Kriminalfall Kim Wall

Trimalchio schrieb:- Kann man bei Leichenzerteilung immer von einer psychischen Störung ausgehen?
Klare Antwort: Nein, kann man nicht.

Was ist denn für dich eine psychische Störung?

Wenn ein Arzt aus medizinischen Gründen eine Amputation vornehmen muss, ist die Op richtig und sinnvoll, weil er dem Kranken hilft.

War jemand wie Josef Mengele für dich gestört?
Viele Nazis, die grauenvolle Dinge getan haben, haben nach dem Krieg als unauffällige Zivilisten weitergelebt.

Ich will damit sagen, dass es vielleicht einen Wahnsinn gibt, der plötzlich in einer Situation durchbricht-und sich dann wieder einkriegt.
Meine Frage wäre, wie zuverlässig dieser Mensch nach seiner Wahnsinnstat weiterhin ist.
War das nur ein einmaliger Ausreißer?
Oder wird er in der nächsten Stresssituation (und das Leben hält Stress für uns bereit) wieder Anderen die Köpfe abreißen?

Nev82 schrieb:wenn ich diesen Thread so verfolge, bin ich heilfroh das KEINER von uns das entscheidet

Da hast Du Recht ich würde nicht in diesem und auch nicht anderen Fällen Richter sein wollen !

frauZimt schrieb:Gesellschaftlich ist er fertig und das ist schlimmer.

Egal was genau passierte ,warum er sich um seinetwillen da raus winden will (da würde ich das ein oder andere Taktisch noch akzeptieren) aber Menschen verschwinden zu lassen , zu zerstückeln da habe ich keine Worte/Gedanken mehr ...... ?

passato schrieb:Naja, wir wissen ja nicht welche Beweise die Polizei mittlerweile zusammengtragen hat.

Eben. Deshalb kann man auch nur mit dem Wissen urteilen, dass einem verfügbar ist. Und da haben wir - Stand heute - außer der allerdings in der Tat sehr erklärungsbedürftigen Leichenentsorgung (einschließlich vorangegangener Zerteilung) eigentlich nichts. Jedenfalls nichts, was irgendeinen Hinweis darauf geben würde, was auf dem Boot denn nun genau passiert ist, außer z.B. dem Umstand, dass Rasmus Ejlers, der Madsen und Kim Wall noch um 20:31 als letzter gesehen und gesprochen hat, recht detailliert geschildert hat, alles sei sehr freundlich, gut gelaunt und entspannt zwischen den beiden gewesen.

Aber spätestens Dienstag steht der Verlängerungstermin der U-Haft an. Vielleicht erfahren wir dann ja mehr.

petrocek schrieb:Aber weder das Versenken der Leichenteile, noch seine Geschichte noch das Verhalten nach der Rettung haben so wie gewünscht funktioniert. Sein ganzes Verhalten nach dem "Unfall" war eigentlich eher bemerkenswert unstrukturiert, chaotisch und offensichtlich amateurhaft und überfordert.

Sehe ich nicht ganz so. Er hat Fehler gemacht und die Umstände haben ihm auch nicht geholfen. KW wurde schnell vermisst gemeldet, sein U-Boot schnell gehoben, es gab Kameras am angeblichen Absetzort, usw.

traces schrieb:... Woher willst du das wissen? Eine Tathandlung wird bestimmt von Notwendigkeit und Gelegenheit. Ein Täter, der weiß, dass er mehrere Tage Zeit hat, bevor irgendwer misstrauisch bei ihm nachfragt oder ihn aufsucht, wird sich mitunter auch die Zeit nehmen, die ihm zur Verfügung steht. 14.5 Stunden finde ich im Übrigen recht viel Zeit, die PM zur Verfügung stand. Wenn bei kontinuierlicher Arbeit nicht mehr als 2 Stunden aufgewendet werden müssten, um ne Leiche zu zerstückeln, dann frage ich mich, was er in der restlichen Zeit tat. Wahrscheinlich hat er den Vollmond bewundert? Vielleicht hat er auch gekotzt? Was soll dieses Fabulieren, dem du den Anschein von Faktizität geben möchtest?!

