Kriminalfall Kim Wall

@JosephConrad

JosephConrad schrieb:Nachdem Herr Madsen rechtskräftig verurteilt ist und brav seine Strafe absitzt, stellt sich mir eine juristische Frage: Kann man ihn verpflichten einen Datenträger, der die Tat zeigt, herauszugeben?

Nein, kann man nicht. Auch in Norwegen muß man sich nicht selbst belasten.

JosephConrad schrieb:Nachdem Herr Madsen rechtskräftig verurteilt ist und brav seine Strafe absitzt, stellt sich mir eine juristische Frage: Kann man ihn verpflichten einen Datenträger, der die Tat zeigt, herauszugeben?
Und wenn ja: wie dürfte man wohl das darauf befindliche Material verwenden?

Dazu müsste man ja erstmal beweisen bzw. nachweisen das es solche Datenträger überhaupt gibt. Das PM die Tat oder Teile des Verbrechens gefilmt hat ist bisher lediglich eine Vermutung hier im Forum.

Cuchulain schrieb:Ich bin fest überzeugt, dass er den Datenträger irgendwo versteckt hat. Mir war er zu selbstbewusst während des Prozesses und selbst nach der Verurteilung

Dem würde ich mich anschliessen. Es gibt sonst auch keinen nachvollziehbaren Grund, warum es überhaupt eine GoPro ohne Chip an Bord gab und warum er das Wechseln der nassen Klamotten abgelehnt hat und lieber "für sich allein sein" wollte.

JosephConrad schrieb:Kann man ihn verpflichten einen Datenträger, der die Tat zeigt, herauszugeben?

Hm, kann man einen Bankräuber verpflichten, die an einem geheimen Ort versteckte Beute rauszurücken? Und wenn ja, was soll das bringen?

Vielleicht habe ich mich schlecht ausgedrückt: müsste er es herausgeben, wenn er es präsentieren würde und wie dürfte man das dann verwenden?

@passato

Er hat diese "neuronale" Konstitution, dass er diesen extremen Kick sucht und ausgelöst werden kann er durch tiefe Wut...


Das erstere ja, aber wie du das mit Wut in Zusammenhang bringen willst bleibt mir ein Rätsel. Er hatte ja viele Freundinnen und war mit einigen sogar schon auf dem UBoot gewesen, nie wurde davon berichtet das er Hassgefühle oder Verachtung gegenüber Frauen ausgedrückt hätte, ganz im Gegenteil, er wurde immer als sehr verständnisvoll und liebevoll gegenüber Frauen beschrieben.[/quote]


Ich versuche es mal zu erklären, wie ich das sehe... Wut ist eine Form von Aggression. Sie kann grundsätzlich nach innen oder nach außen gerichtet werden. Sie kannauf einem Spektrum gesellschaftlich akzeptabel oder gesellschaftlich inakzeptabel ausgelebt werden. Grundsätzlich denke ich mal, ist Wut eine Emotion, mit der nicht viele gut umgehen können. Die gesteigerte Form von Wut ist Hass. Eine Frau/einen Menschen so dermaßen hinzurichten, ist dann eine sehr extreme Form von Aggression.
Dessen muss er sich gar nicht bewusst gewesen sein! Das erklärt dann auch den ansonsten recht lieben Umgang mit seinen Damen bzw deren Schilderungen. Evtl war er sogar überangepasst ihnen gegenüber.
Seine Eloquenz ist eher auf eine gewisse Intelligenz zurückzuführen /Intelligenz wirkt dann oft attraktiv.
Dh er kam ganz gut an bei Frauen als Persönlichkeit...!
Dazu kommt seine "neuronale Disposition". Die wurde weitestgehend gesellschaftlich akzeptiert über die bdsm Szene ausgelebt.
Von da aus ist dann ein mentaler Sprung hin zu gewissen Extremen möglich, der, wie du selbst sagst, als physisch starker Trieb schon da ist.
Der kann aber getriggert/angefixt werden!
Durch Filme/Bilder.( Man weiß doch, wie süchtig gewisse Bilder machen...)
Kommen dann Frustrations Erlebnisse im realen Leben dazu ( z. B. das Raketen Projekt als eins seiner Babys) und infolge dessen Wutgefühle hoch, kann das Fass (=der Trieb) eskalieren, was vorher unter der Oberfläche nicht erkennbar war, sprich unbewusste Anteile der Persönlichkeit.


