Kriminalfall Kim Wall

Lionel.twain schrieb:Die Luke steht in geöffnetem Zustand zu weit hinten, um die Luke überhaupt

Das geht nur, wenn er selber im Turm gestanden hat und dann wäre Kim Wall weit hinter ihm, als dass die Luke sie überhaupt treffen könnte, denn PM wäre da im Weg!

Das gesamte Szenario ergibt keinen Sinn. Seegang war ruhig. So wurde es hier mehrfach im Thread genannt, erörtert usw. Also das kann somit auch nicht der Grund dafür sein. Und die einzige Möglichkeit inkl. seines Eingreifens wäre, wenn er selber gebeugt im Vordach war und die Luke warum auch immer berührt hat. Aufhalten gentlemenlike ist genauso murks, weil er dann über der Öffnung ist und sie nicht rausklettern kann.

Es ergibt so oder so Null Sinn!

JosephConrad schrieb:Wahrscheinlich werden die Ermittler jetzt so lange nach einer Möglichkeit suchen, bis sie eine einigermaßen plausible gefunden haben wie ein Unfall vielleicht passiert sein könnte und er wird dann sagen: "stimmt, jetzt wo ich das so sehe, haargenau so ist es gewesen

Schätzt du die Ermittler als so dämlich ein?
Ich denke sie werden Szenarien entwickeln (mit Experten) die plausibel sind und die sich entweder mit seiner Geschichte decken könnten oder eben nicht.
Seine Aussage wurde ja aufgenommen. Anhand derer und der Spurenlage vor Ort machen sie sich ein Bild.

Im Übrigen möchte ich anmerken, dass Ermittlungsbehörden sowohl Indizien/Beweise für und gegen den Beschuldigten sammeln - soll heißen, man hinterfragt, wie kann es gewesen sein und wie nicht und das gleicht man ganz objektiv mit der Spurenlage ab.

Interested schrieb:Es ergibt so oder so Null Sinn!

So sehe ich das auch.

Ich denke PM wird es so ähnlich darstellen:

Er steht hinten auf der Brücke, guckt zufällig mit einem Auge nach unten und sieht eine zufallende Luke.
Blitzschnell greift er mit beiden Armen nach vorne und hält die Luke bei 45 Grad fest, wobei er jedoch das Gleichgewicht verliert und die Luke loslässt.

Oder aber dass er seitlich neben der Luke auf dem inneren Turmrand hockte / stand, um KW den Durchgang zur Plattform zu ermöglichen und dort dann das Gleichgewicht verlor und iwie die Luke packte.

In seiner aktuellen Version denkt er ja, dass KW im selben Moment von unten gezogen haben könnte, wo er oben das Gleichgewicht verlor und an die Luke packte und gleichzeitig noch das Boot schwankte. Na klar, wenn das Boot schwankt halten sich alle instinktiv iwo fest oder verlieren das Gleichgewicht.

JosephConrad schrieb:Wahrscheinlich werden die Ermittler jetzt so lange nach einer Möglichkeit suchen, bis sie eine einigermaßen plausible gefunden haben wie ein Unfall vielleicht passiert sein könnte und er wird dann sagen: "stimmt, jetzt wo ich das so sehe, haargenau so ist es gewesen'.

Korrekt, es ist ja auch Aufgabe der Staatsanwaltschaft, entlastende Erkenntnisse zu gewinnen. Peter Madsen hat sich ja nun wirklich größte Mühe gegeben und der Staatsanwaltschaft diverse Szenarien angeboten, die alle nicht auf Begeisterung stießen. Nun kann er sich auch mal zurücklehnen und die Staatsanwaltschaft nach einer exkulpierenden Theorie suchen. Ich bin mir sicher, dass Madsen ihnen da großzügig entgegen kommen wird, was seine Akzeptanz angeht. Wir könnten ihnen ein paar Lukenspezialisten zur Verfügung stellen, nur für den Fall....

