Kriminalfall Kim Wall

Interested schrieb:Und was und wie verbirgt er damit die Genitalstiche? Was verdunkelt er denn mit dem Versenken des Torsos, der genau in dem Bereich die Wahrheit ans Licht bringt. Wie verbirgt man die?

Würdest du lesen und verstehen, was ich schon mehrfach in einfacher Sprache dargelegt habe, würde sich diese Frage nicht stellen.

Offenkundig scheinen diese Verletzungen (die Genitalstiche) keine defensiven Amputationen zu sein. Daher liegt der Verdacht nahe, dass sie auch nicht irgendeinem Verdeckungszweck gedient haben.

@traces

Ja, dann ist es doch offensiv. Davon reden wir doch die ganze Zeit.

traces schrieb:Weil derart defensive Handlungsweisen rationalen Ursprungs sind.

Sorry, bin verwirrt. Meinst Du nun, dass es defensiv war oder doch offensiv?

Moment! Ich weiß wo das Missverständnis liegt. Ich rede überhaupt nicht davon, dass die Genitalstiche eine Amputation darstellen. Ich meine die Zerteilung an sich war offensiver Natur.

traces schrieb:Weil derart defensive Handlungsweisen rationalen Ursprungs sind. Salopp gesagt, der Täter hat sich was dabei gedacht und einen bestimmten Zweck verfolgt, der i.d.R. mit Verdunklungslogistik zu tun hat - daher "defensiv" - "verteidigend" = sich schützend/ verbergend. Sie zeigen daher auch zumeist an, dass der Täter zum Zeitpunkt der Zerteilung steuerungsfähig war.
Auch bei offensiven Verletzungen "denkt" er sich oft was, aber diese Gründe sind eher im Bereich des Irrationalen (Emotion, Trieb, Geistesstörung) zu verorten.

Ich habe mir gedacht, dass du das so begründen würdest.
Der Vergleich zwischen Verbrechern und Künstlern ist uralt- und vielleicht ist auch etwas dran.
Wenn ich zum Vergleich die Malerei heranziehe:

Es gibt Künstler, die wie die Malschweine die Leinwände bekleckern. Das Malen ist ein Experiment. Der Künstler lässt sich überraschen. Er genießt nicht zu wissen, was kommt. Wenn das Bild fertig ist sind Atelier, Malerkittel und alles andere eingesaut.

Es gibt aber auch Künstler die sich ganz anders ausleben: Das Atelier macht einen sterilen Eindruck. Die Leinwandoberfläche wird berechnet, der Künstler arbeitet sauber und kontrolliert.

Beides Kunst: die eine informell, die andere konzeptionell

@Interested

traces schrieb:so dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass hier zwei unterschiedliche Handlungsmotive vorliegen, geprägt von unterschiedlichen "Zwecken" wenn du so willst.

Beitrag von traces (Seite 1.122)
der Rest vom Beitrag sollte eigentlich mit ein wenig gutem Willen verständlich sein und ist in sich logisch und komplett sag ich als nicht psychologe,...

@traces
@MaryPoppins
Danke dafür, dass ihr nicht alle Quellen verlinkt... und das sagt ein Ex-Mod!
(Ich habe immer noch böse Erinnerungen an eine Studie über Wasserleichen.)

d.fense schrieb:in dem szenario hat er imho Schuldzuweisungen versteckt.

Hm... Schuldzuweisungen an wen? Er war ja der einzig aktive, der einen Fehler machte. (sagt er)

d.fense schrieb:Seinem Szenario folgend kann ich wie gesagt schon was durchspielen, aber das geht nur wenn das Masch. Raum schott bei Unterdruck im Masch. raum nennenswert undicht ist.
So hätte PM durchs schließen des Masch. raum schott ja sogar fast alle gerettet, wäre da kein Leck gewesen... immerhin ging dadurch dann noch die vordere Luke vorgeblich auf.

Also: Der Diesel zieht Luft im Maschinenraum, also müsste er Luft aus der Messe ansaugen und eben kein Abgas in die Messe dringen.
Die vordere Luke ging auf, als die Notventile der Druckluftbehälter aufgingen.
Wohin öffnen sich die Notventile? Es würde ja nur Sinn machen, dass die in die Messe aufgehen... aber bei der Mühle halte ich für möglich, dass das anders ist.
Jedenfalls würde nicht gleich Abgas in die Messe strömen, sondern erst, wenn der Motor aus und die Druckluftventile geöffnet sind.

d.fense schrieb:das nach Absterben des Motors und öffnen des masch. raumes herausströmende mehrfach verbrannte Abgas.

