Kriminalfall Kim Wall

passato schrieb:pinkorchid schrieb:
Weiß jemand , ob PM mobil ist, also mit dem Auto fährt oder Bahn- und Flugreisen unternommen hat? Weiß man, wo er zwischen dem 1.8. und 9.8. 2017 war? War er durchgehend in seiner Werkstatt?
Hast Du einen neuen Mordverdacht?

Mir kam ein Zusammenhang mit dem Hamburger Fall in den Sinn. Der ist in der Woche davor passiert. Der bisher einzige Tatverdächtige wird als ca 50jährig beschrieben. Wäre hypothetisch als eine Art Generalprobe denkbar....

https://www.abendblatt.de/hamburg/polizeimeldungen/article211755265/Zerstueckelte-Leiche-Hamburger-Polizei-sucht-Zeugen.html

@Sector7
Das ist ein Foto von der unfertigen Nautilus. Später wurde der Turm um den Einstieg herum gebaut und es ist durchaus möglich, dass da noch ein Gegengewicht angebracht wurde.

Hier die fertige Nautilus:

SubSim Meet 2009 - Sailing in the UC3 Nautilus (Part 1)

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d.fense schrieb:Ein Mechanismus kannund wird immer irgendwann versagen, die Frage ist immer nur unter welchen Umständen und welcher zuerst.

Rein mechanisch aufgehängte und aus Stahl ausgeführte Gegengewichte werden wohl nicht allzu schnell versagen.


@lightbride
Kannst Du mal den Chat einstellen? Auch wenn manche Fragen, wie die von @passato, etwas kryptisch sind.

@d.fense

Wo soll da ein Fallriegel rein und wieso? Das verstehe ich nicht. Meinst Du zum Sichern de Luke?

@Sector7

Liest du überhaupt, was ich schreibe? Ich zweifele jede Situation an, wo man die Luke aufhalten würde, AUßER man geht NACH einem Tauchgang auf die Brücke und schließt die Turmluke trotzdem, zB um sich draufzustellen, was zu reparieren, was weiß ich. Wenn man oben auf dem Turm navigiert, wird man die Luke nicht schließen, logo.

Ich versteh nicht, wie du das meinst? Wenn man sich AUF die Luke stellen will, warum sollte man sie aufhalten? Ich denke nicht, dass man während der Fahrt das Periskop reparieren müsste, zumindest nicht bei einem Privat-U-Boot.
Vielleicht kannst du nochmal erklären, was du meinst?

FF schrieb:Das ist ein Foto von der unfertigen Nautilus. Später wurde der Turm um den Einstieg herum gebaut und es ist durchaus möglich, dass da noch ein Gegengewicht angebracht wurde.

Ja klar wäre das möglich, es mangelt nur an einem Beweisfoto. Aber ob Gegengewicht oder nicht, sobald eine Person nach oben will, muss die Luke mMn. GANZ auf sein, da ist nix mit Aufhalten, das ist meine Intention.

Ich überlege, ob es ein Problem mit den hinteren Tanks beim Auftauchen gegeben haben könnte. KW bleibt unten und PM geht nach oben, obwohl das Boot noch schräg liegt, zB um von oben mechanisch einzugreifen? Dann hält die Luke womöglich nicht.

@MaryPoppins

Ich verbreite Falschinformationen?

Ich unterstelle PM, dass er eine Luken-Konstruktion gebaut hat, die sicherheitstechnisch frei von jedem Mangel war. Alles andere wäre in meinen Augen grob fahrlässig. Aber im Gegenteil, ich behaupte sogar, er hat durch die Verwendung von 2 Gegengewichten vielleicht sogar die Sache noch etwas optimiert! Vielleicht wurde dadurch der Aufprall beim offenen Anschlag abgemildert und das Handling vom Anschlag bis zum Kniepunkt erleichtert. Meine Vermutung

Seine Unfallversion finde ich deshalb weit weg von der Realität. Meine Meinung

@FF
Da diese beim heben geöffnet werden braucht man nur ein stück treibholz, nen gefressenes Lager,...
Auch dort kann jederzeit eine Lasche abreißen und schon knallt die Luke zu.
EDIT: also ist die reale Sicherheit immer vom Benutzer, Konstrukteur und Erbauer sowie Zustand abhängig.

Den Turm ohne Hülle sieht man auch beim Umsetz Video zum Anlass der Generalüberholung.
Die Ermittler sind die einzigen die Bauzustand UND Funktionszustand zum jetzigen Zeitpunkt kennen.

