Kriminalfall Kim Wall

traces schrieb:Unspezifischer Fakt, der keine eindeutigen Schlüsse zulässt

Aber spezifischer Fakt ist dass er erwiesenermassen gelogen hat und Aussagen mehrfach angepasst hat.

Ich bin ja nur Laie auf dem Gebiet, ist das nicht an sich Indiz genug?

Ist es denn nicht gerade das erklaerte Ziel aller Verhoere den Delinquenten in Widersprueche zu verwickeln? Und ist das im vorliegenden Fall denn nicht schon zur Genuege demonstriert worden? Wie kann man seine Aussagen dann ueberhaupt noch ernst nehmen?

242 schrieb:... welche neuen Ermittlungsergebnisse bezüglich der Lukensache vor Version1 und danach die dann zu Version 2 geführt haben könnten meinst du denn genau ?

Gut, es waren im letzten Fall nicht direkt neue Ermittlungsergebnisse sondern Nachfragen der Staatsanwaltschaft. Siehe Post von VanillaSkye heute von 10:47.

@passato

Das ist ja die Frage, Indiz auf was? Seine Schuld? Erst mal nicht.
Dazu fehlen noch die praktischen Beweise.
Bin mal gespannt, was in diesem Fall praktisch zu beweisen ist und wie dann das Urteil ausfällt.

242 schrieb:ich kann dem Artikel nur entnehmen das so eine Zwangseinweisung in eine Psychiatrie  vermieden werden soll - freiwillig gleich ambulant.

von einem hinarbeiten auf eine Schuldunfähigkeit keine Spur.

Er hat - meines Wissens - bisher jede aktive Kooperation bei einer psychiatrischen Begutachtung abgelehnt. Nun tut er das nicht mehr. Das wird seinen Grund haben. Madsen macht nichts ohne Plan. Ob der Plan dann immer aufgeht oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. ;-)

oBARBIEoCUEo schrieb:Du vergisst, dass es hier um eine hochemotionale Ausnahmesituation geht. .-)

Ja natürlich. Ich vergaß. Die emotionale Aufladung hat man ja sehen können, als er "gerettet" wurde. Da war er so hyperemotionalisiert, dass er - mit dem jetzigen Kenntnisstand - rückblickend einen bizarr gefühlsarmen Eindruck hinterlassen hat. Aber auch hierfür gibts bestimmt eine exkulpierend rationalisierende Erklärung.

242 schrieb:welche neuen Ermittlungsergebnisse bezüglich der Lukensache vor Version1 und danach die dann zu Version 2 geführt haben könnten meinst du denn genau ?

Vermutlich ergab die erste Version nach Erkenntnis der vernehmenden Personen keinen Sinn und damit haben sie Madsen konfrontiert.

traces schrieb:Unspezifischer Fakt, der keine eindeutigen Schlüsse zulässt. Gleiches Verhalten findet sich unter folgenden Umständen:

(1) derjenige Rekonstruiert eine Lüge
(2) derjenige ist sozial wenig kompetent
(3) derjenige ist in dem Kontext, in dem die Aussage stattfindet, wenig sozialkompetent
(4) derjenige ist sich selbst im Unklaren über den Hergang, auf den er sich bezieht
(5) derjenige wird nach einem Sekundenstil einer entsprechenden Handlung befragt, die sich nicht im gleichen Sekundenstil mnestisch abspeichert (Vasen-Beispiel von @Zz-Jones )
(6) derjenige ist affektiv fixiert
(7) derjenige ist (ver-) unsicher (-t)
(8) derjenige ist wenig stressresistent
(9) derjenige hat Angst
(10) ...

Nun, dann wäre jede sich widersprechende Aussage eigentlich irgendwie ein Schrei nach Liebe? Dann wäre die Glaubhaftigkeit von Aussagen im Längsschnitt gar nicht beurteilbar, weil es eine Myriade psychologisch konstruierbarer Gründe gibt, die Unglaubhaftigkeit nur als Unglaubhaftigkeit erscheinen lassen? So sahe ich es noch nie, aber das macht irgendwie Sinn?!

passato schrieb:Aber spezifischer Fakt ist dass er erwiesenermassen gelogen hat und Aussagen mehrfach angepasst hat.

Nochmal:

Bei einer objektiven Fallbetrachtung ist es erforderlich, dass zwischen Beobachtung und Bewertung GETRENNT wird!

JA, es ist eine objektive BEOBACHTUNG, dass er seine Versionen anpasste. NEIN, daraus lässt sich NICHT unilinear ableiten, dass dahinter das Motiv der Lüge steckt! Das wäre EINE mögliche Bewertung, allerdings NICHT die einzig Wahrscheinliche und auch nicht die einzig Richtige!

passato schrieb:Ich bin ja nur Laie auf dem Gebiet, ist das nicht an sich Indiz genug?

NEIN, da es dafür wie o.g. MEHRERE ebenso wahrscheinliche Gründe geben kann!

passato schrieb:Ist es denn nicht gerade das erklaerte Ziel aller Verhoere den Delinquenten in Widersprueche zu verwickeln?

