Kriminalfall Kim Wall

@frauZimt

frauZimt schrieb:Fallen dir diese Gedanken auch bei den anderen Mordfällen ein, die hier im Krimiforum diskutiert werden?

Kannst du deine Frage bitte etwas konkretisieren? Was genau meinst du? Ob ich das in Bezug auf die im Forum diskutieren Mordfälle ähnlich sehe? Meinst du es so?

traces schrieb:Sicher, das will niemand hören und kann auch keiner verstehen. Und trotzdem erfüllten sie keine Kriterien einer psychischen Erkrankung oder Störung.

Aber unschuldig am Tod der zerstückelten Personen waren sie ja auch nicht. Da hat doch keiner ein Unfallopfer zerschnitten, verstümmelt und versenkt. Mörder waren sie alle.

Cosmo69 schrieb:die Tötung ist Religiös zunächst die schlimmste aller Sünden, das Zerstückeln denke ich ist Religiös, Moralisch dicht dran !

Von Religion hab ich keine Ahnung, und ich glaube da orientiert sich auch die Gerichtsbarkeit nicht direkt dran, aber einen Menschen vom Leben zum Tod zu befoerdern ist fuer mich das allerschlimmste da es nicht mehr rueckgaengig zu machen ist. (man spricht in der Physik von irreversiblen Vorgaengen)

@Cosmo69

Puh , na klar ist das ein Unterschied die Tötung ist Religiös zunächst die schlimmste aller Sünden, das Zerstückeln denke ich ist Religiös, Moralisch dicht dran !
Ich bin Religiös (nicht übermäßig) aber bei solchen Fällen muss das mit ins Spiel gebracht werden, die Kalte Justiz ist überall auf der Welt ein Rabenschwarzes Schachspiel ( durchaus interessant wie eindeutige Täter davon kommen und aufgrund von Indizien möglicherweise Unschuldige um ihr Leben gebracht werden, damit meine ich nicht die Todesstrafe aber unter besonders schwereren Bedingungen in den Knast zu kommen ist damit ja fast gleichzustellen !

Du weisst schon, dass wir in der westlich zivilisierten Welt prinzipiell säkulär leben? Ich hoffe, du wünscht dir keine Änderung? Oder könntest du im selben Atemzug mit religiös motivierten Morden gut leben?
Religion hat bei Exekutive und Judikatur nichts verloren. Vor dem Gesetz sind alle gleich, Religion kann Privatsache bleiben.
Mit welchem Strafmass würdest du denn eine Störung der Totenruhe ahnden? Lebenslänglich, oder was schwebt dir da vor?

zweiter schrieb:sorry ,kommt mir aber manchmal so vor.
als wenn das boot wichtiger ist und es normal ist wenn man bei einen unfall so eine bestattung vornimmt

Da stimme ich Dir vollkommen zu , wenn man denkt es gibt keine Steigerung mehr dann beobachte die Realität!
Es gibt kein wen und aber entweder PM ist Psychisch schwerst gestört (das müssten Ärzte versuchen herauszubekommen oder er ist Normal ,tja :ask: dann gehts jedenfalls wieder mit der Schwarzen hier Dänischen Justiz los !

Ahmose schrieb:Aber unschuldig am Tod der zerstückelten Personen waren sie ja auch nicht. Da hat doch keiner ein Unfallopfer zerschnitten, verstümmelt und versenkt. Mörder waren sie alle.

Die Täter in der erhobenen Studie in Hamburg: Nein, nicht alle wurden wegen Mordes verurteilt und ja, soweit ich mich erinnere wurde bei allen Taten ein gewaltsamer Tod durch den Täter nachgewiesen.

Trifft das auf alle Zerstückler in Deutschland der letzten 30 Jahre zu: Nein.