Das würde dann auch (halbwegs) Sinn machen, dass die durch die Kabelkanal-Löcher einströmende Luft für die Motoren nicht ausreicht. Madsen behauptet aber, dass Kim schon viel früher anfing zu schreien, weil sie Abgas roch. Dann habe sie vielleicht (!) versucht, den Motor auszumachen (war denn das Schott offen?) anstatt die Löcher abzudichten, durch die das Abgas kam.

d.fense schrieb:Lässt sich ja gott sei dank alles prüfen das mti dem diesel ruß en masse der in der Lunge sein müsste...

Und das scheint bereits ausgeschlossen worden zu sein.
Und wäre sie am Unterdruck gestorben, könnte man das sicher auch nachweisen... und wie schnell strömt die Druckluft über die Notventile ein? Merkt man das an den Trommelfellen?

Ich frage mich, was Frau Engmark mit dem Motorversuch erreichen möchte.
Entweder wird nachgewiesen, dass Madsen ganz große Scheiße gebaut hat, dass das U-Boot eine schick ausgebaute potentielle Gaskammer war oder dass er immer noch versucht, allen die Hucke voll zu lügen.

Genauso, dass Madsen vor Gericht aussagt. Er redet sich um Kopf und Kragen... aber eine Verteidigung muss den Angeklagten nicht vor sich selbst schützen, wenn der das nicht möchte.

Interested schrieb:Sorry, bin verwirrt. Meinst Du nun, dass es defensiv war oder doch offensiv?

Mein persönliche (!) Meinung (!):

Amputationen = defensiv

Genitalstiche + Bruststich = offensiv (Optionen: sexuell/aggressiv/anderweitig psychopathologisch)

sterntaucher schrieb:Mal darüber nachgedacht, dass damit nicht die geplante Entsorgung, sondern die geplante Triebbefriedigung gemeint sein könnte? Die dadurch leichtere Entsorgung also nur ein praktischer "Nebeneffekt" sein könnte?

Ja, das traces genau darüber nachgedacht hat, steht doch da mehr als deutlich, übrigens nicht in irgendeiner Fachsprache, sondern so, dass es jeder verstehen kann, vorausgesetzt, er will das auch.

traces schrieb:Im vorliegenden Fall unterscheidet sich das Muster der Stich- und Schnittverletzungen ("chaotisch", Abdomen betreffend, Genital betreffend, singulärer Bruststich), wie seitens der StA allgemein beschrieben, vom Muster der Amputationen (symmetrisch: alle abstehenden Gliedmaßen betreffend, Körperschema-folgend) recht klar, so dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass hier zwei unterschiedliche Handlungsmotive vorliegen, geprägt von unterschiedlichen "Zwecken" wenn du so willst.

@d.fense

Ja eben und das verstehe ich nicht. Ich schreibe doch verständlich, oder? Ich meine, dass die Zerteilung ein offensiver Akt ist und zur Tat an sich gehört und nicht darum begangen wurde, um die Leiche besser von Bord zu bekommen. Das ist ein erleichternder Nebeneffekt. Er hat sich den Tatort ja selbst ausgesucht und wusste, sie muss da wieder raus.

@traces
Meinen Edit beachten!

FF schrieb: d.fense schrieb:
Seinem Szenario folgend kann ich wie gesagt schon was durchspielen, aber das geht nur wenn das Masch. Raum schott bei Unterdruck im Masch. raum nennenswert undicht ist.
So hätte PM durchs schließen des Masch. raum schott ja sogar fast alle gerettet, wäre da kein Leck gewesen... immerhin ging dadurch dann noch die vordere Luke vorgeblich auf.