Falls PM lügt haben die das in 2 Minuten gecheckt.
Falls es woanders Spuren gibt die auf eine Todesursache an einem anderen Ort hindeutet könnte die Luke als Tatort ebenso schnell vom tisch sein.

@AnnaKomnene
Ja, Seil, Fallriegel,... aber auch dort hängt dann die Sicherheit vom ersten Turmbesteiger ab.

sterntaucher schrieb:Ich unterstelle PM, dass er eine Luken-Konstruktion gebaut hat,

ich habe kein Video gesehen auf dem PM was anderes tat als reden, die Teilarbeit anderer herzeigen.
Also kann ich nicht beurteilen inwiefern er tatsächlich kompetent oder tätig war, ob er selbst irgendetwas geschweißt, konstruiert, berechnet, verschraubt, gedreht, gefräst hat.

pinkorchid schrieb:Mir kam ein Zusammenhang mit dem Hamburger Fall in den Sinn. Der ist in der Woche davor passiert. Der bisher einzige Tatverdächtige wird als ca 50jährig beschrieben. Wäre hypothetisch als eine Art Generalprobe denkbar....

http://www.presseportal.de/blaulicht/pm/6337/3721819 (Archiv-Version vom 31.08.2017)

Olle_Schrulle schrieb:pinkorchid schrieb:
Mir kam ein Zusammenhang mit dem Hamburger Fall in den Sinn. Der ist in der Woche davor passiert. Der bisher einzige Tatverdächtige wird als ca 50jährig beschrieben. Wäre hypothetisch als eine Art Generalprobe denkbar....
http://www.presseportal.de/blaulicht/pm/6337/3721819 (Archiv-Version vom 31.08.2017)

hast du meinen Link nicht gesehen?

pinkorchid schrieb:hast du meinen Link nicht gesehen?

gesehen schon, konnte es aber nicht lesen. Ich sollte mich da anmelden.

@sterntaucher

„Übersetzt“ auf die Einstiegsluke im U-Boot, das ja auch mit Gegengewicht arbeitet: Die Luke fällt noch lange nicht zu, wenn man sie weniger als 90° öffnet, das Gegengewicht dürfte ähnlich ausgewogen sein wie in diesem Demo-Film. Ich schätze mal, die Luke muss nur 10° bis 20° aktiv aufgedrückt werden, ab da übernimmt das Gegengewicht die weitere Öffnung, man muss eventuell sogar das Öffnen aktiv abbremsen, damit es nicht zu arg aufschlägt. So betrachtet besteht dann auch keinerlei Gefahr beim Schließen der Luke, da man diese fast bis zum Schluss aktiv zuziehen muss.
Die Luke knallt also über einem bestimmten Winkel hinaus geöffnet nicht wieder zu, im Gegenteil, sie öffnet sich wieder bis zum Anschlag. Darum braucht so eine Luke auch keine Sicherung, weil es eben narrensicher funktioniert, somit auch Laien diese ohne Bedenken bedienen könnten, wenn nötig.

Ich wollte dir nicht zu nahe treten, aber die Information ist falsch, was die Nautilus betrifft. Die Funktionsweise bei der Nautilus wurde von @GermanMerlin erklärt. Die Nautilus hat den Kniepunkt bei 95 Grad.

Moin..

Das sichern der Luke z.B. durch einen Fallriegel birgt in sich das Risiko das man die bei Kollisionsalarm nicht schnell genug zubekommt. Deswegen wird das häufig nicht gemacht sondern man kippt die Luke über 90 Grad also die senkreche Stellung nach hinten (in diesem Fall Bugrichtung) weg. Dann sichert sie sich durch Schwerkraft selber. Das Problem dabei ist das wenn man keine Federn oder Kontergewichte einbaut sie eben in der geschlossenen Stellung mit dem halben Éigengewicht hochzustemmen ist . Bei eine 70 Kg Luke sind das 35 Kg die man einhändig auf einer Leiter stehend hochstemmen müßte. Je höher man kommt je leichter wird es da der Lukengewichtsschwerpunkt immer weiter über die Scharnierachse kommt. Bei 90 ° also senkrecht ist die Kraft die man noch aufbringen muss dann also null- kommt man über den Nullpunkt müßte man sie festhalten sonst knallt sie auf. Das die in der geschlossenen Stellung einen Anfangsdruck auf die Dichtung ausüben muss und soll dürfte auch klar sein - sonst würde die nach dem Entriegel ja unkontrolliert von alleine aufgehen.
Aber 35 Kg Anfangsgegendruck sind zuviel. Deswegen baut man hinter dem Scharnier Kontergewichte ein.
Die reduzieren den Anfangsdruck auf ertragbare - sagen wir mal 15 Kg.
Die Gewichte sind üblicherweise horizontal lang (rot im Bild unten) und zeigen in diesem Fall in Richtung  Bug. Wenn die Luke fast senkrecht steht nähern sich diese Gewichte ob ihres Längenverhältnisses mit ihrem Gewichts-Schwerpunkt immer mehr der Scharnierachse. Daduch wird Ihr Hebelarm kleiner und damt auch ihre Hebelkraft. (Grün in Bild unten) Ansonsten würde ja keiner die Luke mehr zubekommen.