MaryPoppins schrieb:Oder könntest du im selben Atemzug mit religiös motivierten Morden gut leben?
Religion hat

Nein Religiös motivierte Morde meine ich nicht, Religiös motivierte Morde sind indiskutabel !
Jetzt wird es schwierig für mich den ich müsste jetzt eine Nacht lang Gesicht zu Gesicht mit Dir diskutieren was ich meine !
Nur Kurz ein Mensch tötet keinen anderen Menschen und zerstückelt ihn auch nicht um Weltraumprojekte fortzuführen oder ähnliches , bei solchen Internet Diskussionen ist es schwer und bring das Persönliche Empfinden, Denken auch Schlussfolgerungen herüber !
Deshalb ecke ich auch dauernd an , tja aber ich bewege mich auf die 50. zu und diskutierte bis ich ins Internet gekommen bin mit Freunden und Bekannten Dinge über Stunden (manchmal Tage aus) und das ist schwer im Internet !

ich denke, dass Cosmo69 meint, dass er, und eventuell andere, die Tat aus religiöser Moral betrachten und von daher auch das Zerstückeln als Sünde betrachten.
Kann das hinkommen? @Cosmo69

traces schrieb:@frauZimt
FrauZimt schrieb:
Fallen dir diese Gedanken auch bei den anderen Mordfällen ein, die hier im Krimiforum diskutiert werden?
Kannst du deine Frage bitte etwas konkretisieren? Was genau meinst du? Ob ich das in Bezug auf die im Forum diskutieren Mordfälle ähnlich sehe? Meinst du es so?

Hei traces!

Das sind ja vorerst nur Gedankenmodelle, weil wir nicht wissen, was auf dem Boot passiert ist.

Was ich meine:

Hier wird immer wieder sehr viel Verständnis für den mutmaßlichen Täter eingebracht. Deinen Beitrag nehme ich da nicht aus.
Du schreibst zwar nicht: Ein Genie muss freigesprochen werden...

Aber du plädierst hier doch dafür, sich nicht auf ein moralisches Podest zu stellen.
"Da drüben der böse Täter- und hier wir, die Moralischen."

Vielleicht schlummern auch in uns finstere Seiten.
Höchstwahrscheinlich ist das so, sag ich dazu.

Aber warum äußerst du diese Gedanken hier und nicht in anderen threads?
In jedem thread geht es um jemanden, der von der Norm abgewichen, auf die wir uns geeinigt haben. Damit hier nicht Mord und Totschlag Normalität sind.

Ich finde deine Fragen übrigens grundsätzlich sehr gut.
Uns trennt nur eine dünne Zivilisationsschicht vom Tier.
Verknappe hier Nahrungs- und Heizmittel- und wir ziehen los "organisieren".

Wenn PM tatsächlich "das getan" hat, was wir befürchten, um "seinen Traum" zu retten, können wir das nicht entschuldigen.

In Brandenburg hat (im letzten Jahr glaube ich), ein Landwirt auf Angestellte des Veterinäramtes geschossen, weil die ihm die Tiere wegnehmen wollten.
Dessen Lebenswerk ging doch auch in Trümmern?

Was sagt man über einen Pädophilen, der ein Kind missbraucht hat?
Er sagt aus "Liebe"? Wie weist man nach, dass er das Kind nicht geliebt hat?
Das machen wir nicht. Wir erklären ihm, dass er ein Verbrecher ist.
Ganz subjektiv war er aber in das Kind verliebt

usw. usw.
Jeder hat seine Befindlichkeiten und nicht selten berühren sie die Existenz auf jeder gefühlten Ebene.

oBARBIEoCUEo schrieb:ich denke, dass Cosmo69 meint, dass er, und eventuell andere, die Tat aus religiöser Moral betrachten und von daher auch das Zerstückeln als Sünde betrachten

Mag sein, aber gehoert das dann nicht eher in ein spirituelles forum?

oBARBIEoCUEo schrieb:ich denke, dass Cosmo69 meint, dass er, und eventuell andere, die Tat aus religiöser Moral betrachten und von daher auch das Zerstückeln als Sünde betrachten.
Kann das hinkommen? @Cosmo69

Danke ,genau so ist es !
Justiz finde ich sehr sehr kompliziert wie einen gnadenlosen Kampf (Krieg) zwischen Ermittlern, Anklägern und Verteidigern !
Wie bei einem Krieg gibt es am Ende Verlierer und Gewinner, Gerechtigkeit ?