@Lionel.twain
@Interested

Ich ging davon aus, dass an diesem Abend ein ruhiger Seegang war, ich meine ich hätte es hier in einem Spiegelartikel gelesen, finde den jetzt nicht.

Das Schiff befand sich in der Bugwelle eines Schiffes (laut Timeline von @Trimalchio könnte es die Aidabella gewesen sein).

Wenn wir von dieser Zeichnung ausgehen, kann er die Luke nicht zu greifen bekommen haben. Auch die auf der Zeichnung abgebildete Szene macht so keinen Sinn. Sie wäre schon viel zu weit auf der Leiter, um die Luke nur gegen den Kopf zu bekommen bzw. noch nicht weit genug draußen, um das kleine Rad zu greifen.

Siehe Bild Nr.147
Wieso sollte man das Drehrad nicht zu greifen bekommen?

@trailhamster
Wenn dich die Themen nicht interessieren kannst du gerne neue hier einbringen. Ich bin sehr froh, dass Leute wie GermanMerlin, Traces, Vanilla und Trimalchio hier schreiben.
Was hast du denn schon Großartiges beigetragen, außer uns immer wieder dein Lieblingswort "exkulpierend" aufs Tablett zu bringen?

MaryPoppins schrieb:Das Schiff befand sich in der Bugwelle eines Schiffes (laut Timeline von @Trimalchio könnte es die Aidabella gewesen sein).

sagt Madsen...

Die Bugwelle der AIDAbella war es ganz sicher nicht. Und ob ein anderes Schiff beim Auftauchen in der Nähe war, lässt sich ja ganz leicht feststellen.

MaryPoppins schrieb:Siehe Bild Nr.147
Wieso sollte man das Drehrad nicht zu greifen bekommen?

Weil er den Holm vor der Brust hatte und bei einem Sturz wohl kaum nach unten und 70cm nach vorne gefallen wäre. Und dann noch, ohne selbst auf der Luke zu landen.

-Alexa- schrieb:Wenn dich die Themen nicht interessieren kannst du gerne neue hier einbringen. Ich bin sehr froh, dass Leute wie GermanMerlin, Traces, Vanilla und Trimalchio hier schreiben.
Was hast du denn schon Großartiges beigetragen, außer uns immer wieder dein Lieblingswort "exkulpierend" aufs Tablett zu bringen?

Mich interessiert der Fall sehr. Lediglich die Lukenmeditationen finde ich etwas langatmig.

Weißt Du, Andere und ich sorgen hier ein bißchen für die Beachtung des Realitätsprinzips. Das ist doch nicht ganz so unwichtig, findest Du nicht?

Im Übrigen sehe ich bei den Mitmailern, die bombenfelsenfest von einer Unfalltheorie ausgehen und diese wider jede Evidenz und Plausibilität verteidigen, eine bedenkliche Neigung, hiervon nicht überzeugte Mitmailer persönlich anzugehen.

Das ist wenig souverän, lässt es mich doch eine gewisse Unsicherheit vermuten, was die eigene Überzeugung angeht.

Solche Foren dienen nicht dazu, unter Ausschluß jeglicher konträrer Meinung sich gegenseitig in seiner eigenen Überzeugung zu bestätigen.

PS: freut mich, dass ich Dich mit "exkulpierend" bekannt machen durfte.

MaryPoppins schrieb:Das Schiff befand sich in der Bugwelle eines Schiffes (laut Timeline von @Trimalchio könnte es die Aidabella gewesen sein).

Danke für Deine Info, kannst Du mir die Timeline bitte verlinken, hier ist es etwas verwirrend.
Was wir aber nicht wissen, ob sich der angebliche Unfall genau in der Zeit der Bugwelle ereignete, das können wir nur annehmen oder wir haben nur die Aussage von PM.
Oder gibt es zur Bugwelle und dem Unfall gesicherte Fakten, die darauf schließen lassen, dass sich die Ereignisse zum gleichen Zeitpunkt abgespielt haben?