Also: Der Diesel zieht Luft im Maschinenraum, also müsste er Luft aus der Messe ansaugen und eben kein Abgas in die Messe dringen.
Die vordere Luke ging auf, als die Notventile der Druckluftbehälter aufgingen.
Wohin öffnen sich die Notventile? Es würde ja nur Sinn machen, dass die in die Messe aufgehen... aber bei der Mühle halte ich für möglich, dass das anders ist.
Jedenfalls würde nicht gleich Abgas in die Messe strömen, sondern erst, wenn der Motor aus und die Druckluftventile geöffnet sind.

soll ich nun wirklich @GM vorgreifen und das passende PM szenario beschreiben, auch wo PM dazu seine Interpretation ändern müsste?

FF schrieb: d.fense schrieb:
das nach Absterben des Motors und öffnen des masch. raumes herausströmende mehrfach verbrannte Abgas.

Das würde dann auch (halbwegs) Sinn machen, dass die durch die Kabelkanal-Löcher einströmende Luft für die Motoren nicht ausreicht. Madsen behauptet aber, dass Kim schon viel früher anfing zu schreien, weil sie Abgas roch.

Er befand bis zum Verlassend er Luke die Luft keiner Erwähnung wert, auch gab es zunächst leichten Unterdruck... also anfangs keine Abgase in der kabine nur (nach meiner Interpretation) im Masch. Raum.

david78xy schrieb: Wie kann das sein, dass jemand nachweislich immer und immer wieder Lügen von sich gibt, die mit stichhaltigen Beweisen widerlegt werden können und die Gegenseite immer wieder nachlegen muss was die Beweise betrifft?

david78xy schrieb:ich verstehe den ganzen Zirkus nicht, den man nun vor Gericht vollführt.

david78xy schrieb:Egal welche Strafe Peter Madison nach Ende des Prozesses bekommt, es wird nicht annähernd dem Rechnung tragen was KW in ihren letzten Stunden hat durchmachen musste.

Du solltest Dich dringend mehr mit unserem Rechtssystem und der Gewaltenteilung beschäftigen, und warum das Lynchen hier aus der Mode gekommen ist.

frauZimt schrieb:Es gibt Künstler, die wie die Malschweine die Leinwände bekleckern. Das Malen ist ein Experiment. Der Künstler lässt sich überraschen. Er genießt nicht zu wissen, was kommt. Wenn das Bild fertig ist sind Atelier, Malerkittel und alles andere eingesaut.

Es gibt aber auch Künstlern die sich ganz anders ausleben: Das Atelier macht einen sterilen Eindruck. Die Leinwandoberfläche wird berechnet, der Künstler arbeitet sauber und kontrolliert.

Nein, es geht nicht um die Art der Ausführung, sondern darum, welche Aufgabe damit erfüllt wurde.
Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Der Künstler tobt sich an der Leinwand aus, wirft mit Farbe und sticht auf die Leinwand ein. Das wäre das Tatgeschehen mit den Stichen.
Dann nimmt er das Kunstwerk und rahmt es, hängt es in einer Galerie auf und sorgt für die richtige Beleuchtung. Das wäre die Zerteilung der Leiche und Versenkung im Meer.

(Und in unserem Fall: Anschließend gibt er eine verkaufsfördernde Erklärung ab, die nicht zwingend seinen eigentlichen Motiven entspricht.)

@Interested

Interested schrieb:Ja eben und das verstehe ich nicht. Ich schreibe doch verständlich, oder? Ich meine, dass die Zerteilung ein offensiver Akt ist und zur Tat an sich gehört und nicht darum begangen wurde, um die Leiche besser von Bord zu bekommen.

ich denke, das Missverständnis ergibt sich aus der Verwirrung darüber, wie die Begriffe definiert sind. Sie entsprechen NICHT unserem Alltagsverständnis! Natürlich könnte man sagen, dass eine Zerteilung immer ein monströser, aggressiver und daher "offensiver" Akt ist, da ja dem Opfer etwas "angetan"/ "zugefügt" wird. Entscheidend in den Definitionen ist aber die dahinter liegende Motivation. Leuchtet es auch dir nicht vielmehr ein, dass ein Täter, der einem Opfer in sexueller oder aggressiver Weise mutwillig Schaden zufügen will, das eher tun würde, indem er bspw. dessen Gesicht zerschlägt? Ihm seine äußeren Persönlichkeitsmerkmale nimmt? Liegen diese denn in Armen und Beinen? Oder nicht vielmehr im Gesicht, den Gesichtszügen, den Geschlechtsteilen? Jemand, der in gestörter Weise einen anderen regelrecht "defragmentieren" möchte: Wird er den Anderen "harmonisch" zergliedern oder nicht vielmehr seinen Körper chaotisch zerstören, indem er wahllos einzelne Partien zerteilt?

