, das wäre echt gähnend langweilig.
Natürlich wollte sie über die Person „Madsen“ berichten ( sie war an Menschen/Schicksale etc. interessiert) und das wurde ihr vermutlich zum Verhängnis.
Möglicherweise war er damit überfordert, nachdem er über persönliche/intime Dinge sprechen sollte.

pinkorchid schrieb:Beziehung ab, in der beide stehen könnten.
Wenn der Zeuge dann, wie beschrieben, beobachtet, dass die Frau sich gar nicht an der Unterhaltung beteiligt und PM vermutlich besonders ausschmückend/dramatisierend erzählt und KW dabei immer wieder anschaut, um ihre Reaktion zu sehen/ zu testen, dann kann durchaus dieser Eindruck beim Zeugen entstehen, dass PM die Frau beeindrucken möchte . Warum sollte er sich das ausdenken?

Aus dieser Beobachtung kann man auch sehr gut schließen, dass PM und KW sich nicht gut kannten. Sonst hätte es keinen Sinn, sie beeindrucken zu wollen. Der Mann konnte aber nicht wissen, dass die beiden sich fremd sind und hat trotzdem diese Beobachtung gemacht. Also ist da was dran.

Ferner würde das bedeuten, dass er auf KW stand. Und das in Verbindung mit der intimen Situation allein auf dem Meer und auch noch dunkel. Schon normale Männer würden da zumindest antesten, ob nicht mehr aus der Situation zu holen ist. Eine attraktive erfahrene Frau würde diese vor ihr liegende Situation vorher überdenken. Vielleicht hat das KW auch. Ihre Freundin hatte sie ja gefragt, ob sie keine Angst hätte. Ihre Antwort war : Ich glaube, ich bin sicher.

@Interested

Doch, darf sie! Sie kann doch eigene Zeugen aufstellen, um die Aussagen ihres Mandanten zu untermauern.

@DEFacTo

darf denn die verteidigerin keine zeugen benennen, so wie es die StAschaft auch schon getan hat und auch weiter tun wird?

Das goldene Wort ist EIGENE Zeugen oder Experten!
Mir wäre nicht bekannt, dass die Anwältin nun den letzten Zeugen auf dem Schlauchboot selbständig einvernehmen/interviewen dürfte.

MaryPoppins schrieb:@DEFacTo

darf denn die verteidigerin keine zeugen benennen, so wie es die StAschaft auch schon getan hat und auch weiter tun wird?


MaryPoppins schrieb:

Das goldene Wort ist EIGENE Zeugen oder Experten!
Mir wäre nicht bekannt, dass die Anwältin nun den letzten Zeugen auf dem Schlauchboot selbständig einvernehmen/interviewen dürfte.

warum sollte die verteidigerin nicht vorab mit dem zeugen vom schlauchboot reden dürfen?
sie ruft bei dem mann an, stellt sich vor und redet mit ihm, wo ist das problem?

so kann es die verteidigerin mit jedem weiteren zeuge oder menschen auch machen.

wo kann ich über deine behauptungen zu ' einflussnahme' etwas nachlesen, würde mich interessieren?

es gibt ja auch keine zeugen die jemand zugeordnet werden, ich glaub das gibts nur in den amerikanischen filmen.. ich rufe auf, den zeugen der verteidigung..
zeugen sollten doch immer nur der wahrheit dienen.

Kann man aus seinen zwei Lügen (Absetzen und Luke) schließen, dass auch die neue Version (Abgase) eine Lüge ist?


Versetzen wir uns zu dem Zeitpunkt zurück, in dem Madsen seine zweite Lüge präsentiert. Das ist der 12.08.17 nachmittags. Mit seiner Anwältin hat er sich zu diesem Zeitpunkt noch nicht großartig abgesprochen. Diese kommt erst später hinzu. Er handelt also auf eigene Faust.


Der Tatvorwurf Mord wurde bereits morgens erhoben.


Er sitzt in der Polizeistation und wartet auf die Anhörung und bekommt mit, dass die UC3 gehoben wird.


Er hat vermutlich nicht damit gerechnet hat, dass das U-Boot so schnell gehoben wird. Er wird einkalkulieren müssen, das noch mehr an die Oberfläche kommt.


Er geht zu Recht davon aus, dass im U-Boot Blut- und andere Spuren zu finden sind.


Er kann die Absetzgeschichte nicht mehr aufrechterhalten.


Sein oberstes Interesse ist es zurzeit, sich von dem Mordvorwurf zu entlasten.


Er will, dass man ihm glaubt.


Angenommen, die zuletzt präsentierte Version eines Unfalls ist wahr. Dann ist sie es logischerweise auch schon zu dem Zeitpunkt auf der Polizeistation.

Warum erzählt er jetzt nicht von dem Abgasunfall, sondern erfindet eine weitere Geschichte, von der er weiß, dass sie komplett, mit allen Details, gelogen ist?

Jetzt ist die Chance für die Wahrheit - warum erzählt er sie nicht? Die genauen zum technischen Defekt führenden Vorgänge auf dem U-Boot könnten rekonstruiert werden, warum gesteht er nicht auch die Zerteilung, für den einzukalkulierenden Fall, dass die Einzelteile des Körpers auch gefunden werden? Er hatte einen psychischen Zusammenbruch nach dieser für ihn traumatischen Situation, er wollte sie nur loswerden, er schaffte es nicht, sie hochzuhieven (dass er es doch schaffte, hat er ja bis dato noch nicht behauptet). Er hat sie nicht getötet und könnte alles -wahrheitsgemäß- erklären.