Die 14,5 Stunden ist aber der absolute Maximalwert, den er natürlich gar nicht zur Verfügung hatte. Er musste ja auch noch das Boot steuern, die Leichenteile samt Kleidung des Opfers beschweren und versenken, seine eigene Kleidung wechseln, usw. Als man ihn rettete sah er auch recht normal aus und war nicht betrunken und blutbesudelt.

Ahmose schrieb:seine eigene Kleidung wechseln, usw. Als man ihn rettete sah er auch recht normal aus und war nicht betrunken und blutbesudelt.

Ich denke, dass er sich nackt ausgezogen hat, um Blut auf der Kleidung zu vermeiden.

Hatten wir das hier schon?

http://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/13523411

Bericht aus dem Jahr 1987 im Spiegel über Kazuko Toyonaga mit einigen überraschenden Informationen
(die aber überhaupt nichts mit Peter Madsen zu tun haben)

frauZimt schrieb:Was ist denn für dich eine psychische Störung?

Da sind wir doch garnicht oder garnicht weit auseinander. Der Normalitätsbegriff ist sowieso nochmal ein eigenes Thema. Und einen Mengele kann man auch nicht isoliert betrachten von den Werten seiner Gesellschaft etc. Das führt momentan aber etwas zu weit weg scheint mir.

Mir geht es darum, erstmal den Hergang dieses Falls zu rekonstruieren. Mit der Blackbox "psychische Störung" lässt sich ja dann leider alles und nichts erklären, es ist mehr ein Zeichen für Ratlosigkeit als eine Antwort. Es geht um Verstehen, nicht um Verständnis.

frauZimt schrieb:Ich denke, dass er sich nackt ausgezogen hat, um Blut auf der Kleidung zu vermeiden.

Ich weiß nicht. Wenn er selber völlig nackt war und dann eine nackte Leiche zerteilt hat, ließe ich das dann wirklich noch mit reiner Notwendigkeit erklären oder käme da nicht dann doch langsam eine sexuelle Komponente ins Spiel? Ich denke aber nicht das es so war. Schon allein wegen der Verletzungsgefahr.

petrocek schrieb:Hatten wir das hier schon?

Ja, ich denke schon. Aber interessant allemal.

Ahmose schrieb:Ich weiß nicht. Wenn er selber völlig nackt war und dann eine nackte Leiche zerteilt hat, ließe ich das dann wirklich noch mit reiner Notwendigkeit erklären oder käme da nicht dann doch langsam eine sexuelle Komponente ins Spiel? Ich denke aber nicht das es so war. Schon allein wegen der Verletzungsgefahr.

Nein, das muss deshalb keine sexuelle Komponente gehabt haben. Könnte natürlich, auf irgendeine Weise. Ich schließe das nicht aus.

Normale Kleidung schützt vor Verletzungen auch nicht.

Ich denke, dass er da ganz pragmatisch gedacht hat.
"Meine Kleidung muss sauber bleiben. Ich werde behaupten, ich hab sie in der Nähe des Ortes abgesetzt, wo sie an Bord gegangen ist."

Handwerker haben ja oft einen zweiten Overall in Gebrauch.
Aber wenn er seine Sachen gewechselt hätte, könnte das Labor nicht feststellen, dass von der lebendigen KW keine Spuren drauf sind? Haare, Hautschuppen.
Sie standen doch recht dicht zusammen.
Kann man das simulieren? Also ein paar Haare auf dem Stoff verteilen?

Ich glaube es war viel, viel sicherer, wenn er sich auszog.

Madsen nach seiner Rettung in hoher Auflösung.

https://www.tv2lorry.dk/files/media/2017/34/20170821-101055-l_59mb.jpg

Keine offensichtlichen Kampfspuren (oder ist das eine Kratzspur an der Nase?)

Fingernägel? Auch nur der normalerweise zu erwartende Dreck, oder?

Trimalchio schrieb:Es geht um Verstehen, nicht um Verständnis.

@Trimalchio

Genau!

Wir haben heute keine neue Fakten erhalten. Es bleibt alles immer noch im stillen Kämmerlein .