FF schrieb:Nein, es geht nicht um die Art der Ausführung, sondern darum, welche Aufgabe damit erfüllt wurde.Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Der Künstler tobt sich an der Leinwand aus, wirft mit Farbe und sticht auf die Leinwand ein. Das wäre das Tatgeschehen mit den Stichen.Dann nimmt er das Kunstwerk und rahmt es, hängt es in einer Galerie auf und sorgt für die richtige Beleuchtung. Das wäre die Zerteilung der Leiche und Versenkung im Meer.

Danke, @FF , ein treffendes Gleichnis.

@Interested
@traces
redet davon daß zuerst PM sich mutmaßlich austobte und dann später zerteilte. Also nichts anderes als die STA vorhält.
Und diesen zwei Szenen/Handlungen die zeitlich getrennt sind gibt er jeweise verschiedene Bezeichnungen (Fachbegriffe)
Die wären fürs geplante zerteilen defensiv (verdunkeln) für die berühmten stiche offensiv.

So interpretiere ich das.

r8 @traces?


@FF
ich vermute rein aus dem blauen heraus geraten der Versuch sollte nachweisen daß in der Messe? Bei geschlossenem Schott durch die V Motore ein Unterdruck entstehen kann. Denn hierzu muss man 3-4 verschiedene Luftströme gegenrechnen in jedem Betriebszustand und das ist als Versuch griffiger.

@d.fense

So kann man das sagen. Wobei hinsichtlich des "Austobens" - also der - aus meiner (!) Sicht - offensiven Verletzungen noch zu klären ist, aus welcher Motivation heraus sie erfolgten: sexuell, aggressiv, anderweitig psychopathologisch. Sollte man nicht vergessen.

FF schrieb:Nein, es geht nicht um die Art der Ausführung, sondern darum, welche Aufgabe damit erfüllt wurde.

Und genau das ist der Punkt.
Welche Aufgabe hatte das Abtrennen der Gliedmaße?

FF schrieb:Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Der Künstler tobt sich an der Leinwand aus, wirft mit Farbe und sticht auf die Leinwand ein. Das wäre das Tatgeschehen mit den Stichen.

Ja

FF schrieb:Dann nimmt er das Kunstwerk und rahmt es, hängt es in einer Galerie auf und sorgt für die richtige Beleuchtung. Das wäre die Zerteilung der Leiche und Versenkung im Meer.

Das ist EINE Deutung.
Oder:
Wenn der Künstler noch in seinem kreativen Prozess steckt, gehört das überlegte und symmetrische Arbeiten dazu.

Peter Madsen
Immerhin ist eine Pause zwischen beiden Vorgängen belegt.
Er kann die Tat sehr gut SO begonnen und anders vollendet haben.

(Und um im Bilder-Beispiel zu bleiben:
Ja, es gibt Künstler, die sowohl chaotisch, als auch strukturiert arbeiten.

Möglicherweise helfen die Filme weiter, die auf seiner Festplatte gefunden wurden?

traces schrieb: Leuchtet es auch dir nicht vielmehr ein, dass ein Täter, der einem Opfer in sexueller oder aggressiver Weise mutwillig Schaden zufügen will, das eher tun würde, indem er bspw. dessen Gesicht zerschlägt? Ihm seine äußeren Persönlichkeitsmerkmale nimmt? Liegen diese denn in Armen und Beinen? Oder nicht vielmehr im Gesicht, den Gesichtszügen, den Geschlechtsteilen? Jemand, der in gestörter Weise einen anderen regelrecht "defragmentieren" möchte: Wird er den Anderen "harmonisch" zergliedern oder nicht vielmehr seinen Körper chaotisch zerstören, indem er wahllos einzelne Partien zerteilt?

