Kriminalfall Kim Wall

frauZimt schrieb:Nein, das muss deshalb keine sexuelle Komponente gehabt haben. Könnte natürlich, auf irgendeine Weise. Ich schließe das nicht aus.

Normale Kleidung schützt vor Verletzungen auch nicht.

Ich denke, dass er da ganz pragmatisch gedacht hat.
"Meine Kleidung muss sauber bleiben. Ich werde behaupten, ich hab sie in der Nähe des Ortes abgesetzt, wo sie an Bord gegangen ist."

Handwerker haben ja oft einen zweiten Overall in Gebrauch.
Aber wenn er seine Sachen gewechselt hätte, könnte das Labor nicht feststellen, dass von der lebendigen KW keine Spuren drauf sind? Haare, Hautschuppen.
Sie standen doch recht dicht zusammen.
Kann man das simulieren? Also ein paar Haare auf dem Stoff verteilen?

Ich glaube es war viel, viel sicherer, wenn er sich auszog.

Ich dachte da eher an kleine Verletzungen wie Abschürfungen, kleine Schnitte, Kratzer, usw. An Bord ist es ja recht eng und es gibt relativ viele scharfe Ecken und Kanten.

Und er war ja einige Zeit im Wasser. Oberflächliche Spuren wie Hautschuppen und Haare werden das wohl nicht überstehen. Will sagen: Wenn seine Kleidung keine Spuren von KW aufweist, dann heißt das so oder so nicht viel.

petrocek schrieb:Ich überlege gerade, was Madsen zu befürchten gehabt haben könnte, wenn es tatsächlich ein unverschuldeter Unfall gewesen sein sollte.

Viel eigentlich nicht. Finanziell stand es noch nie gut um ihn, seine Projekte hat er ja nur zum geringen Teil selbst finanziert. Viel zu holen gab es bei ihm auch nicht. Ich glaube nicht das ihm die finanzielle Seite Sorgen bereitete.

Subjektiv ging es ihm vielleicht eher um den Rufschaden. Nach einem Todesfall an Bord wäre es schwer gewesen noch Unterstützer zu mobilisieren. Da die Tote auch noch eine Reporterin war, wars auch mit der Presse aus.

Interesanter Artikel über die Japanerin. Danke, den hatte ich hier noch nicht gelesen. @petrocek

Ich glaube morgen gibt es mehr Infos.

petrocek schrieb:Wie sah es denn z.B. mit der zivilrechtlichen Haftung aus? Anders gefragt: Waren die Nautilus oder Madsen unfallversichert oder könnte er befürchtet haben, dass ein Todesfall an Bord mangels einer bestehenden Versicherung zu einer persönlichen Haftung für ihn in einem Umfang geführt hätte, die ihn, der ja ohnehin immer notorisch knapp bei Kasse war, finanziell ruiniert hätte?

Ich finde das ist ein sehr guter Gedanke. Man erinnere sich dass es seine groesste Sorge war als er gerettet wurde, ob er für den Hubschraubereinsatz bezahlen müsste. Er versuchte den Polizisten dahingehend auszuhorchen. Also solche Überlegungen waren anscheinend durchaus präsent bei ihm. Da kann ich mir die Furcht for unendlicher Haftung durchaus als Motivation für die Verdeckungstat vorstellen.

traces schrieb:Dekonstruktion und Entpersonalisierung
Das sind für gewöhnlich Motive bei einer offensiven Zerstückelung. In der defensiven Zerstückelung hat die Verdeckung als solches den Hintergrund sich vom Gesamt-Geschehen zu distanzieren, indem man sich des Opfers entledigt (es geht also nicht um das Opfer und dessen Eigenschaften als solche). Das hat aber eher eine pragmatische Motivation, in der solch tiefenpsychologische Motive i.d.R. keine Rolle spielen, wie das bei offensiver Zerstückelung der Fall ist.

Jetzt bin ich verwirrt. Das klingt jetzt so als ob defensive Täter sich eher ausziehen würden als offensive? Passt irgendwie so gar nicht in mein Bild von PM. Die Pseudo-Militäruniform wirkt auf mich identitätsstiftend ("Kämpfernatur"), vielleicht auch ein Grund, die Kleidung nach der Rettung nicht zu wechseln, wie hier schon vermutet wurde.