Frustration hingegen kann über diesen heftigen Konsum von Bildern/Filmen abreagiert werden. Sprich Abbau von Spannung (Deswegen spielen manche auch gerne Ego Shooter, wenn sie Frust haben, danach fühlen sie sich ausgeglichener)

Die allermeisten können hier zw Fiction und Realität trennen. Oder anders ausgedrückt:
Die moralische Schranke funktioniert hier zum Glück.

Der Tatort weist einen starken Symbolcharakter auf. Symbole können auf unbewusste Aspekte hinweisen. Das auszuführen ginge jetzt etwas weit/ bzw. tiefer.
Aber was sich fragen lässt :
Wieso das UBoot als Tatort? Tief unten im Meer. Absolute Macht hätte er auch woanders ausüben können.
Wieso zerstört er mit der Tat quasi eins seiner großen Projekte?
Wieso geht bzw ging er gleichzeitig damit ein viel größeres Risiko ein entdeckt zu werden?

.. Das sind ein paar meiner Überlegungen dazu, warum ich denke, dass Wut/Hass/Aggression auch eine (unbewusste) Rolle spielen.

Kam eigentlich schon hervor, wie PM sein Leben finanziert hat ? Ich meine, wenn bereits der Bau der UC3 Nautilus so geschätzt ca 200.000 Eur gekostet hat, dann frage ich mich, wie man so etwas neben seiner Lebenshaltung finanziert. Ich würde daher auch nicht ausschliessen, dass bei dernassen finanzintensiven Hobbies neue - nennen wir es - Finanzierungsquellen erschlossen werden (müssen). Aus dieser Perspektive kann eine russische Frau uU auch in einem etwas anderen Licht erscheinen, als bloss als Bonny und Clyde Syndrom. Ist natürlich hochspekulativ, aber auch nicht ausschliessbar.

JasminTea schrieb:.. Das sind ein paar meiner Überlegungen dazu, warum ich denke, dass Wut/Hass/Aggression auch eine (unbewusste) Rolle spielen.

Ganz ehrlich?
Das ist mir völlig egal.
Hauptsache, die Tür bleibt zu.
Dieser Typ dauerhaft dahinter.
Und der Schlüssel rumgedreht.

Ob er da mit seinen Therapeut-innen dann Raketen entwirft, zerstückelte Frauen malt, oder Badewannenuboote bastelt.....wen interessierts.

JosephConrad schrieb:Vielleicht habe ich mich schlecht ausgedrückt: müsste er es herausgeben, wenn er es präsentieren würde und wie dürfte man das dann verwenden?

Präsentieren? Wie stellst du dir das denn vor? Hast du dich da etwa jetzt noch schlechter ausgedrückt als vorher? Wie und wo soll man denn ein hochillegales Snuff Video präsentieren? Du meinst so wie bei seinen Raketen Vorträgen: "Willkommen, meine Damen und Herren, und nun stelle ich ihnen vor, wie ich Kim Wall umgebracht habe, nur hereinspaziert!".

Also wenn überhaupt würde es natürlich nur im Darknet auftauchen.

seneca22 schrieb:Kam eigentlich schon hervor, wie PM sein Leben finanziert hat ? Ich meine, wenn bereits der Bau der UC3 Nautilus so geschätzt ca 200.000 Eur gekostet hat

Das hat er doch nicht selbst finanziert, er hatte doch selber so gut wie nie einen Pfennig in der Tasche.

Zeralda schrieb:Ganz ehrlich?
Das ist mir völlig egal

Dem kann ich mich anschliessen, die ganze Wut und Symbolik Diskussion finde ich ziemlich wenig zielführend und auch in keinster Weise überzeugend.

JasminTea schrieb:Aber was sich fragen lässt :
Wieso das UBoot als Tatort? Tief unten im Meer. Absolute Macht hätte er auch woanders ausüben können.

