Kriminalfall Kim Wall

trailhamster schrieb:Mit einem Elektriker, einem Elektroniker und einem Schlosser kann man eine Rakete bauen, die einen Menschen mit größerer Wahrscheinlichkeit lebend auf eine Höhe von 100 km fliegt und dieser Mensch dann auch mit größerer Wahrscheinlichkeit auch wieder lebend nach unten kommt?

Das einzige bisher erfogreiche private Raumflug war das SpaceShipOne, Entwicklungskosten
19 Mill. $.
Aber vielleicht hat Madsen gehofft durch werbewirksame Aktivitäten (wie z.B. Filme), an Großsponsoren ranzukommen.

That, Allen said, increased the system’s cost from a projected $9 million to $19 million. “Based on what I’d heard about bleeding-edge aircraft, I expected SpaceShipOne to come in overweight, underpowered, over budget, and behind schedule,” he writes.

http://www.newspacejournal.com/2011/04/21/spaceshipone-details-in-allens-book/

@Sector7

Wenn es ein Unfall war und PM denselben sofort gemeldet hätte, dann wäre er jetzt nicht in U-Haft wegen dringendem Tat- / Mordverdacht. Er könnte sich vielmehr in Ruhe gegen den Vorwurf der fahrlässigen Tötung wehren und hätte ggfs. die Chance auf ne Bewährungsstrafe / Geldstrafe.

Das sagen wir jetzt aus der Sicherheit unserer Comfy Chairs heraus, aber in der akuten Situation dürfte in so einem Fall sehr viel Panik mitmischen. Da handelt dann eben nicht jeder vernünftig.

parabol schrieb:Das einzige bisher erfogreiche private Raumflug war das SpaceShipOne, Entwicklungskosten
19 Mill. $

Ja, aber hinter dem Projekt stand ein seit 1982 von Burt Rutan gegründetes Raumfahrtunternehmen, das bereits zuvor viele - auch kommerzielle - Projekte realisiert hatte und über einen großen Stab von Raumfahrttechnikspezialisten verfügt. Das hat mit amateur aeronautics ala Copenhagen Suborbitals wirklich gar nichts zu tun.

http://scaled.com/ (Archiv-Version vom 09.09.2017)

Parabol..
Ein von einer Werft gebautes 18 m Uboot - natürlich nicht vergleichbar im Standard.. - kostet um um bei 10 Mill.
Beide funktionieren aber. Teile das jetz durch die 0,2 Mill. die die Nautilus gekostet hat: Faktor ist 50.
SpaceshipOne ist professionel gebaut- für 19 Mill. - jetzt teile das durch 50 ..

parabol schrieb:Das einzige bisher erfogreiche private Raumflug war das SpaceShipOne, Entwicklungskosten
19 Mill. $.

Für diese enormen Entwicklungskosten finde ich das Ergebnis nicht doll (eine halbe Stunde in Schwerelosigkeit .
Weltraumfahrt ist schon noch etwas anderes als Tauchboote bauen obwohl wenns funktionieren und sicher sein soll auch das nicht ohne ist.
Also was PM mit Kollegen hin bekommen hat für Leute die nicht über Riesen Geld Beträge verfügen doch bravo, was das Scheußliche/Furchtbare betrifft das ist wohl nur über PM Psyche zu erfahren (worüber denn sonnst ? ) und da :ask: .

GermanMerlin schrieb:Ein von einer Werft gebautes 18 m Uboot - natürlich nicht vergleichbar im Standard.. - kostet um um bei 10 Mill.
Beide funktionieren aber. Teile das jetz durch die 0,2 Mill. die die Nautilus gekostet hat: Faktor ist 50.
SpaceshipOne ist professionel gebaut- für 19 Mill. - jetzt teile das durch 50 ..

Blöderweise dürfte sich der Faktor 50 auch auf die Unterschiede in Funktionalität und Sicherheit anlegen lassen.

Die Frage ist, wie Du "funktionieren" definierst.