Das Gesicht weist doch derlei Verletzungen auf. Die Schnitte und Stiche im Kopf, und und und. Haare wurden auch abgeschnitten (kann auch beim Sägen passiert sein) Bruststich, Bauchschnitte (Gebärmutterregion), Genitalstiche innen und außen. Warum sollte ausgerechnet Peter Madsen, der wie Djursing in der Biografie verlauten lässt sinngemäß: "Gib ihm ein Blatt Papier und er zeichnet alles". Dieser Madsen soll die Gliedmaßen nicht sauber abtrennen? Klar, aber als Szene in dem Szenario an sich. Und hat er sie nicht vollständig entpersonifiziert? Ihr sogar nach dem Tod noch weiter die Würde genommen? Er wusst doch, dass er sein Werk komplett vollenden kann, da unten auf dem Meeresgrund. Das ist bei dem setting einfach Teil der Geschichte und nicht der Not geschuldet.

Und ich meine, es ist alles offensiv - um es abzukürzen!

d.fense schrieb:soll ich nun wirklich @GM vorgreifen und das passende PM szenario beschreiben, auch wo PM dazu seine Interpretation ändern müsste?

Nein, ich gehe nur auf Deine Überlegunge nein.
PM könnte in diese Richtung seine Erklärung nicht mehr ändern, er sagt dass er das Schott zum Maschinenraum geschlossen hatte und nach Adam Riese ziehen die Dieselmotoren Luft. Also entsteht ein Unterdruck im Maschinenraum, der durch die zurückgeleiteten Abgase doch höchstens ausgeglichen werden könnte, aber kein Überdruck würde, oder?

d.fense schrieb:Er befand bis zum Verlassend er Luke die Luft keiner Erwähnung wert, auch gab es zunächst leichten Unterdruck... also anfangs keine Abgase in der kabine nur (nach meiner Interpretation) im Masch. Raum.

Ja, stimmt... bis Kim (angeblich) anfing zu schreien.

d.fense schrieb:ich vermute rein aus dem blauen heraus geraten der Versuch sollte nachweisen daß in der Messe? Bei geschlossenem Schott durch die V Motore ein Unterdruck entstehen kann. Denn hierzu muss man 3-4 verschiedene Luftströme gegenrechnen in jedem Betriebszustand und das ist als Versuch griffiger.

Das ist möglich, könnte aber auch für Madsen blöd enden.
Angefangen bei der Frage, warum er nicht gleich zu der Turmluke ging... die liegt sogar näher am Maschinenraum.

Gern geschehen mit dem Beispiel!

frauZimt schrieb:Welche Aufgabe hatte das Abtrennen der Gliedmaße?

Die Spuren zu beseitigen, die Tat ungeschehen machen. Das belegen die Gewichte und dass die Körperteile einfach über Bord geworfen wurden.

frauZimt schrieb:Das ist EINE Deutung.
Oder:
Wenn der Künstler noch in seinem kreativen Prozess steckt, gehört das überlegte und symmetrische Arbeiten dazu.

Das kann aber ebenso auf die rationale Handlung der Zerteilung des Körpers zwecks Spurenbeseitigung hindeuten.
Ich denke, dass die Diskrepanzen zwischen den beiden Handlungen eine Rolle spielen: das eine fast chaotisch und auf Leid und Demütigung ausgerichtet, das andere zielstrebig. Es ist immer noch die gleiche Person mit kranken Phantasien, aber die Handlungen beruhen auf unterschiedlichen Aspekten seiner Persönlichkeit: Das eine chaotisch und auf perverse, sadistische Weise "kreativ", das andere planvoll und zielstrebig.

frauZimt schrieb:Möglicherweise helfen die Filme weiter, die auf seiner Festplatte gefunden wurden?

Die scheinen ja eher Tötungen zu zeigen, als Zerteilungen... aber wir werden vielleicht noch genaueres erfahren.

Interested schrieb:Dieser Madsen soll die Gliedmaßen nicht sauber abtrennen? Klar, aber als Szene in dem Szenario an sich. Und hat er sie nicht vollständig entpersonifiziert. Ihr sogar nach dem Tod noch weiter die Würde genommen. Er wusst doch, dass er sein Werk komplett vollenden kann, da unten auf dem Meeresgrund. Das ist bei dem setting einfach Teil der Geschichte und nicht der Not geschuldet.

Das ist aber nur eine Möglichkeit. Hast Du gelesen, was ich dazu geschrieben habe, dass sein Plan womöglich scheiterte und er herumgestümpert hat?

@FF

FF schrieb:Das ist aber nur eine Möglichkeit. Hast Du gelesen, was ich dazu geschrieben habe, dass sein Plan womöglich scheiterte und er herumgestümpert hat?