Sector7 Danke für das Foto. Es zeigt die Luke ohne jegliche Gegengewichte während eines Bauzustandes. Aber Jens  (den ich auch kenne), hat gesagt da waren zwei eingebaut. Also waren sie da. Basta..
Ich hab sie euch mal ungefähr eingemalt. Je nach Art der Gegengewichte ist der Kniepunkt jetzt vor, gleich oder hinter der senkrechten Stellung. Alles klar?



So wie Peter es beschrieben hat kann es nicht gewesen sein.
Ich helfe mal seiner Anwältin mit einem Senario das gehen würde:

- Das Boot taucht auf.
- Peter entriegelt die Luke, stemmt sie über den Kniepunkt und steigt aus.
- "KW bringst Du die Fernbedingung mit und kommst hoch ?"
- KW kommt die Luke hoch, greift zum Handrad der Luke und zieht sich daran hoch.  
- Peter sieht das will eingreifen schreit "da nicht" und hechte zur Luke,
 wozu rers erst erst mal unter das Deck drüber muss.
- Dabei rutscht er weg, erreicht die Luke kaum noch oder gar nicht.
- Derweil hat die Luke 45 ° oder weniger erreicht und Kim kriegt die spitze Handradkurbel mit der vollen Wucht eines 15 Kg Vorschlagshammers den jemand aus 40-50 cm Höhe einfach fallen läßt, auf dem Kopf.
- Nach unten weg kann sie nicht weil sie gleichzeitig mit einer Hand an der Leiter sich und evt. eine Fernbedienung festhält, und mit der anderen das Handrad der Luke.

Jetzt kommt vermutlich der Einwand das 15 Kg nicht viel sind. Aber als Sie die Luke bzw das Handgriff anfasste war da Wiederstand und eine Haltekraft, erst als sich sie Luke bewegte war die Kraft erst nahe Null und dann hat sie sehr schnell beschleunigt. Wer wissen will wie sich das anfühlt, bittet einen Partner auf den ausgestrechten Arm mal eben zügig 15 Kg abzulegen während er auf einer Leiter steht.  Die 35 /15 Kg sind nur Schätzungen. Ich kenne die Gegengewichte auf der Nautilus nicht. Ich hab sie auch nie geschlossen weil das üblicherweise immer der Schiffsführer macht. Hier hat offensichtlich eine Einweisung in die luke nicht stattgefunden was bei einer Einmanncrew eines 40t Bootes mit mind. drei Arbeitsplätzen (Maschinenraum, Zentrale und Turm) die über 10m auseinanderliegen aber auch nicht verwunderlich ist.

Warum glauben wir aber nicht an diesen Unfall ? Ganz einfach weil er sie zerstückelt hat.
Wer zerstückelt üblicherweise Leichen ?  Genau - Mörder.
Dummerweise haben "Ottonormal Unfallopfer verschwindelasser" aber keine Uboote aus den man eine Tote mehrere Meter senkrecht hoch ziehen muss.

Ich hab an paar Fragen an die Juristen.

1) Macht es überhaupt einen Unterschied ob er die Zerstücklung nach  Mord/Tötung/Unfall zugibt oder ob das über Indizien bewiesen wird. Ich meine beim Strafmaß? Kommt er nicht bessr dabei weg wenn er die Zerstücklung nach Unfall zugibt? Ich sprech jetzt nicht alle  an. Nur die Leute mit Jurastudium..

2) Gibt es Fälle wo der Unfallverursacher versucht hat das Unfallopfer verschwinden zu lassen?

GermanMerlin schrieb:Warum glauben wir aber nicht an diesen Unfall ? Ganz einfach weil er sie zerstückelt hat.