Lionel.twain schrieb:Danke für Deine Info, kannst Du mir die Timeline bitte verlinken, hier ist es etwas verwirrend.

Alles Wichtige findest du in dem Themen-WIKI oberhalb des Threads verlinkt.

Sector7 schrieb:Alles Wichtige findest du in dem Themen-WIKI oberhalb des Threads verlinkt.

Danke Dir, habe WIKI gerade gefunden.
Du hast mir ja schon alles beantwortet:

Sector7 schrieb:sagt Madsen...

Die Bugwelle der AIDAbella war es ganz sicher nicht. Und ob ein anderes Schiff beim Auftauchen in der Nähe war, lässt sich ja ganz leicht feststellen.

Also gibt es dafür keine gesicherten Fakten.

@Sector7

Weil er den Holm vor der Brust hatte und bei einem Sturz wohl kaum nach unten und 70cm nach vorne gefallen wäre. Und dann noch, ohne selbst auf der Luke zu landen.

Ich meinte auch, warum sollte SIE den Griff nicht zu fassen kriegen.
Wenn das Boot tatsächlich schaukelte und sie sich versehentlich am Rad festhielt, könnte er noch reflexartig versucht haben, das Zufallen zu verhindern. Da er dazu aber wahrscheinlich über den Steg greifen musste, und der Boden bzw. Luke nass war, rutschte sie ihm aus der Hand.

Könnte auch sein, dass er nach dem Ausstieg über der Luke einen auf "cool" machte und sich auf den Turmrand oder Steg setzte. Über dem Lukenrand stehend wäre es eng aber ebenfalls nicht unmöglich, allerdings wären beim Zufallen seine Zehen in Gefahr gewesen, wenn er nicht schnell genug wegzieht.

Für mich wäre das ein klassischer Casus für eine Nachstellung. Ich weiss nicht, warum die Staatsanwaltschaft (?) das nicht wollte.

@MaryPoppins

Wenn SIE sich nahezu vertikal an dem Drehrad festhält wird die Luke mMn. aber nur müde lächeln und sich nicht in Richtung Scheitelpunkt bewegen wollen.

Zum Zweiten hat Madsen so eine Situation nicht beschrieben, wo er ein Zufallen des Deckels verhindern wollte. Vielmehr will er das Gleichgewicht verloren haben und dann selbst zur komplett offenen Luke gegriffen haben.

Das müsste er ja wohl wissen, ob die Luke voll auf war oder im Zufallen, als er sie berührte, ne.

MaryPoppins schrieb:Für mich wäre das ein klassischer Casus für eine Nachstellung. Ich weiss nicht, warum die Staatsanwaltschaft (?) das nicht wollte.

weil der anlass der verhandlung die haftverlängerung war, warum sollten sie, wenn sie genug andere gründe haben.

@MaryPoppins
Nein. Die Aida Bella wurde doch schon ausgeschlossen soweit ich das verstanden habe. Sie müsste viel weiter mit dem Oberkörper raus, um das Drehrad zu erreichen.

Und die first view versions die er nannte, sind Dir also völlig egal? Na irgendwie wird man es schon zu erklären wissen, dass am Ende KW selber schuld war. ( Leider bekommt man bei Deinen Beiträgen und der Art diesen Eindruck). Auch schön am Lukenbeispiel zu sehen. Da wird so lange fabuliert, bis man die am wenigsten sinnige Konstruktion für the ultimate one erklärt, um seine Aussage(n) zu stützen.

Alle genannten Versionen ergeben keinen Sinn.

Die Aida Bella war schon vorbei. Das Foto des Urlaubers zeigt BEIDE auf der Brücke. Wie soll die Bugwelle also später - nach Tauchgang - auf das U-Boot getroffen sein?

Interested schrieb:Kann vielleicht so passieren. Also Festhalten geht automatisch mit Zuklappen der Luke einher? Ich hätte wenn dann gedacht, dass sie diese noch eher weiter aufstoßen würde.