NEIN, das ist i.d.R. das ERKLÄRTE ZIEL aller Vernehmungen, die nach Reid erfolgen. Das Ziel ist die Ermittlung des Hergangs, indem Informationen, so weit als möglich zu erhalten, um anhand dieser Informationen überprüfen zu können, inwieweit Widersprüche oder Inkonsistenzen mit den objektiven Fakten vereinbart werden können. DAS erst ergibt Indizien, ob ein TV lügt oder nicht!

trailhamster schrieb:Ja natürlich. Ich vergaß. Die emotionale Aufladung hat man ja sehen können, als er "gerettet" wurde. Da war er so hyperemotionalisiert, dass er - mit dem jetzigen Kenntnisstand - rückblickend einen bizarr gefühlsarmen Eindruck hinterlassen hat. Aber auch hierfür gibts bestimmt eine exkulpierend rationalisierende Erklärung.

Ja, die gibt es. Wenn man vortäuschen möchte, dass man mit dem Verschwinden nichts zu tun hat, dann versucht man, sich möglichst unauffällig zu verhalten. Die einen können das besser, die anderen schlechter.

trailhamster schrieb:Nun, dann wäre jede sich widersprechende Aussage eigentlich irgendwie ein Schrei nach Liebe?

?! keine Ahnung, was du damit meinst.

trailhamster schrieb:Dann wäre die Glaubhaftigkeit von Aussagen im Längsschnitt gar nicht beurteilbar, weil es eine Myriade psychologisch konstruierbarer Gründe gibt, die Unglaubhaftigkeit nur als Unglaubhaftigkeit erscheinen lassen?

Glaubhaftigkeitsbeurteilung bezieht sich, ja, auf einen ganzen Kanon möglicher dahinterstehender psychologisch herleitbarer Gründe und Motivationen. Aber das ist nicht der einzige Umstand. Inhalt, Form und Kontext (was Personen- UND Situationsvariablen einschließt) sind dabei genauso relevant. Und JA, das ist der Grund, weswegen es keine JA-NEIN-Antworten auf die Frage geben kann: Ist PMs Aussageverhalten als glaubhaft oder unglaubwürdig einzuschätzen.

traces schrieb: Und JA, das ist der Grund, weswegen es keine JA-NEIN-Antworten auf die Frage geben kann: Ist PMs Aussageverhalten als glaubhaft oder unglaubwürdig einzuschätzen.

"Glaubhaft" und "glaubwürdig" sind aussagetechnisch zwei verschiedene Termini.

Prinzipiell kann die Aussage eines "unglaubwürdigen" Befragten "glaubhaft" sein. Genauso kann prinzipiell die Aussage eines "glaubwürdigen" Befragten "unglaubhaft" sein.

Betrachtet man die Dramaturgie der Ereignisse, soweit sie uns bekannt sind, mangelt es für mein Dafürhalten bei Madsen sowohl an der Glaubhaftigkeit seiner Aussagen als auch an der Glaubwürdigkeit seiner Person.

Aber: man wird sehen.

@trailhamster

Verzeih, ich hatte lediglich im Sinn, das Wort "unglaubhaft" zu vermeiden, das im allgemeinsprachlichen Sinne ungelenk ist. Wollte ja nach vorheriger Kritik keinen Fachvortrag abliefern^^

traces schrieb:Verzeih, ich hatte lediglich im Sinn, das Wort "unglaubhaft" zu vermeiden, das im allgemeinsprachlichen Sinne ungelenk ist. Wollte ja nach vorheriger Kritik keinen Fachvortrag abliefern^^

Kein Ding, ich bin nur interessierter Laie. Aber die Differenzierung von Glaubhaftigkeit der Aussagen und Glaubwürdigkeit des Aussagenden finde ich speziell im vorliegenden Fall für durchaus spannend. Mit wiederholter Brüchigkeit der ersteren wetzt sich zwangsläufig auch die letztere irgendwann ab.

traces schrieb:Warum diskutierst du hier eigentlich noch mit, wenn deine Meinung doch schon in Stein gemeißelt ist? Ich frage mich das, da mich wirklich interessiert, welchen Benefit man von einem solchen Forum hat, wenn man sich schon derart langweilt, dass man zur pauschalen Polemik greifen muss

Entschuldigung, wenn ich nicht die ganze Zeit nur stocksteife wissenschaftliche Ableitungen schreibe sondern auch mal ein etwas an den Haaren herbeigezogenes Konstrukt augenzwinkernd offenlege. Wie es uebrigens mehrere hier tun.

Was mich an dem Fall interessiert kann ich dir klar sagen: Was ist wirklich passiert? Und da orientiere ich mich nicht an den Aussagen eines erwiesenen Luegners.