Warum nimmt er es in Kauf, nach der Absetzstory einer weiteren Lüge überführt zu werden und damit für absolut unglaubwürdig gehalten zu werden und erwähnt den CO-Unfall mit keinem Wort, nicht einmal am Rande?

Wie wahrscheinlich ist es, dass er sich stattdessen für die abgasfreie Lukenlüge entscheidet, um die Zerteilung nach einem Nervenzusammenbruch zu vertuschen, wenn es in Wahrheit ein ganz anderer Unfall war?

Wie wahrscheinlich ist es, dass beide Aussagen Schutzbehauptungen sind und er KW in Wahrheit getötet hat?

Seps13 schrieb:Angenommen, die zuletzt präsentierte Version eines Unfalls ist wahr. Dann ist sie es logischerweise auch schon zu dem Zeitpunkt auf der Polizeistation.

Warum erzählt er jetzt nicht von dem Abgasunfall, sondern erfindet eine weitere Geschichte, von der er weiß, dass sie komplett, mit allen Details, gelogen ist?

Jetzt ist die Chance für die Wahrheit - warum erzählt er sie nicht? Die genauen zum technischen Defekt führenden Vorgänge auf dem U-Boot könnten rekonstruiert werden, warum gesteht er nicht auch die Zerteilung, für den einzukalkulierenden Fall, dass die Einzelteile des Körpers auch gefunden werden? Er hatte einen psychischen Zusammenbruch nach dieser für ihn traumatischen Situation, er wollte sie nur loswerden, er schaffte es nicht, sie hochzuhieven (dass er es doch schaffte, hat er ja bis dato noch nicht behauptet). Er hat sie nicht getötet und könnte alles -wahrheitsgemäß- erklären.

Warum nimmt er es in Kauf, nach der Absetzstory einer weiteren Lüge überführt zu werden und damit für absolut unglaubwürdig gehalten zu werden und erwähnt den CO-Unfall mit keinem Wort, nicht einmal am Rande?

Wie wahrscheinlich ist es, dass er sich stattdessen für die abgasfreie Lukenlüge entscheidet, um die Zerteilung nach einem Nervenzusammenbruch zu vertuschen, wenn es in Wahrheit ein ganz anderer Unfall war?

Wie wahrscheinlich ist es, dass beide Aussagen Schutzbehauptungen sind und er KW in Wahrheit getötet hat?

Du stellst eine Menge Fragen. Sehr berechtigte Fragen.
Ich versuche sie heute Abend (aus meiner Sicht), zu beantworten.
Ich würde mich aber freuen, zunächst deine Versionen zu lesen.
Du scheinst, eine bestimmte Idee zu verfolgen.
Was glaubst du?

Seps13 schrieb:Warum erzählt er jetzt nicht von dem Abgasunfall, sondern erfindet eine weitere Geschichte, von der er weiß, dass sie komplett, mit allen Details, gelogen ist?

Jetzt ist die Chance für die Wahrheit - warum erzählt er sie nicht? Die genauen zum technischen Defekt führenden Vorgänge auf dem U-Boot könnten rekonstruiert werden, warum gesteht er nicht auch die Zerteilung, für den einzukalkulierenden Fall, dass die Einzelteile des Körpers auch gefunden werden? Er hatte einen psychischen Zusammenbruch nach dieser für ihn traumatischen Situation, er wollte sie nur loswerden, er schaffte es nicht, sie hochzuhieven (dass er es doch schaffte, hat er ja bis dato noch nicht behauptet). Er hat sie nicht getötet und könnte alles -wahrheitsgemäß- erklären.

Warum nimmt er es in Kauf, nach der Absetzstory einer weiteren Lüge überführt zu werden und damit für absolut unglaubwürdig gehalten zu werden und erwähnt den CO-Unfall mit keinem Wort, nicht einmal am Rande?

Seps13 schrieb:Wie wahrscheinlich ist es, dass er sich stattdessen für die abgasfreie Lukenlüge entscheidet, um die Zerteilung nach einem Nervenzusammenbruch zu vertuschen, wenn es in Wahrheit ein ganz anderer Unfall war?

Er hatte schon am 12.8. ein Problem = die UC3 wurde unerwartet schnell gehoben = Blut- und Gewebespuren im Boot am Zerteilungsort (Nähe Dusche)

Ergo CO, Abgas etc. geht nicht, es sei denn, er gibt direkt die Zerteilung zu. Eindeutige Spuren der Zerteilung waren aber aus Madsens Sicht nicht zu erwarten, da alles versenkt. Warum mehr zugeben als nötig? ... wird er sich gedacht haben.

Trotz des Torso-Fundes hielt er noch weitere fast 2 Monate an der "See-Bestattung" fest. Erst als Kopf, Klamotten, Beine, Säge gefunden waren, disponierte er um auf ein ungenaues CO-/Abgase/Unterdruck etc. Szenario. Womit er sich mMn. nur wieder den aktuellen Ereignissen (Ermittlungsstand) und seinem Wissen über die Tötung angepasst hat. Vermutlich enthalten die 36 Seiten auch eine Abhandlung, warum er sie aus technischen Gründen zerteilen musste.

Seps13 schrieb:Wie wahrscheinlich ist es, dass beide Aussagen Schutzbehauptungen sind und er KW in Wahrheit getötet hat?

90% mMn.