Nochmals wir müssen nicht unsere Vorstellung vom Leben und wie wir es Leben mit dem PM vergleichen. Wie @traces mal erwähnte in einem Menschen gibt es gute und schlechte Seiten. Herauszufinden was genau zu dem Desaster kam, finde ich sehr wichtig für unser Leben. Es zu VERSTEHEN wenn etwas aus dem Ruder läuft . Wie kam es dazu? Fragen über Fragen. Mit Brainstorming kommen wir da bisschen  Nahe zur Wahrheit. Das macht ihr super. Schritt für Schritt wird da bisschen Klarheit geschafft. Danke.

Ich habe mir mal eine dringend benötigte Pause vom Fall und der Diskussion hier gegönnt. Jetzt ist es aber wieder Zeit für ein ...

Timeline Update

Änderungen:

• letzter Kommentar auf Blogpost am 10.8.
• Aussage des Bekannten auf Weg zu RML am 10.8.
• Australisches Kamerateam tagsüber am 10.8.
• Infos zur Nautilus ergänzt (haben wir wohl zur Genüge diskutiert)
• Absage des Films 'Rocket Man'

Kriminalfall Kim Wall. Unfall, Totschlag oder gar Mord? - Timeline der wichtigsten Ereignisse - Stand: 03.09.17 - 23:43 Uhr

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Vor den Ereignissen
• vor Donnerstag 10. August - "professioneller" E-mail-Verkehr zwecks Verabredung zu einer Fahrt mit dem U-Boot für eine Reportage


Samstag 5. August
• 20:09 Uhr - Peter Madsen verfasst einen Blog Post in dem er den Bornholm Trip für Freitag den 11. August mit der Nautilus und zwei weiteren Schiffen und einer Film Crew ankündigt.


Dienstag 8. August
• Unbestimmt - Ein unbekanntes Crewmitglied erfährt von der Absage des Bornholm Trips


Mittwoch 9. August
• Abends - PM und Christoffer Meyer besprechen die Absage des Bornholm Trips (Grund: geplanter Raktenstart vor Bornholm 26./27. August wird nicht stattfinden)
• 22:27 Uhr - Peter Madsen verfasst einen Blog Post in dem er den Rakenstart für den 26./27. August absagt, den Bornholm Trip erwähnt er nicht


Donnerstag 10. August
• 08:14 Uhr - PM schreibt den letzten Kommentar zu dem Blog Post der den Bornholm Trip absagt. Es geht um den Vergleich von RML und CS
• Morgens - Ein Bekannter von PM sieht diesen auf den Weg zu RML. Er sagt aus das PM sehr gut gelaunt gewesen sein soll
• Tagsüber - PM wird zeitweise von dem australischen Kamerateam von Emma Sullivan begleitet
• Später Nachmittag - Interview von Kim Wall mit Peter Madsen vor dem Raket-Madsen Rumlaboratorium auf Refshaleøen, mit dabei ein unbekannter Kameramann
• 19:00 Uhr - Ausfahrt Refshaleøen
• 19:30 Uhr - Eine halbe Stunde nach der Ausfahrt Kontakt Peter Madsen mit Christoffer Meyer bzgl. abgesagtem Bornholm Trips
• 20:30 Uhr - Fotos des Deutschen Urlaubers von der Bella Aida
• 20.31 Uhr - Schlauchboot-Gespräch (Vater & Sohn), nordwestlich von Middelgrundfortet, Nautilus fährt ca. 1 Knoten voraus
• 20.40 Uhr - Gespräch beendet durch angenommenes Telefongespräch PM mit Unbekannt
• 20.55 Uhr - Sonnenuntergang Kopenhagen
• 21:30 Uhr - Zeitpunkt ab dem die Polizei aktuell Zeugen sucht die die Nautilus gesehen haben
• 21.39 Uhr - nautische Abenddämmerung
• 22.30 Uhr - Textnachricht (SMS) an ungenanntes Crewmitglied der Nautilus, Absage des Bornholm Trips, keine Antwort von PM auf Nachfrage
• 23.30 Uhr - Sichtung des U-Bootes durch 'Frachtverkehr' in der Gegend von Middelgrunden  (Angaben der Polizei)