Auch sadistische Sexualstraftäter vergewaltigen und morden gerne in den eigenen vier Wänden. Das ist bei Mördern allgemein kein unnormales oder seltsames Verhalten. Ungewöhnlich an dem Fall hier ist nur, das PMs "eigene vier Wände" eben sein U-Boot war. Er hatte längere Zeit ganz offiziell in dem Boot gewohnt. Aber an sich ist es nicht ungewöhnlich das ein sadistischer Sexualstraftäter sein Opfer in den eigenen Räumlichkeiten quält und ermordet.

JasminTea schrieb:Wieso zerstört er mit der Tat quasi eins seiner großen Projekte?

Das U-Boot nutzte er eigentlich nur noch gelegentlich zum Eigengebrauch oder als Schlepper für seine Raketenplattform. Sein neues Projekt war der Raketenbau. Und genau dieses Projekt steckte gerade in einer Sackgasse. An U-Booten hatte er schon ein paar Jahre nichts mehr gemacht.

JasminTea schrieb:Wieso geht bzw ging er gleichzeitig damit ein viel größeres Risiko ein entdeckt zu werden?

Das wird er wohl nicht so gesehen haben. Im Gegenteil, er dachte sicherlich das er im Boot vor Entdeckung sicher ist.

JasminTea schrieb:Wieso das UBoot als Tatort? Tief unten im Meer. Absolute Macht hätte er auch woanders ausüben können

1. Wo denn? Er hatte ja so gut wie keine richtige Privatsphäre an Land, hat ja zeitweise sogar selbst in der Werkstatt übernachtet!

2. Es geht ja nicht allein um Macht, ein Hauptfaktor war ja ganz sicher die gruselig morbide Athomosphäre am Meeresgrund, das gibt dem ganzen doch einen völlig anderen schaurigen kick als bei sich daheim in der Küche, und genau darum ging es ihm bei der ganzen Sache. Er hat ja oft alleine an Bord übernachtet und sich wahrscheinlich dabei genau da diese Szenarien ausgedacht, die er dann später in die Tat umgesetzt hat.

passato schrieb:Das hat er doch nicht selbst finanziert, er hatte doch selber so gut wie nie einen Pfennig in der Tasche.

Ok, und wer hat seinen Lebensunterhalt, die Werkstatt, Raketen etc. dann finanziert. Wovon hat er seinen Lebensunterhalt bestritten ? Weiss man da etwas ?

passato schrieb:Präsentieren? Wie stellst du dir das denn vor? Hast du dich da etwa jetzt noch schlechter ausgedrückt als vorher? Wie und wo soll man denn ein hochillegales Snuff Video präsentieren? Du meinst so wie bei seinen Raketen Vorträgen: "Willkommen, meine Damen und Herren, und nun stelle ich ihnen vor, wie ich Kim Wall umgebracht habe, nur hereinspaziert!".

Worauf ich hinaus wollte war, dass wenn Herr Madsen zugibt im Besitz eines Tatvideos zu sein, könnte man es ihm wegnehmen?
Wenn ja: könnte man Inhalte weiter verwenden? War eine eher juristische Frage.

In Deutschland ist der Konsum von Snuff-Videos legal, lediglich die Verbreitung ist verboten:

...

Unter dem Begriff „Snuff“ werden Enthauptungen gezeigt

In Deutschland kann laut Strafgesetzbuch Paragraf 131 mit bis zu einem Jahr Gefängnis bestraft werden, wer Schriften, Bilder oder Filme verbreitet, „die die grausame oder unmenschliche Gewalttätigkeit gegen Menschen“ schildern und damit eine „Verherrlichung oder Verharmlosung“ der Gewalt verbinden. Laut Dirk Lammer vom Deutschen Anwaltsverein sei der Paragraf aber „so nutzlos wie ein Klimaschutzgesetz“. Da viele Tatbestandsmerkmale zu erfüllen seien, sei der Paragraf schwer anwendbar. „Es gibt jährlich nur neun bis 15 Verurteilungen wegen des Paragrafen 131. Das ist absolut bedeutungslos.“ Die bloße Darstellung des Videos sei sicher nicht verboten, und gegebenfalls wegen des Informationsinteresses legitim. Anders sei es, wenn das Video mit gewaltverherrlichenden Parolen – etwa „Die haben es verdient“ – versehen werde. Unter dem Begriff Snuff werden im Internet auch brutale Videos gezeigt, die etwa die Enthauptung, Verstümmelung oder Folter von Opfern zeigen. Ihre Verbreitung ist verboten, ihr „Konsum“ allerdings nicht.