@passato

Ist seine Meinung und gehört zu dem Fall, denke ich. :-)

@Cosmo69

Die Justiz steht auch auf religiösen Standbeinen, sonst wurde es da keine Gesetze für das Gebot 'Du sollst nicht töten' geben.

Wie stellst Du Dir denn einen Prozess vor? Dem Richter seine Oma ihre Freundin wurde von dem Sohn des Onkels von Schwager getötet und da der Richter das schei.e fand, brummt er vor Wut dem Angeklagten jetzt mal eben lebenslänglich auf?
Die Justiz muss objektiv und sachlich sein, sonst gibt es überhaupt keine Gerechtigkeit mehr, sondern Willkür ob der Laune des Richters. Nicht, dass das nicht vorkommt, aber es ist falsch. :-)

@alle
Wenn ich diese Behandlung von K.M.`s Körper durch (mit allergrößter Wahrscheinlichkeit) P.Madsen genauer betrachte, dann fällt mir erst mal folgendes ein: Jedes gewaltsames Einwirken auf einen menschlichen Körper, sei es mit den bloßen Händen oder mit Werkzeug, stellt für den "normalen" Menschen wie Du und ich schon mal eine Hemmschwelle dar. Den Einwand, im medizinischen Bereich passiert das ständig, lassen wir bitte außen vor, denn dort geht eine völlig andere Motivation voraus und wird mit völlig anderer Zielrichtung gehandelt.
Es muss etwas sehr schwerwiegendes direkt vor dem Handeln passieren, um diese Hemmschwelle zu überwinden. (z.B. eine schwere direkte körperliche Bedrohung, um den Selbsterhaltungstrieb auszulösen) Wir Menschen sind so geprägt (in allen mir bekannten Religionen übrigens), dass wir im normalen Leben (Krieg nehme ich aus) einem anderen lebenden Menschen nicht weh tun, ihn schon gar nicht töten wollen, und haben große Scheu davor, einem toten Körper Verletzungen zuzufügen, obwohl er diese ja nicht mehr spüren kann. Wie gesagt, ich spreche jetzt vom allergrößten Teil der Menschheit, einige Berufsgruppen ausgenommen wie Bestatter, Ärzte, Metzger usw, die diese Scheu mit einer bestimmten Motivation und Zielsetzung nicht haben oder überwinden können. Soviel ich weiß, gehört P.M. keiner dieser oder ähnlichen Berufsgruppen an. Ich unterstelle ihm also, dass auch er diese Hemmschwelle besitzt, sowie ich ihm auch unterstelle, dass in seinem Oberstübchen alle Regionen ordnungsgemäß funktionieren. Weiter unterstelle ich, dass ihn K.W. nicht nach dem Leben getrachtet hat und er sich also in einer für ihn lebensbedrohlichen Situation wiedergefunden haben könnte, was ihn zu diesem Handeln verursacht haben könnte. Ob im Innenraum des U-Bootes Gefahrenquellen vorhanden sind, kann ich nicht beurteilen. Sollte es aber eine oder mehrere geben, dann bestimmt nicht solcherart, dass gleichzeitig der Kopf, zwei Arme und zwei Beine davon betroffen würden, wenn ein Unfall passiert wäre. Ich bin nicht sehr religiös, aber ich möchte beten, dass K.W. schon tot war, als ihr eine solche Behandlung zuteil wurde.

@VanillaSkye

http://ekstrabladet.dk/112/politi-om-ubaadsmysteriet-vi-har-et-komplet-radar-track-af-ubaaden/6801260

Die Polizei hat die gesamte Fahrt des U Bootes auf Radar. Sie gehen davon aus, dass sie sich nicht weiter von der Stelle bewegt haben, als sie getaucht sind, da das U Boot nicht dazu ausgestattet war, unter Wasser zu navigieren.