Ja habe ich. Bin trotzdem der Meinung, dass es von Anfang an darum ging, eine Frau in seinem U-Boot zu foltern, quälen, töten und zerteilen. Das hängt für mich alles zusammen und besonders das U-Boot, sein Baby spielt eine zentrale Rolle. Das was darin geschah, war von Anfang an von A-Z (Ausfahrt inkl. Zerteilung) so angedacht. Ebenfalls das Versenken der Nautilus. Nur nicht mit der Suchaktion im Nacken und dort, wo sie dann unterging.

frauZimt schrieb:(Und um im Bilder-Beispiel zu bleiben:Ja, es gibt Künstler, die sowohl chaotisch, als auch strukturiert arbeiten.

Korrekt. Du hast es erfasst. Und jetzt stellt sich die Frage, weswegen es einen Kontext gibt, in dem er SO gehandelt hat und einen anderen Kontext, in dem er SO gehandelt hat. Der Grund dafür liegt für gewöhnlich im Ziel, das der Künstler am jeweiligen Tag verfolgt und sich vom Ziel am anderen Tag unterscheidet.

Interested schrieb:Das Gesicht weist doch derlei Verletzungen auf. Die Schnitte und Stiche im Kopf, und und und. Haare wurden auch abgeschnitten

Zum Gesicht/ Kopf kann ich nichts sagen, außer dass der Ermittler damals nach rechtsmedizinischer Sichtung (müsste im Wiki stehen) davon sprach, dass er Verletzungen aufwies, die am ehesten der Verbringung / Handhabung des Leichnams geschuldet seien.

So, wie die Verletzungen lt. Prozess allgemein beschrieben wurden, würde das eher diese Aussage bestätigen, da offensive Verstümmelungen im Gesicht eher tiefer Natur sind und tatsächlich das Gesicht betreffen und nicht unbedingt seitliche Partien wie z.B. hinter/ über den Ohren. Eher würde z.B. ein Ohr fehlen, der Mund ein-/abgeschnitten sein, Jochbein und Nase zertrümmert, mehrfacher Schädelbruch etc. In diese Richtung vehementer, tiefer Verletzungen wurde nicht unbedingt etwas angedeutet, was aber vielleicht noch kommen kann, daher unter Vorbehalt.

Interested schrieb:Genitalstiche innen und außen

Richtig, das wäre ein möglicher Hinweis auf eine offensive Verwundung (sexuell/aggressiv/psychopathologisch).

Interested schrieb:Bruststich

Das wäre wiederum ein Hinweis auf eine offensive Verletzung mit aggressiver Motivation (singulär, vermutlich aufs Herz zielend). Eine sexuelle Motivation läge hier eher nahe, wenn mehrere, wenig tiefe Stiche/ Schnitte in die Brüste erfolgt wären.

Interested schrieb:Bauchschnitte (Gebärmutterregion

Auch hierzu ist nicht wirklich klar, in welchem Areal die Bauchschnitte genau verortet sind, dazu müsste man das Schaubild kennen, das die StA zeigte und ob diese Stiche relativ zentriert auf die Gebärmutter- oder aber Abdomenregion verteilt waren. Zudem ist nicht klar, ob die damaligen Entlüftungsstiche nachträglich als Genitalstiche bewertet wurden oder ob sich beide Verletzungsarten an KW befanden (was logischer wäre, wenn von nunmehr - zumindest im Stern - von 36 Stichen gesprochen wird.

Entlüftungsstiche wären defensiv.
Gebärmutterstiche eher offensiv (eher aggressive Motivation).
Liegt beides vor, würde es sich um einen interessanten Fallaspekt handeln.

Interested schrieb:Er wusst doch, dass er sein Werk komplett vollenden kann, da unten auf dem Meeresgrund.

Jemand, der "sein (künstlerisches Folter-) Werk vollenden" möchte, bis zum Schluss, wird sich nicht die Mühe machen, den Kopf einzuwickeln, einzelne Glieder mit einem vermutlichen Tatwerkzeug zusammen zu versenken oder Beschwerungsmaterial verwenden, das nicht geeignet ist, ausreichend zu beschweren. Aber das ist nur meine persönliche (!) Meinung (!).