Die Distanzierung von KW ist doch mit Händen zu greifen. Warum? Nur wegen der Verdeckung?

traces schrieb:Trimalchio schrieb:Dekonstruktion und EntpersonalisierungDas sind für gewöhnlich Motive bei einer offensiven Zerstückelung. In der defensiven Zerstückelung hat die Verdeckung als solches den Hintergrund sich vom Gesamt-Geschehen zu distanzieren, indem man sich des Opfers entledigt (es geht also nicht um das Opfer und dessen Eigenschaften als solche). Das hat aber eher eine pragmatische Motivation, in der solch tiefenpsychologische Motive i.d.R. keine Rolle spielen, wie das bei offensiver Zerstückelung der Fall ist.

Mir sind die ganzen "Entpersonalisierungstheorien" auch zu esotherisch angehaucht. Leude, ueberlegt doch mal, er kannte die Person gerade mal ein paar Stunden, welchen Grund haette er haben sollen ihre Persoenlichkeit zu zerstoeren. Das ist ja nicht wie wenn jemand seine Eltern aus abgrundtiefem jahrelang aufgebauten Hass umbringt. Imho koennen wir diesen Zweig komplett abhaken, ich bin überzeugt dass es eine lupenreine 100%ige Verdeckungstat war.

Das genaue Motiv muessen wir noch erarbeiten aber es gibt ja schon ein paar Ansätze dazu.

VanillaSkye schrieb:Ich habe mir mal eine dringend benötigte Pause vom Fall und der Diskussion hier gegönnt. Jetzt ist es aber wieder Zeit für ein ...

Timeline Update

Super! Danke! Deine sachliche und informative timeline ist unser aller Rückgrat hier!

@Trimalchio

Ausziehen?! Nein, davon würde ich nicht ausgehen. Defensive Täter wollen eher weniger Nähe zum Opfer, als Offensive. Ich bezog mich auch nicht aufs Ausziehen, sondern auf die Motivation hinter dem Zerstückeln. Bei Offensiven Tätern ist das Motiv dahinter die persönliche Auseinandersetzung MIT dem Opfer. Es ist eine personalisierte Handlung. Bei Defensiven ist es nahezu umgekehrt. Das Opfer ist für sie bereits "sachlich". Sie spalten innerlich alle Bezüge und Emotionen zu dem Opfer ab - sonst wären sie nicht in der Lage, die Zerstückelung vorzunehmen. Und um abzuspalten müssen sie kein irrer Psychopath sein, wie einige hier vermuten, sondern affektiv derart unter Druck stehend, dass sie für sich keinen anderen Weg sehen um aus der Situation zu geraten, als das "Problem" zu "beseitigen".

Ich sehe anhand der bisherigen Informationen eher keine Hinweise darauf, dass er sich von KW distanzieren wollte, sondern vom Gesamtgeschehen. Ich sehe bislang keine Hinweise auf eine "personalisierte" Handlung, sondern eher Pragmatismus.

@Trimalchio
@passato

Wer wissen möchte, wie eine offensive, personalisierte Zerstückelung und Entpersonifizierung aussieht, kann "The Black Dahlia" googlen. Ein sehr alter Fall, aber klassisch - damit hier wenigstens vielleicht die Unterschiede zum uns vorliegenden Fall deutlich werden.

Trimalchio schrieb:Sich selbst der Kleidung zu entledigen wäre eher das Gegemteil, das Herstellen von Nähe und Verschmelzung. Dafür gibt es, soweit ich sehe, derzeit keinerlei Anhaltspunkte.

Das ist eine Theorie- und sie mag auch oft zutreffen.
Aber immer?

Welche Möglichkeiten hatte er denn, wenn er unbesudelt von Bord wollte?
Er hätte die Sachen, die er anhatte ausziehen können und irgendetwas überwerfen, um nicht nackt dazustehen.
Vielleicht hatte er noch eine Ersatzhose an Bord und hat die anschließend weggeworfen.

Wenn er konzentriert bei der Sache war, sind ihm Gedanken nach Nähe und Verschmelzung nicht in den Sinn gekommen.
Er musste sich beeilen und er musste konzentriert arbeiten.
Da lag sein Fokus. Und er wollte die Leiche schnell loswerden.

Du denkst an ein ganz anderes Szenario, in dem der Täter freiwillig Zeit mit dem Opfer verbringt.
Das hat er nicht getan.

Er hat gemacht, was ihm am Sinnvollsten erschien. Daher schließe ich nicht aus, dass er nackt war.

traces schrieb:Wer wissen möchte, wie eine offensive, personalisierte Zerstückelung und Entpersonifizierung aussieht, kann "The Black Dahlia" googlen.