Freitag 11. August
• 00:00 Uhr - Beinahe Kollison (unter 30m) zwischen Frachter und Nautilus ohne Positionslichter — nordwestlich der Øresund-Brücke zw. Saltholm und Kopenhagen.
• 02:30 Uhr - Der Freund Walls meldet sie als vermisst
• 02:51 Uhr - Lyngby Radio (dän. Küstenfunkstelle) kontaktiert das U-Boot ohne Antwort zu bekommen
• 03:39 Uhr - Die JRCC (Rettungsleitstelle für Seenotfälle) kontaktiert die Polizei in Kopenhagen und meldete einen möglichen Unfall
• 03:50 Uhr - Nautische Morgendämmerung
• 05:35 Uhr - Bürgerliche Morgendämmerung
• 07:11 Uhr - Lyngby Radio sendet Alarm an die Schiffe in der westlichen Ostesee um nach dem U-Boot Ausschau zu halten.
(Das U-Boot selbst verfügt über keine AIS Satellitenortung.)
• 10:14 Uhr - JRCC empfängt Nachrichten von Schiffen dass sich das U-Boot südlich des Drogden Leuchturms in der Køge Bucht befindet.
• 10:30 Uhr - Erster Funkkontakt mit dem U-Boot. Peter Madsen meldet technische Probleme aber keine Verletzten an Bord
• 10:39 Uhr - PM winkt einem Helikopter zu
• 11:00 Uhr - PM versenkt das U-boot, lässt sich von einem nahen Boot aus dem Wasser ziehen, verweigert trockene Kleidung und kehrt zum Hafen zurück.
• 12:30 Uhr - PM sagt aus KW am Halvandet abgesetzt zu haben. PM wird festgenommen
• 17:44 Uhr - Pressemitteilung der Polizei zur Festnahme und das Taucher das havarierte Schiff aus Sicherheitsgründen noch nicht betreten konnten
• unbekannt - PM ändert seine Aussage gegenüber der Polizei und räumt einen tödlichen Unfall der KW und eine anschliessende 'Bestattung auf See ein'. Diese neue Version des Geschehens wird erst am 21. August öffentlich.


Samstag 12. August
• Vormittags - Peter Madsen wird dem Haftrichter vorgeführt. In einer Verhandlungspause wird ihm untersagt ein öffentliches Statement abzugeben
• Vormittags - Die Verhandlung wird unter Ausschluss der Öffentlichkeit geführt aus Gründen des Schutzes der Angehörigen
• Nachmittags - Der Haftrichter ordnet eine 24-tägige Untersuchungshaft unter Verdacht der fahrlässigen Tötung unter besonders schweren Umständen, Erneute Vorstellung am 5. September
• Abends - Das U-Boot wird geborgen


Sonntag 13. August
• Nachmittags - Mitteilung der Polizei das die Untersuchung des U-Bootes an Land weder einen 'toten noch lebenden' Menschen gefunden hat


Montag 14. August
• 09:30 Uhr - PMs Verteidigerin Betina Hald Engmark teilt mit das PM die Haftanordnung nicht anfechten wird
• 14:26 Uhr - Die Polizei teilt mit das das U-Boot absichtlich versenkt wurde


Donnerstag 17. August
• 09:30 Uhr - Die Polizei teilt mit das sie eine 'verstorbene Person in der Gegend um die Køge Bucht, sowohl auf dänischer als auch auf schwedischer Seite suchen' Es besteht besonderes Interesse der Polizei an dem Zeitraum zwischen 21:00 und 22:30 am Donnerstag, und hat Indizien für einen Tauchgang in diesem Zeitraum.
• 18:00 Uhr - Die Polizei teilt mit das die Auwertung des Video Materials aus der Halvandet Beach Bar und Umgebung weder das U-Boot noch Kim Walls Rückkehr belegt


Montag 21. August
• 09:30 Uhr - Die Polizei teilt mit das PM vor dem Haftrichter einen Unfall mit Todesfolge und die 'Bestattung von KW auf See' vor dem Haftrichter eingeräumt hat. Die Vorwürfe von vorsätzlicher bzw. fahrlässiger Tötung streitet er ab (Die Staatsanwaltschaft und PMs Verteidigung haben diese teilweise Aufhebung des Nachrichten Embargos vereinbart)
• 09:56 Uhr - Pressemitteilung der Polizei dass die dänischen und schwedische Schiffahrtsbehören die genaue Route des Uboots inzwischen rekonstruiert haben. Sie befinde sich ausschliesslich in dänischen Gewässern und umfasse den südliche Øresund mit dem nördlichen und westlichen Teil der Køgebucht
• 15:41 Uhr - ein weiblicher Torso (ohne Gliedmaßen und Kopf) wird in Klydesøen (West Amager) durch einen Radfahrer entdeckt.