Beide können tauchen und wieder auftauchen, sowie sich prinzipiell vom Fleck bewegen und bestehen aus einer Metallkonstruktion, die Druck stand hält und wasserdicht sein sollte.

Wenn man "funktionieren" darauf bezieht, funktionieren beide. Ob beide in gleichem Maße funktionieren, mag jeder selber für sich beantworten.

Ein "kleiner Uhu" und eine 747 funktionieren auch: sie können fliegen. Und die Boeing ist viel teurer.

Im übrigen liegt der Rekord für Amateurraketen inzwischen bei 116 Km.
Siehe auch GoFast Rocket. Waren genau 30 Privatleute..

Funktionieren heißt in diesem Fall: Eine Masse von um und bei 100 Kg
auf 100 Km Höhe zu bringen ohne das sie dabei umkommt.
Ist für ein paar Hundertausend zu schaffen. Stand der Technologie 40-50iger Jahre natürlich.

Aber es ist auch egal ob er das Ziel erreichen konnte oder nicht. Hat mit dem hier nämlich nicht viel zu tun.
Für ihn war es ein Ansporn sich Ziele zu stecken die nur sehr schwierig zu erreichen sind.

off-peak schrieb:Das sagen wir jetzt aus der Sicherheit unserer Comfy Chairs heraus, aber in der akuten Situation dürfte in so einem Fall sehr viel Panik mitmischen. Da handelt dann eben nicht jeder vernünftig.

PM soll eher ruhig geblieben sein, wenn es brenzlig wurde, da war zB mal von einer explodierenden Rakete die Rede mit ihm und anderen in der Nähe.

Aber gerade bei Panik und Hilflosigkeit mache ich ja genau das, nämlich Hilfe rufen oder eben zur Salzsäule erstarren. Wenn ich ruhig bleibe und alles kontrollieren will, dann fange ich ggfs. an, mir Zerstückelungspläne auszudenken und das Problem pragmatisch zu beseitigen.

Und nachdem er dann seelenruhig am Meeresboden geschlafen hatte, wurde er wieder panisch und hat sie aus dem Boot geschafft sowie 12 Stunden später panisch das Boot absichtlich versenkt?

Über 3 Wochen später berichtet er von "Bestattung", als pietätvolle Aktion für KW, nicht wegen Panik oder Verdeckungsabsicht, nein, weil KW so eine See-Bestattung verdient hatte...

trailhamster schrieb:Blöderweise dürfte sich der Faktor 50 auch auf die Unterschiede in Funktionalität und Sicherheit anlegen lassen.

Solche Wasserfahrzeuge müssen eigentlich auch durch den TÜV bevor sie losfahren dürfen, ich habe mir mal ein Ruderboot gekauft und bekam vom Vorbesitzer einen Stapel von Papieren das das TÜV mäßig abgenommen war.
Aber wir diskutieren jetzt das ganze Technische , was hat das mit Kim Ws scheußlichem Tod zu tun ?

GermanMerlin schrieb (Beitrag gelöscht):Aber es ist auch egal ob er das Ziel erreichen konnte oder nicht. Hat mit dem hier nämlich nicht viel zu tun.

Das Ziel von Madsen war explizit, einen Menschen auf 100km zu schießen und wieder lebend runter zu bringen. Nicht eine unbemannte Rakete auf 100 km zu schießen.

Der Unterschied ist kein eben kleiner.

Und ich fürchte darüber hinaus, für Madsen war der Weg eben nicht das Ziel.

Seid mir nicht böse, ihr seid OT - auch wenn es am Rande den Fall betrifft.

Ich persönlich glaube nicht, dass er von seiner Absetzungslegende gelassen hätte, wenn man ihm per Video nicht bewiesen hätte, dass kein U-Boot angelegt hat, der Freund von KW dort wartete und die Maßnahmen in Gang setzte. Seine Unfallversion wäre vermutlich nicht aufgetaucht, wenn man das U-Boot nicht geborgen hätte und nachweisen konnte, dass er sie nicht abgesetzt hat.