Und was dein grosses Problem damit ist dass ich meine Meinung vertrete, ist mir uebrigens ein Raetsel. Erstens vertrittst Du doch genauso deine Meinung. Und Zweitens bist Du bist doch herzlich eingeladen meine Meinung zu widerlegen. Das nennt man Diskussion. Ich waere der letzte der bei entsprechender Beweislage seine Meinung nicht aendern wuerde.

passato schrieb:Das nennt man Diskussion

Nein, das was du seit mehreren Seiten hier praktizierst, nennt man Polemik. Schade um den Thread, der ja immerhin eine gelbe Marke für “lesenswert“ hat

Nev82 schrieb:Nein, das was du seit mehreren Seiten hier praktizierst, nennt man Polemik. Schade um den Thread, der ja immerhin eine gelbe Marke für “lesenswert“ hat

Sorry, das musst du wirklich naeher erklaeren, ich habe nur meine Meinung vertreten dass der Unfall so wie von PM beschrieben nicht passiert sein kann.

Aber wenn kein Interesse daran besteht eine abweichende Meinung zu hoeren klinke ich mich auch gerne wieder aus.

Gerade fand ich diese meldung..

18.09.17
U-Boot

Mordverdächtiger Kapitän lässt psychische Untersuchung zu


Der dänische U-Boot-Bauer Peter Madsen ist wegen des Mordes an der Journalistin Kim Wall angeklagt. Nun hat der Kapitän einer psychischen Untersuchung zugestimmt.

Die Untersuchung könne damit ambulant und ohne Zwangseinweisung geschehen, sagte Staatsanwalt Jakob Buch-Jepsen am Montag dem Fernsehsender TV2. Vor Gericht hatte Madsen eine solche Untersuchung Anfang September noch verweigert . Sie besteht unter anderem aus Gesprächen mit Psychologen, Ärzten und Sozialarbeitern.

Ehrlich gesagt dachte ich, sie wäre schon so gut wie abgeschlossen.


https://www.abendblatt.de/vermischtes/article211962729/Mordverdaechtiger-Kapitaen-laesst-psychische-Untersuchung-zu.html

@passato

Du, und leider auch trailhamster, machst das aber verbissen, eindimensional und mit leicht agressivem, zynischen Unterton, ohne dabei auf Alternativen von anderen einzugehen.
Es macht keinen Spaß so zu diskutieren, weil wir hier nicht in einem Wettbewerb um die eine Wahrheit sind. Es gibt nichts zu gewinnen, außer eventuell neue Erkenntnisse über das Leben und die Mitmenschen. Dagegen scheinen sich ja manche zu sträuben.
Zumindest meiner Meinung nach. :-D

@passato

und ploetzlich kann er nicht mal mehr die simpelsten Zusammenhaenge schluessig erklaeren und muss sich dauernd korrigieren. Und das will ihm ernsthaft jemand abnehmen? Echt jetzt?

Wie soll man etwas schlüssig erklären, was sich innerhalb einer Millisekunde abgespielt haben könnte, was man im Umdrehen vielleicht nur aus dem Augenwinkel mitbekommen hat und darauf selbst nur noch reflexartig reagieren konnte!
Ich arbeite selbst in einer Unfallabteilung und da wissen mindestens 60-70% auf Nachfrage nicht mehr genau, wie es sich genau zugetragen hat.
Das kann aber natürlich jemanden wie DIR nicht passieren!

Kann es sein, dass PM sich a priori viell gar nicht gg ein Psych Gutachten an sich gewehrt hat, sondern gg den Fakt, dazu in eine Psych (forensische) Einrichtung eingewiesen zu werden?
Es gibt viele Menschen, für die das ein Horror wäre.
Ambulant ist das schon wesentlich weniger "erniedrigend/entwürdigend".
Zumal es ja nach wie vor sein kann, dass es tatsächlich ein Unfall war.

Nev82 schrieb:Nein, das was du seit mehreren Seiten hier praktizierst, nennt man Polemik. Schade um den Thread, der ja immerhin eine gelbe Marke für “lesenswert“ hat

Ich halte Polemik, sofern sie sich auf Fakten stützt, für ein legitimes Stilmittel. Zumal sie einiges erträglich macht, was sonst ins Unerträgliche abrutschen würde.

Madsens Geschichte, die ja im Kern eine tragische, weil den gewaltsamen Tod einer Frau betreffende ist, lädt zu Polemik förmlich ein, weil sich in ihr - in meinen Augen - einige Phänomene bündeln, die einerseits einen gewissen humoristischen Wert haben, andererseits recht unverdaulich sind.

Auch wenn ich hiermit nerve: ich empfehle eines der Bücher über den Serienmörder Peter Manuel und dessen Aussageverhalten. Man wird sehr vieles wiedererkennen.

PS: nach seinem vermutlich ersten Mord gelang es Peter Manuel die Jury mit seinen Fabelwelten zu überrumpeln. Er wurde frei gesprochen. Das führte bedauerlicher Weise zum Tod einer Reihe weiterer Menschen.

@ Aero
Sehe gerade deinen letzten Post, der sich mit meinem gekreuzt hat.
Für mich absolut nachvollziehbar.... und so manchem, dem Jack Nicholson's Schicksal in "Einer flog übers Kuckucksnest" noch heute in den Knochen steckt ....