Mittwoch 23. August
9:30 PK Polizei: Die DNA des Torsos, sowie gefundenes Blut im U-Boot stammen beide eindeutig von Kim Wall, die Todesursache steht noch nicht eindeutig fest. Dem Torso wurden Verletzungen zugefügt die, nach Vermutungen der Polizei, Auftrieb durch Leichengase verhindern sollten und zusätzlich durch Metall beschwert. Es werden ältere Fälle nach Parallelen untersucht, insbesondere ein ungeklärter Mordfall aus 1986 an einer 22. jährigen Japanerin deren Torso im Hafen von Kopenhagen gefunden wurde

Donnerstag 24. August
• Vormittags - PM wird nach dem Torso Fund freiwillig erneut von der Polizei verhört
• Tagsüber - Der Dokumentarfilm 'Rocket Man' der australischen Regisseurin Emma Sullivan wird von Aarhus 2017 (wo der Film im Rahmenprogramm laufen sollte) abgesagt. Sullivans Team hatte PM die letzten Monate begleitet.

Freitag 25. August
• 9:00 Uhr - Die Staatsanwaltschaft gibt bekannt das Madsen nun auch Leichenschändung und vorsätzliche Tötung vorgeworfen wird (§139 Abs. 1 dän. Strafgesetzbuch)
• 9:30 Uhr - PMs Verteidigerin erklärt das ihr Mandant beides abstreitet, spezifisch schuldig im Sinne des § 139 Abs. 1 dän. Strafgesetzbuch zu sein

Donnerstag 31. August
• 15:00 Uhr - PMs Verteidiger Betina Hald Engmark teilt mit das Madsen am nächsten Termin die Befreihung aus der Untersuchungshaft anstrebt
• 20:00 Uhr - Die Polizei teilt mit das sie anhand von Radar Daten die exakte Route der Nautilus (an der Oberfläche) rekonstruiert hat. Da die Nautilus nicht zum navigieren unter Wasser ausgerüstet ist, kann sie nur zum Boden absinken oder aufsteigen. Besonders für den Zeitraum von 10.8. 21-30 - 0:00 (Sichtung durch einen Frachter), sowohl von 0:00 - 10:30 (Sichtung vom Drogden Leuchturm) am 11.8. sucht die Polizei noch Zeugen.

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Pressemitteilungen der Polizei Kopenhagen:
http://www.mynewsdesk.com/dk/koebenhavns-politi

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Eckdaten der UC 3 Nautilus
Stapellauf: 3. Mai 2008
Länge: 17,76 Meter
Breite: 2 Meter
Höhe: 7 Meter – vom Kiel bis zur Spitze des Periskops
Antrieb: Diesel und Elektromotor (24V)
Fahrt Oberfläche: max. 6 Knoten (11 km/h)
Navigation Oberfläche: Ausser den Periskop Monitoren gibt es keine Navigations-Elektronik an Bord, Fahrt auf Sicht
Fahrt Unterwasser: max. 3,5 Knoten (6,5 km/h)
Navigation Unterwasser: Die Nautilus kann aus Mangel an Navigations-Elektronik nicht gefahrlos unter Fahrt tauchen
Besatzung: max. 8 (4 bei Tauchen)
Turmluke: 52 cm Durchmesser, 4,5 m bis Kabinenboden
Bugluke: 30 cm Durchmesser

Laut Christoffer Meyer ist die Nautilus bisher nur zu Fahrten im Hafen,  Middelgrunden und Flakfortet, sowie simplen Ab- und Auftauchen genutzt worden.

Bildergallerie: https://www.flickr.com/photos/hobonerd/albums/72157604823470166

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Korrekturen und Ergänzungen: PN an @VanillaSkye

@petrocek

Ja, an der Nase scheint ein Kratzer zu sein.

Der Overall sieht recht gut aus, soll ja durchnässt gewesen sein.

Ich hab spekuliert, dass er trockene Sachen abgelehnt hat, weil er Kratzer am Körper hat.