Cosmo69 schrieb:Aber wir diskutieren jetzt das ganze Technische , was hat das mit Kim Ws scheußlichem Tod zu tun ?

Es geht um die Einschätzung der Person Peter Madsen, mit der die Einschätzung dessen, was im Boot vorgefallen sein kann, engst verknüpft ist.

Es gibt offensichtlich einerseits Menschen (zu denen ich neige), die in Madsen einen innerlich getriebenen, emotional instabilen, letztendlich etwas hochstaplerischen Selbstdarsteller sehen und andererseits Menschen, die in ihm ein temperamentvolles, aber zu keiner Gewalttat fähiges Genie mit Visionen erkennen und selbst das Zersägen eines menschlichen Körpers sowie serielles Lügen bezüglich des Zutodekommens eines Menschen in seiner Gegenwart zu legitimieren wissen.

Ich denke, wenn er weiter darauf besteht, den Körper unversehrt ins Meer geworfen zu haben, so wird ein Gericht genau daraus die Verdeckungsabsicht ableiten. Denn dass ein anderer als er selbst die Zerstückelung durchgeführt hat, das wird man ihm nicht glauben und daraus ableiten, dass ein Auffinden des Kopfes und der Gliedmaßen seine Unfallbehauptung widerlegen würde.
Und auf dieser Basis gehe ich persönlich mindestens von einer Verurteilung wg. fahrl. Tötung aus.

Sector7 schrieb:Über 3 Wochen später berichtet er von "Bestattung", als pietätvolle Aktion für KW, nicht wegen Panik oder Verdeckungsabsicht, nein, weil KW so eine See-Bestattung verdient hatte...

Ja, der Peter hat Empathie.

Deswegen hätte er auch den Partner und die Eltern und die Freunde von Frau Wall im Glauben gelassen, diese sei spurlos verschwunden.

Das ist typisch für ihn, er ist nicht in der Lage, seine "genialen" Konstruktionen, die er auftischt, zu Ende zu denken...die inneren Widersprüche zu bemerken.

trailhamster schrieb:s gibt offensichtlich einerseits Menschen (zu denen ich neige), die in Madsen einen innerlich getriebenen, emotional instabilen, letztendlich etwas hochstaplerischen Selbstdarsteller sehen und andererseits Menschen, die in ihm ein temperamentvolles, aber zu keiner Gewalttat fähiges Genie mit Visionen erkennen und selbst das Zersägen eines menschlichen Körpers sowie serielles Lügen bezüglich des Zutodekommens eines Menschen in seiner Gegenwart zu legitimieren wissen.

Ist das etwas neues? Der Serienmörder "Andrew Phillip Cunanan" hatte beispielsweise einen IQ von 147. Und auch "Ted Bundy" gab sich eloquent. Im konkreten Fall kann sicher nur ein psychologisches Gutachten witerhelfen.

trailhamster schrieb:Es geht um die Einschätzung der Person Peter Madsen, mit der die Einschätzung dessen, was im Boot vorgefallen sein kann, engst verknüpft ist.

Es gibt offensichtlich einerseits Menschen (zu denen ich neige), die in Madsen einen innerlich getriebenen, emotional instabilen, letztendlich etwas hochstaplerischen Selbstdarsteller sehen und andererseits Menschen, die in ihm ein temperamentvolles, aber zu keiner Gewalttat fähiges Genie mit Visionen erkennen und selbst das Zersägen eines menschlichen Körpers sowie serielles Lügen bezüglich des Zutodekommens eines Menschen in seiner Gegenwart zu legitimieren wissen.