KW müsste schon ziemlich weit aus dem Schlacht geklettert sein um sich so richtig am Lukenrad festhalten zu können. Aber möglich ist es. Wenn das Boot wirklich stark geschaukelt hat und sie sich aus Angst mit ihrem ganzen Körpergewicht an das Lukenrad klammerte, dann könnte sie die Luke zuziehen. Wenn sie dann noch von der Leiter abrucht, bekommt sie erstens die Luke gegen den Kopf und fällt dann auch noch vier Meter runter. Das würde garantiert zu einigen Verletzungen führen.

Aber ok, insgesamt ist das alles schon recht weit hergeholt. Die Frage ist eben ob man aus den gefundenen Spuren und Aussagen von PM einen anderen Hergang konstruieren kann.

Lionel.twain schrieb:Ich ging davon aus, dass an diesem Abend ein ruhiger Seegang war, ich meine ich hätte es hier in einem Spiegelartikel gelesen, finde den jetzt nicht.

Ja, es war ruhige See. Angeblich fuhr ein Fachter oder Passagierschiff vorbei und erzeugte Wellen, die dann das U-Boot stark schaukeln ließen. Das ist auch nicht komplett unmöglich, aber eher unwahrscheinlich, da U-Boote recht tief im Wasser liegen und Wellen relativ wenig Angriffsfläche haben.

Ahmose schrieb:KW müsste schon ziemlich weit aus dem Schlacht geklettert sein um sich so richtig am Lukenrad festhalten zu können.

sie dürfte eher weniger weit rausgeklettert sein, bis maximal zur brust, wenn ich einrechne, dass sie reflexartig den kopf eingezogen hätte, damit ihr dann die luke nicht auf den rücken schlägt, sondern auf den kopf.
den vollen schwung bekommt die luke auch erst später.

Ahmose schrieb:Ja, es war ruhige See. Angeblich fuhr ein Fachter oder Passagierschiff vorbei und erzeugte Wellen, die dann das U-Boot stark schaukeln ließen. Das ist auch nicht komplett unmöglich, aber eher unwahrscheinlich, da U-Boote recht tief im Wasser liegen und Wellen relativ wenig Angriffsfläche haben.

schaukeln sollte das uboot wenn es seitlich von einer welle getroffen wird, ansonsten sollte eine welle keine auswirkung auf die lage des ubootes haben.
bei einer seitlich auftreffenden welle schaukelt zwar das uboot, allerdings nicht in die richtung die das bewegen der luke betreffen würde, denn die ist in längsausrichtung des bootes bewusst angeordnet (das alles hab ich den äusserungen hier von @germansonstwas nachvollzogen).

@trailhamster
Und schon wieder antwortest du zynisch (Lukenmeditation). Welche User gehen denn "bombenfelsenfest" von einem Unfall aus?
Gerne mit Belegen.

Ach und das Realitätsprinzip gilt also nur für dich und deine Betrachtungsweise auf den Fall?
Inwiefern sind deine Überlegungen denn realistischer als andere?

Und btw exkulpierend kannte ich bereits. Du hast mir im Gegensatz zu anderen hier noch nichts Neues unterbreiten können.

KW müsste schon ziemlich weit aus dem Schlacht geklettert sein um sich so richtig am Lukenrad festhalten zu können.

Kriminalfall Kim Wall (Seite 247)
Also euer Griffradproblem versteh ich nicht!
Diese Dame ist mit Schulterhöhe am Lukenrand und der Arm, der das Rad hält ist im Ellbogengelenk über 90Grad gebeugt. Selbst wenn sie weiter unten stehen würde, bekäm sie das Rad leicht zu fassen. Wenn sie sich am Rad festhält zieht sie die Luke auf alle Fälle über den Scheitelpunkt.

schaukeln sollte das uboot wenn es seitlich von einer welle getroffen wird, ansonsten sollte eine welle keine auswirkung auf die lage des ubootes haben.

Aber die Welle beeinflusst die beiden Passagiere und die halten sich dann reflexartig irgendwo fest.