Quelle: https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.terror-in-christchurch-warum-das-verbreiten-von-taetervideos-strafbar-ist.2d68cb26-404a-4ba1-8d35-9a78f51f0c78.html

JosephConrad schrieb:In Deutschland ist der Konsum von Snuff-Videos legal, lediglich die Verbreitung ist verboten:

@JosephConrad

Und warum ist dann der Besitz von Kinderpornographie verboten?

Verwechselst du das mit Rauschmitteln (zum Eigenkonsum)?

frauZimt schrieb:Und warum ist dann der Besitz von Kinderpornographie verboten?

Besitz von Pornografie ist nur verboten wenn darauf Kinder / Jugendliche mitwirken (s.u.) Pornofilme kannst Du legal kaufen und konsumieren.

Kinderpornografie ist die fotorealistische Darstellung des sexuellen Missbrauchs einer Person unter 14 Jahren (Kind). Der Herstellung solcher Darstellungen liegt ein realer (oft schwerer) sexueller Missbrauch zugrunde. Durch die (weltweite) Verbreitung und Verfügbarkeit erfolgt eine dauerhafte Viktimisierung der Opfer.

Strafbarkeit

Die Strafbarkeit jeglichen Umgangs mit kinderpornografischen Schriften (§ 184b StGB) stützt sich auf den Kinderschutzgedanken und zielt insoweit auf die Bestrafung einer mittelbaren Form des sexuellen Missbrauchs.

Sind die Opfer zwischen 14 und unter 18 Jahren, so spricht man bei diesen fotorealistischen Darstellungen von Jugendpornografie, strafbar nach § 184c StGB.

Quelle: https://www.bka.de/DE/UnsereAufgaben/Deliktsbereiche/Kinderpornografie/kinderpornografie_node.html

frauZimt schrieb:Verwechselst du das mit Rauschmitteln (zum Eigenkonsum)?

Nein, das hatte ich aus dem Artikel der Stuttgarter Nachrichten.

Moralisch gesehen würde ich so ein Tätervideo beschlagnahmen und zerstören.

Juristisch gesehen weiss ich nicht wie das ist: nur mal angenommen ein Tätervideo würde zeigen, wie er das Opfer nach einem Streit erwürgt. Wäre das dann (in D) ein möglicher Grund für ein Wiederaufnahmeverfahren?

JosephConrad schrieb:Besitz von Pornografie ist nur verboten wenn darauf Kinder / Jugendliche mitwirken (s.u.) Pornofilme kannst Du legal kaufen und konsumieren.

Da in einem Snuff-Pornofilm- oder Snufffilm jemand umgebracht wird, kann der Besitz nicht straffrei sein.

Du kannst Pornofilme mit Erwachsenen drehen und produzieren, ohne, dass dich der Staatsanwalt belästigt.
Aber ich glaube nicht, dass die Herstellung eines Snufffilms legal ist. Also kann es auch der Besitz nicht sein.

JosephConrad schrieb:Moralisch gesehen würde ich so ein Tätervideo beschlagnahmen und zerstören.

Würdest du das Video nicht der Polizei übergeben?

frauZimt schrieb:ber ich glaube nicht, dass die Herstellung eines Snufffilms legal ist. Also kann es auch der Besitz nicht sein.

Er hätte seine Tat dokumentiert, für die er bestraft wurde. Daher ist es eine juristische Frage.

frauZimt schrieb:Würdest du das Video nicht der Polizei übergeben?

Das würde ich.

seneca22 schrieb:Aus dieser Perspektive kann eine russische Frau uU auch in einem etwas anderen Licht erscheinen, als bloss als Bonny und Clyde Syndrom. Ist natürlich hochspekulativ, aber auch nicht ausschliessbar.

In dieser Perspektive könnte durchaus auch ein Motiv liegen für die Tat an sich liegen.

@Zeralda

Zeralda schrieb:JasminTea schrieb:
.. Das sind ein paar meiner Überlegungen dazu, warum ich denke, dass Wut/Hass/Aggression auch eine (unbewusste) Rolle spielen.