Das ist nur Deine engmaschige Interpretation Deiner Mitschreiber. :-)

@Sector7

Panisch reagieren, heißt nicht nur hektisch oder schnell. Sondern eben nicht so vernünftig wie andere später meinen könnten.
Auf die Idee verfallen, sich der Leiche zu entsorgen, mag zwar Angst und Panik geschuldet sein, dennoch können die Folgehandlungen ruhig und konsequent durch geführt worden sein. Dazwischen dürfte ja einige Zeit vergangen sein.
Hinzu kommt, dass ihn keiner beim Zerstückeln der Leiche beobachtet hatte. Das kann durchaus hektisch vor sich gegangen sein. Aber als er dann das Boot versenkte, kann er sich bereits wieder beruhigt haben.

Übrigens, wenn ich der Meinung wäre, auch ein Unfall mit Todesfolge könnte mir große Probleme bereiten, eben vielleicht, weil man mir Mord oder Totschlag unterstellen könnte, wer weiß, ob ich die Leiche nicht auch verschwinden ließe.
Dabei ist es völlig unerheblich, ob Du oder andere diese (meine) Sorgen/Ängste gleich gewichtig bewerten würden.

Und genau hierin liegt für mich ein weiteres Problem, nämlich, dass Außensatehende meinen, ihre vermutete Haltung in so einem Fall wäre der moralisch korrekte Maßstab, PM´s Verhalten zu bewerten. Niemand von uns weiß im Vorhinein genau, wie er sich in einer solchen oder einer anderen Stresssituation tatsächlich benehmen würde.

Mir geht es daher darum, den Kurzschluss, PM müsse irgend schuldig am Tode Walls sein, weil er die Leiche beseitigt hat, zu vermeiden.
Er kann durchaus schuldig sein, aber seine Schuld kann ganz woanders liegen. Das Beseitigen der Leiche alleine sagt darüber nichts aus. Nur, dass er sie aus irgendeinem Grund in seinen Augen eben los werden musste.

off-peak schrieb:Mir geht es daher darum, den Kurzschluss, PM müsse irgend schuldig am Tode Walls sein, weil er die Leiche beseitigt hat, zu vermeiden.
Er kann durchaus schuldig sein, aber seine Schuld kann ganz woanders liegen. Das Beseitigen der Leiche alleine sagt darüber nichts aus. Nur, dass er sie aus irgendeinem Grund in seinen Augen eben los werden musste.

Danke für diese in meinen Augen sehr treffenden Worte.

off-peak schrieb:Mir geht es daher darum, den Kurzschluss, PM müsse irgend schuldig am Tode Walls sein, weil er die Leiche beseitigt hat, zu vermeiden.
Er kann durchaus schuldig sein, aber seine Schuld kann ganz woanders liegen. Das Beseitigen der Leiche alleine sagt darüber nichts aus. Nur, dass er sie aus irgendeinem Grund in seinen Augen eben los werden musste.

Nicht weil er die Leiche verschwinden lies, ist er schuldig. Weil er abstreitet diese zerstückelt zu haben und so ein Auffinden des kompletten Körpers verhindert, macht er sich der Verschleierung einer Straftat sehr verdächtig und es kann sein, das dies als Indiz ausreicht um ihn zu verurteilen.

Cosmo69 schrieb:Solche Wasserfahrzeuge müssen eigentlich auch durch den TÜV bevor sie losfahren dürfen, ich habe mir mal ein Ruderboot gekauft und bekam vom Vorbesitzer einen Stapel von Papieren das das TÜV mäßig abgenommen war.

Du hast das Ruderboot gekauft. Das braucht zumindest eine CE Zertifizierung vom Hersteller.

Wenn Du das Ruderboot gebaut hättest, für Dich selber.. bräuchtest Du keinerlei Abnahmen. Zumindest hier in D nicht.
Wenn dann jemand drin umkommt weil der Stöpsel den Du dummerweise aus wasserlöslichen Material gebaut hast sich auflöst - bekommst Du allerdings ein massives Problem.

Selbst wenn diese Geschichte ein Lupenreiner Lukenunfall gewesen wäre - Mit Notruf etc. - hätte er erhebliche Probleme bekommen.