Trimalchio schrieb:Ich fände es jedenfalls interessanter, zu versuchen herauszubekommen, was wirklich geschah, als dass wir Guten uns jetzt gegenseitig bestätigen

das gelingt vermutlich nicht mal professionellen Ermittlern, der Spurensicherung, Gerichtsmedizinern usw

Und WIR GUTEN? Wir sind alles Menschen, die Fehler begehen. Mal mehr, mal weniger schwerwiegende. Sei es aus Fahrlässigkeit, Unüberlegtheit, aus Angst oder Überforderung. Ich würde mich da jetzt nicht jemand anderen gegenüber als “die Gute“ bezeichnen. Vielleicht als jemand, der unter Umständen anders gehandelt hätte, aber wer weiß das schon von sich in Extremsituationen. Das hängt von so vielen individuellen Erfahrungen/Einschätzungen im bisherigen Leben ab, um dann am Schluss vielleicht sogar noch von der eigenen Reaktion überrascht zu sein.

Zumal bisher niemand WEISS, zumindest öffentlich, was tatsächlich passiert ist

Nachtrag Änderungen (enthalten):
Sichtung der Nautilus 23:30 von Frachtverkehr auf Middelgrunden berichtigt

@Nev82
Ganz genau! So ist das. Muss man im Hinterkopf speichern können. Du hast es ausführlicher erklärt und genau meine Gedanken sind das. Danke.

Ich überlege gerade, was Madsen zu befürchten gehabt haben könnte, wenn es tatsächlich ein unverschuldeter Unfall gewesen sein sollte.

Wie sah es denn z.B. mit der zivilrechtlichen Haftung aus? Anders gefragt: Waren die Nautilus oder Madsen unfallversichert oder könnte er befürchtet haben, dass ein Todesfall an Bord mangels einer bestehenden Versicherung zu einer persönlichen Haftung für ihn in einem Umfang geführt hätte, die ihn, der ja ohnehin immer notorisch knapp bei Kasse war, finanziell ruiniert hätte?

Es hieß hier ja unter anderem, dass das Boot gar nicht dafür zugelassen war, Passagiere mit an Bord zu nehmen. Wenn dann ein Passagier an Bord auch noch einen tödlichen Unfall erleidet, dürften ihm vermutlich schon erhebliche Probleme gedroht haben.

Und hätte er die Haftung abwenden können, wenn keine Leiche gefunden worden wäre?

Ahmose schrieb:FrauZimt schrieb:
Ich denke, dass er sich nackt ausgezogen hat, um Blut auf der Kleidung zu vermeiden.
Ich weiß nicht. Wenn er selber völlig nackt war und dann eine nackte Leiche zerteilt hat, ließe ich das dann wirklich noch mit reiner Notwendigkeit erklären oder käme da nicht dann doch langsam eine sexuelle Komponente ins Spiel? Ich denke aber nicht das es so war. Schon allein wegen der Verletzungsgefahr.

frauZimt schrieb:Ich denke, dass er da ganz pragmatisch gedacht hat.
"Meine Kleidung muss sauber bleiben.

Über das "wie" können wir gegenwärtig nur spekulieren. Es würde uns sicher gute Hinweise auf das "warum" liefern.

Ich sehe in der Zerteilung neben der Verdeckung vor allem auch eine Dekonstruktion und Entpersonalisierung. Das ist dann aber auch eine klare Distanzierung vom Opfer, und dafür gibt es auch andere Indizien. Sich selbst der Kleidung zu entledigen wäre eher das Gegemteil, das Herstellen von Nähe und Verschmelzung. Dafür gibt es, soweit ich sehe, derzeit keinerlei Anhaltspunkte.

Trimalchio schrieb:Dekonstruktion und Entpersonalisierung

Das sind für gewöhnlich Motive bei einer offensiven Zerstückelung. In der defensiven Zerstückelung hat die Verdeckung als solches den Hintergrund sich vom Gesamt-Geschehen zu distanzieren, indem man sich des Opfers entledigt (es geht also nicht um das Opfer und dessen Eigenschaften als solche). Das hat aber eher eine pragmatische Motivation, in der solch tiefenpsychologische Motive i.d.R. keine Rolle spielen, wie das bei offensiver Zerstückelung der Fall ist.