Die kritische Phase ist 21:30 bis zum naechsten Morgen, als man ihn dann wieder gesehen hat.

http://nyheder.tv2.dk/krimi/2017-08-31-peter-madsen-vil-kaempe-mod-faengsling-i-byretten

Und die Rechtsanwaeltin beisst gerade zu. Sie hat der Presse gesagt, dass PM seine Haft ab Dienstag nicht freiwillig fortsetzen will, sondern statt dessen freigelassen werden moechte. Dazu kam dann noch eine juristische Anmerkung, die ich nicht ganz verstehe.

Das ganze scheint sich in eine Partie Poker zu entwickeln. Die Staatsanwaltschaft muss jetzt ganz sauber arbeiten, und der Richter darf keinen Formfehler mehr machen wie letztes Mal.

AnnaKomnene schrieb:Die Polizei ... geht (en) davon aus, dass sie sich nicht weiter von der Stelle bewegt haben, als sie getaucht sind, da das U Boot nicht dazu ausgestattet war, unter Wasser zu navigieren.

Das verstehe ich nicht. Vor ein paar Seiten hat ein User (der mir technisch nicht ahnunfslos vorkam) gepostet, dass das U-Boot seetüchtig war.
Es konnte mithilfe von Monitoren navigiert werden.

Wenn das Boot nur tauchen konnte und sonst nix, wäre es doch kein Boot gewesen, sondern ein begehbarer Schnorchel.

Das Boot soll doch auch im Einsatz gewesen sein.

traces schrieb:Die Täter in der erhobenen Studie in Hamburg: Nein, nicht alle wurden wegen Mordes verurteilt und ja, soweit ich mich erinnere wurde bei allen Taten ein gewaltsamer Tod durch den Täter nachgewiesen.

Trifft das auf alle Zerstückler in Deutschland der letzten 30 Jahre zu: Nein.

Klar, es gibt noch Leute die entweder komplett geisteskrank sind und sich an Leichen vergreifen oder andere Leute, die geistig halbwegs gesund sind, aber eben einem Mörder helfen wollen. Sei es nun für Geld oder aus anderen Gründen. Aber es gibt doch keine Leute, die ein Unfallopfer zerstückeln, verstümmeln und ihr den Kopf abschneiden, obwohl sie selber gar nichts mit dem Unfall zu tun hatten.

Sorry, ich wurde unterbrochen und musste kurz weg.
Was ich sagen wollte ist: Es geht doch jedem gegen die innere Überzeugung, einem anderen menschen weh zu tun, sogar wenn er tot ist. Deswegen glaube ich, dass P.M. keineswegs so ein lieber, harmloser dusseliger Bastler ist, der unglücklicherweise "nur Mist gebaut" hat, wie sich hier ein User ausdrückte. Es ist an Kaltblütigkeit und Menschenverachtung nicht mehr zu überbieten, was er getan hat.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Was ich meine:Hier wird immer wieder sehr viel Verständnis für den mutmaßlichen Täter eingebracht. Deinen Beitrag nehme ich da nicht aus.

Mit Verlaub: du scheinst meine Beiträge weder gelesen noch verstanden zu haben. Wenn ich überhaupt für irgendwas plädiere, dann dafür, den gesunden Menschenverstand einzuschalten, was insbesondere meint, sich von Plattitüden, Moralin, Alltagsweisheit und Küchenpsychologie zu lösen und dem differenzierten Denken Vorschub zu leisten.

Differenziertes Denken kommt im Übrigen äußerst gut ohne Polarisierung, Voreinstellungen, Gleichmacherei und Unterstellungen aus. Warum siehst du in differenziertem Denken, das eben leider keine einfachen schwarz-weiß-Lösungen des Lebens vorsieht, ein "Verständnis" für den Täter? Das ist DEINE Voreinstellung - nicht meine. TATEN sind erklärbar und es ist die wissenschaftliche Aufgabe, derlei Taten zu erklären, ebenso wie das Verhalten und Erleben von Tätern zu er-klären - basierend auf biopsychosozialen Erkenntnissen, Mechanismen und Gegebenheiten. Und da du eine an Kriminalfällen interessierte Userin bist, werde ich dir sicherlich nicht erklären müssen, dass der Hintergrund dieser Aufgabe vornehmlich im Opferschutz zu suchen ist.