Ganz ehrlich?
Das ist mir völlig egal.
Hauptsache, die Tür bleibt zu.
Dieser Typ dauerhaft dahinter.
Und der Schlüssel rumgedreht.

Ob er da mit seinen Therapeut-innen dann Raketen entwirft, zerstückelte Frauen malt, oder Badewannenuboote bastelt.....wen interessierts

Du ziehst es etwas sehr ins Lächerliche. Das war nicht annähernd, was ich damit versucht habe zu sagen. Es kann dir ja egal sein, aber wenn du es ins Lächerliche ziehst, ist dass auch nicht besonders wichtig als Mitteilung.

@passato

passato schrieb:Dem kann ich mich anschliessen, die ganze Wut und Symbolik Diskussion finde ich ziemlich wenig zielführend und auch in keinster Weise überzeugend.

Muss auch keinen überzeugen. Aber deine Sicht, es rein materialistisch als bloße Disposition zu erklären, ist irgendwie auch ein bisserl dünn und überzeugt mich auch kein bisschen.

JosephConrad schrieb:In Deutschland ist der Konsum von Snuff-Videos legal, lediglich die Verbreitung ist verboten:

Da beantwortest du dir deine Frage ja selbst. Die Verbreitung ist illegal, also so wie ich weiter oben schrieb, insofern kann man es auch in keiner Form präsentieren, ausser im Darknet.

Ob man es ihm rein juristisch betrachtet wegnehmen könnte (vorausgesetzt natürlich dass man ihm erst mal den Besitz nachweisen könnte), da bin ich überfragt, bzw. auch wie man dann sicherstellen wollte, dass es nicht noch eine Sicherungskopie gibt?

seneca22 schrieb:Ok, und wer hat seinen Lebensunterhalt, die Werkstatt, Raketen etc. dann finanziert. Wovon hat er seinen Lebensunterhalt bestritten ? Weiss man da etwas ?

Ja, das ist alles genau bekannt. Weder das Uboot, noch die Raketen gehörten ja ihm persönlich, sondern einer Gesellschaft bzw. einem Verein:

Kurz nach dem Start der Nautilus startete Madsen ein weiteres Projekt. Er und ein ehemaliger NASA-Auftragnehmer namens Kristian von Bengtson gründeten eine Firma namens Copenhagen Suborbitals. Ihr Plan war, die erste bemannte Rakete zu starten. Die beiden gründeten ihr Geschäft auf Refshaleøen, einem Gebiet der Stadt, das sich bis in den Hafen von Kopenhagen erstreckt und einst das Herz des dänischen Schifffahrtsimperiums war. Der Niedergang dieser Industrie hatte leere Lager und Fabriken hinterlassen, die von Künstlern, Ingenieuren und anderen Kreativen zurückerobert worden waren. Madsen und von Bengtson waren unter ihnen, besetzten einen Hangar und finanzierten die Kopenhagener Suborbitale mit Spendengeldern...

2014 trennten sie sich im Streit und begannen unhäbhängig voneinander an dem gleiche Ziel zu arbeiten, Madsen gründete dazu seine eigene Firma "Raketmadsens Rumlaboratorium" die er mit Hilfe neuer Partner, Finanziers und eigenen Vorträge am Laufen hielt.

Zudem gab es ja dieses Gerücht über einen grossen Uboot Auftrag aus Barcelona, der sämtliche finanziellen Schwierigkeiten ausgeräumt hätte, was aber nicht bestätigt werden konnte.

JasminTea schrieb:Muss auch keinen überzeugen. Aber deine Sicht, es rein materialistisch als bloße Disposition zu erklären, ist irgendwie auch ein bisserl dünn und überzeugt mich auch kein bisschen.

Ich finde deinen Ansatz trotzdem problematisch dahingehend, dass du der tatächlichen Ursache mit dieser Hypothese einfach nicht gerecht wirst sondern dadurch eher eine Scheinsicherheit schaffst die mehr der eigenen Beruhigung dient als der tatsächlichen Aufklärung durch die Annahme dass so etwas halt nur von Männern ausgehen kann die eine tiefe Wut auf Frauen haben, was ich aber vehement bestreite.