Sollte man sich aber sehr gut überlegen. Interessanter Fall, aber die Bilder sind nicht einmal etwas für die nur mittelzart Besaiteten.

frauZimt schrieb:Er hat gemacht, was ihm am Sinnvollsten erschien. Daher schließe ich nicht aus, dass er nackt war.

Es ist sehr wahrscheinlich, dass ein Täter, der - wie PM - derart viel Mühe und Energie aufwendet, um sein "Problem" zu beseitigen möglichst wenig Nähe zum Opfer haben möchte als nötig. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass er sich auszog, als er die Leiche zerstückelte.

petrocek schrieb:Sollte man sich aber sehr gut überlegen. Interessanter Fall, aber die Bilder sind nicht einmal etwas für die nur mittelzart Besaiteten

Ich lasse es dann gleich lieber, kann`s mir auch so ausmalen....

traces schrieb:Ich halte es für unwahrscheinlich, dass er sich auszog, als er die Leiche zerstückelte.

Ich kann mir auch gut vorstellen dass er einen Ersatzoverall an Bord hatte und den alten weggeschmissen hat.

Hat sich jemand mal die Muehe gemacht, den Overall anhand der Fotos bei der Ausfahrt und nach der Rettung zu vergleichen? Ist das der gleiche Overall oder gibt's da eventuell Farbunterschiede?

Allerdings koennte er auch den Ersatzoverall benutzt und weggeschmissen und dann den alten wieder angezogen haben...

petrocek schrieb:Sollte man sich aber sehr gut überlegen. Interessanter Fall, aber die Bilder sind nicht einmal etwas für die nur mittelzart Besaiteten.

Na ja, ich sag mal so. Wenn ich das überlebt hab kann es sooo schlimm nicht sein. Und noch was möchte ich sagen. Ich find, @frauZimt macht guten Job.

passato schrieb:Ich kann mir auch gut vorstellen dass er einen Ersatzoverall an Bord hatte und den alten weggeschmissen hat.

Das dachte ich auch immer. Allerdings hat mich dann verwundert, dass die Polizei NUR nach der Kleidung von KW suchen liess. Insofern wäre vielleicht wirklich mit @frauZimt an eine Arbeitshose zu denken, die nur für den blutigen Teil angezogen und danach entsorgt wurde.

@petrocek

petrocek schrieb:Sollte man sich aber sehr gut überlegen. Interessanter Fall, aber die Bilder sind nicht einmal etwas für die nur mittelzart Besaiteten.

Ganz ehrlich:

Seitenweise ist es für einige User keinerlei Problem, das Zerstückeln als die ultimative Tat heranzuziehen, die ja schon alles über den Fall aussage und überhaupt zu PMs Psychostatus. Da ist es auch keinerlei Problem mehr, eine sexuelle Motivation zu sehen oder tiefenpsychologische Triebe, die sich darin offenbarten. Es ist niemand gezwungen, sich die Bilder anzusehen - allerdings finde ich es bedenklich, über Birnen zu diskutieren und urteilen, wenn man noch nie eine gesehen hat oder gar einzuordnen weiß, ob es sich um eine Obst- oder Gemüsesorte handelt. Weiß man's nicht und will man es sich auch nicht ansehen - was völlig legitim ist - kann Zurückhaltung im Urteilen nicht schaden.

traces schrieb:The Black Dahlia

Dieser Fall sollte erstmal ohnehin nicht mit anderen verglichen werden, da noch ausstehende Informationen fehlen, die im Nachhinein ein anderes Bild ergeben könnten.

@spherehere

...der sollte schon mal ohnehin nicht mit einer DEFENSIVEN Zerstückelung verglichen werden. Hier geht's mir auch um den UNTERSCHIED zum hiesigen Fall. That's it.

passato schrieb:Allerdings koennte er auch den Ersatzoverall benutzt und weggeschmissen und dann den alten wieder angezogen haben...

So hab ich mir das vorgestellt.

Den getragenen ausgezogen, weggelegt und den Ersatzoverall an.
Hinterher- nach dem er ihre Leiche los hatte und sich gewaschen, den ursprünglichen wieder angezogen.

Mal eine Frage (bitte nicht dissen, ich weiß es einfach nicht, ok?) Also ich dachte immer tot ist tot. Wie lange blutet denn ein Leichnam? - wg des Zerteilens und weil alle von einem Blutbad ausgehen.