"Schuld" und "Unschuld" sind juristische, religiöse und moralische Begriffe - KEINE wissenschaftlichen. Mein Interesse ist ein Wissenschaftliches. Wenn du mir das vorwerfen möchtest, weil es dich in Bezug auf dein Diskussionsinteresse unbefriedigt zurücklässt, kannst du das gern tun, ändert aber nichts an meinem Fokus.

frauZimt schrieb:Vielleicht schlummern auch in uns finstere Seiten.Höchstwahrscheinlich ist das so, sag ich dazu.

Nein, nicht vielleicht, sondern mit äußerster Wahrscheinlichkeit. Auch in dir.

frauZimt schrieb:Aber warum äußerst du diese Gedanken hier und nicht in anderen threads?

Lesen verhütet.
Ich bin seit 2011 hier im Forum - damals noch unter dem Pseudonym "redfern". Unter meinem jetzigen Profil "traces" bin ich mit 2144 Beiträgen vertreten, die bis auf eine Handvoll allesamt unter der Rubrik "Kriminalfälle" zu finden sind. Mein Profil ist nicht versteckt, sondern für jeden offen einsehbar. Ich "beobachte" aktiv um die 50 Threads und das nicht nur aus privatem Interesse. Sicher, im Laufe der Zeit entwickle auch ich mich und mein Wissen weiter, so dass man mir verzeihen möge, wenn sich 2011 noch Moralin in meinen Beiträgen befunden haben sollte. Du bist herzlich eingeladen, zu schmökern. Was das Erklären von Taten bedeuten kann, findest du u.a. (nur mal als Beispiel) im Thread "Würger von Norderstedt".

frauZimt schrieb:In jedem thread geht es um jemanden, der von der Norm abgewichen, auf die wir uns geeinigt haben. Damit hier nicht Mord und Totschlag Normalität sind.

Und erneut eine Voreinstellung deinerseits. Nur, weil ich für meinen Fokus auf irgendeine geartete Form von Norm im alltagsgemäßen Sinne verzichte, heißt das nicht gleichzeitig auch, dass ich Mord oder Totschlag als "normal" im alltagsgebräuchlichen Sinne ansehe. Ich gehe von einer wissenschaftlich, objektiven Form von Norm aus, die einerseits zwar statistische und Verhaltensvergleiche zwischen unterschiedlichen Taten anstellen kann, die aber gleichzeitig vom pauschalen Vergleich von Fällen absieht, weil deren innere Dynamiken individuell und somit kaum vergleichbar sind. Daher gibt es in meinem Sprachgebrauch und Verständnis auch keine Begriffe wie "normal", "unnormal", "richtig", "falsch" oder "heftig" oder "langweilig". Ich kann nachvollziehen, dass Menschen sich gern in ihrer Not und in ihrem Bemühen um ein Verstehen an Normen festklammern - aber dennoch werde ich nicht müde, stets daran zu erinnern, dass dies nur Scheinsicherheiten sind, die nicht unbedingt ein ganzheitliches Verstehen ermöglichen.

frauZimt schrieb:Uns trennt nur eine dünne Zivilisationsschicht vom Tier.

Dazu vielleicht eine beruflich-private Anmerkung:

Die Schicht zwischen uns und Mördern ist weitaus dünner, als die zwischen uns und Tieren.

frauZimt schrieb:Wenn PM tatsächlich "das getan" hat, was wir befürchten, um "seinen Traum" zu retten, können wir das nicht entschuldigen.