Also ich persönlich deshalb, weil er die Story nicht so plausibilisiert hat, wie du gerade in deinem Szenario. Vielmehr will er die Luke aufgehalten haben oder selbst drauf gestürzt sein. Nie hat er bisher erwähnt, dass er eine zufallende Luke sah, unter den Holm getaucht wäre und versucht hätte, ein Zufallen der Luke zu verhindern.

Ein rein vertikales Ziehen (eher Festhalten) am Handrand dürft auch nicht ausreichen, um die Luke zu bewegen, jedenfalls nicht so leicht, oder?

@lightbride
Denke nicht, dass das @Interested böse gemeint hat, oder etwa doch?

@MaryPoppins
Kein Problem, fand halt die Formulierung unpassend.

@GermanMerlin

Deine Meinung zu meinem ersten Post heut abends.
Realistisch, Quatsch, Denkfehler etc.?

@GermanMerlin

Ich finde natuerlich den Link wieder einmal nicht, es gibt aber einen Fall aus Nordhessen, der bis heute nicht geklaert ist. Eine unauffaellige Frau mittleren Alters wurde ueberfahren aufgefunden, aber der Fundort war nicht der Tatort, und sie kann nicht gelaufen sein.

Und dann gibt es noch den bis heute ungeklaerten Yogtze Fall, bei dem so etwas vorgelegen haben koennte.

Sector7 schrieb:sobald eine Person nach oben will, muss die Luke mMn. GANZ auf sein, da ist nix mit Aufhalten

Das hofft man eigentlich. Zumindest sollte es eine Arretierung für die geöffnete Luke geben, sonst käme man alleine ja nur sehr beschwerlich durch. Mehr als 90° oder etwas mehr wird sie sich aber womöglich nicht öffnen lassen, da ist zu wenig Platz um sie ganz umzulegen. Dann lehnt sie gegen die Wand vom Turmaufbau und kann mit einem einfachen Riegel arretiert werden.

Dass man im Hochsteigen auf Leitersprossen in dem engen Schacht 70kg Luke öffnen soll, ohne dass da ein Mechanismus hilft, ist aber ziemlich unwahrscheinlich. Dass man beim Runtersteigen das Gewicht über seinem Kopf halten muss, genauso. Noch unwahrscheinlicher, dass Madsen in dem Fall die Passagierin das hat tun lassen und sie nicht ausdrücklich davor warnte.

Fazit ist: Entweder gibt es ein Gegengewicht und Madsens Geschichte ist unwahrscheinlich, oder er hat ein gravierendes Unfallrisiko eingebaut und versäumt, der Passagierin richtige Anweisungen zu geben ("Unter gar keinen Umständen Arretierung lösen und erst recht nicht am Lukendeckel festhalten!")

@GermanMerlin
Das ist ein bissche fies von Dir, dass Du das noch viel besser erklärt hast, wärend ich als Laie mir hier den Kopf zerbreche. :P:
Nach Deiner Zeichnung braucht es auch fast keine Arretierung, außer man möchte die Luke auch bei starkem Seegang offen halten können.



Das würde dann möglicherweise auf fahrlässige Tötung hinauslaufen.

Bleibt noch das Nachtatverhalten... die Präparierung der Leiche hat er zugegeben, und eine wundersame Schiffsschraube hat den Kopf, an dem Unfallspuren nachzuweisen gewesen wären, abgetrennt. Davon können Wale und Manatees ein trauriges Lied singen, wie gefährlich solche Schrauben sind... aber wie funktioniert ein Abtrennen aller vier Gliedmaßen durch eine Schiffsschraube?

@ GermanMerlin
Hätte jetzt gedacht, dass bei einer 70kg Luke ohne Gegengewichte eben
diese 70kg Anfangsgewicht, also bei 0 Grad Öffnungswinkel, zu stemmen wäre.
Leuchtet mir gerade nicht ein warum 70/2 kg.

Aber egal, ob jetzt 70 oder 35 kg.
Mich verwundet es halt, dass man nichts von diesem Gegengewicht erkennen kann.
Dass es eines geben muss ( oder eine Feder) ist allerdings klar.

GermanMerlin schrieb:Sector7 Danke für das Foto. Es zeigt die Luke ohne jegliche Gegengewichte während eines Bauzustandes. Aber Jens  (den ich auch kenne), hat gesagt da waren zwei eingebaut. Also waren sie da. Basta..

Äh.... Hallo? So funzt das nicht. Du kannst doch hier nicht sagen "also der Jens war dabei also ist das so. Basta" - Mit Verlaub, wenn ich das Wort Basta höre allein stellt sich bei mir alles auf "Achtung" - denn "Basta" ist kein Argument. Und "Jens" auch nicht.