Wie ich bereits habe anklingen lassen:
Ich kann mit Begriffen wie "entschuldigen" im Bereich Kriminalistik und Psychologie nichts anfangen. Und auch hier eine private Anmerkung: Für die Erteilung einer Absolution mag Gott zuständig sein, oder die Kirche. Oder Menschen, die sich für Gott halten. Ich sehe das nicht als meine Aufgabe an. Ein Fall muss auf-ge-klärt werden. Da kann man nicht warten, bis der Mob fertigdiskutiert hat, was wo wem wie man zu entschuldigen hat.

frauZimt schrieb:In Brandenburg hat (im letzten Jahr glaube ich), ein Landwirt auf Angestellte des Veterinäramtes geschossen, weil die ihm die Tiere wegnehmen wollten.Dessen Lebenswerk ging doch auch in Trümmern?

Ja richtig, das wird ein Grund dafür gewesen sein, weswegen er geschossen hat. Er hätte auch einfach heulen können, oder sich suizidieren (wie im Übrigen recht viele Landwirte handeln, wenn ihr Lebenswerk in Trümmern liegt) oder er hätte auch beides tun können, wie der Patient letztes Jahr am Klinikum Benjamin-Franklin. Der einen Arzt einfach mit in den Tod nahm, der für dessen Erkrankung jedoch nichts konnte. Er hätte aber auch gar nichts tun müssen, so wie viele, die eine Schockdiagnose erhalten... Alles ist möglich und alle Möglichkeiten dieses Verhaltens finden ihren Ausdruck in der Realität wieder. Daher weiß ich nicht wirklich, worauf du mit deinen Ausführungen über den Landwirt hinaus willst.

frauZimt schrieb:Was sagt man über einen Pädophilen, der ein Kind missbraucht hat?

Keine Ahnung was "man" sagt. Ich weiß nur, was Wissenschaft sagt: Er ist pädophil veranlagt. (Punkt)

frauZimt schrieb:Er sagt aus "Liebe"? Wie weist man nach, dass er das Kind nicht geliebt hat?Das machen wir nicht. Wir erklären ihm, dass er ein Verbrecher ist.

Man weist es nach, indem Liebe in ihrem Verhaltensausdruck ein subjektzentriertes, wohlwollendes, fürsorgliches Verhalten beinhaltet, das keine schädigenden, juristisch-illegalen Handlungen beinhaltet. Durch sein Verhalten schädigt er das Kind i.d.R. physisch, psychisch und emotional. Ergo: Keine "Liebe" - weder in Motivation noch Handeln.

Nein, wir erklären ihm nicht, dass er ein Verbrecher ist, da er i.d.R. selbst weiß, dass er mit seinem Handeln Straftaten begeht. Woher wir wissen, dass er es weiß? Durch seine Verdeckungshandlungen.

@frauZimt

Ja, deshalb schrieb ich auch, dass sie sich nicht weiter von der Stelle bewegt haben, als sie unter Wasser waren. Man koennte sicherlich mit dem U Boot auch unter Wasser fahren, ziemlich lange sogar, aber da gab es eben zwei Probleme. Wenn sie so flach tauchen, dass sie mit Periskop navigieren koennen, dann koennte ihnen in diesem Gebiet realistisch gesehen jemand reinfahren, auch ein Fischkutter.

Wenn sie so tief tauchen, dass sie das Periskop nicht verwenden koennen, dann koennen sie nur per Seekarte, dem Tacho und einer Stopuhr navigieren. Das geht durchaus, man muss nur gut kopfrechnen koennen. Dazu haben sie allerdings immer noch das Problem mit dem Tiefgang, denn das U Boot ist vier Meter hoch, und man sollte unten doch noch einen Puffer lassen, die koennen nicht direkt am Meeresboden entlang schrammen. Das Meer ist dort hoechstens zehn Meter tief, in Middelsgrund, wo sie hinwollten, wohl nur sieben. Ein groesseres Schiff, wie zB das Kreuzfahrtschiff, das sie auf Video aufgenommen hat, koennte ihnen realistisch betrachtet also immer noch reinfahren.

Daher hat es ihn wohl an diese Festung gezogen, da gibt es Ecken, wo sich kein groesseres Schiff hinverirren wird.