Detaillierte DNA-Analyse sinnvoll für die Tätersuche?

@FF
wenn es eine Straftat gibt, warum soll die Ethnie eines Menschen nicht bestimmt werden können?

allein auf Grund der Bevölkerungszusammensetzung würde das Ergebnis größtenteils "kaukasisch" lauten.
wenn es anderes lautet, dann ist es so. man kann doch Zuwanderung nicht einerseits als Normalität darstellen, sobald es aber "Probleme" gibt, die Zuwanderer unter "Artenschutz" stellen.

keine Ahnung, wie ich das ausdrücken soll.

mich stört diese dauernde Schere im Kopf -- wenn etwas als Normalität erlebt werden soll (das Mit/Nebeneinander Menschen verschiedenster Herkunft), sind alle gleich zu behandeln.
wenn sich rausstellt, es ist eine asiatische, nordamerikanische, irische oder afrikanische Herkunft anhand der DNA anzunehmen, so ist das ein ideologiefreier Fakt.

bei Isotopenbestimmung geht man bereits in diese Richtung.

@SLOGEEK

SLOGEEK schrieb:Möglichkeiten der DNA-Auswertung eigentlich immer im Kontext von "ethnischer Zuordnung" eines Tatverdächtigen geführt?

keine Ahnung. musst du die fragen, die überall Rassismus(gefahr) wittern.

ich schrieb zB dass man das Alter +/- 5 Jahre auslesen kann.
aber das Alter scheint kein passender Aufreger zu sein.

Das Problematische an solchen Verfahren ist meines Erachtens: Sie basieren auf Wahrscheinlichkeiten. Irgend ein Algorithmus kommt irgendwie zu einem Ergebnis. Sowie der, der Hillary zu 83% als Präsidentin sah.

Wahrscheinlichkeiten: wie wahrscheinlich ist es, dass Software keine Bugs hat?

Je fortgeschrittener die Analysemethoden, desto komplizierter wird es.
Kaum einer wird das mehr nachvollziehen können. Im Prinzip läuft es darauf hinaus, dass wir dem Verfahren vertrauen müssen. Und da es wissenschaftliche und computergesteuert Ergebnisse liefert, stellen wir es weniger infrage als menschliche Analysen und Annahmen.

Keiner würde damit rechnen, dass ein banales Copy-to-pdf Zahlendreher verursacht.

Kaum einer überprüft komplizierte Berechnungen, selbst wenn der finanzielle Ruin ganzer Länder auf dem Spiel steht.

Und ob sich alle Hersteller solcher Analysegeräte in die Code-Karten schauen lassen werden? Die Google-Suche bestimmt auch unser Leben mit - hat irgendeine unabhängige Person je den Code überprüft?

Und wenn dann anhand gefundener DNA Phantombilder erstellt werden, und so ein DNA-Analyseverfahren nicht mehr nur den Behörden hilft, einen Ermittlungsansatz zu finden, sondern ganz konkret Menschen zu Tatverdächtigen machen kann, dann finde ich das dann doch etwas beängstigend.

Detaillierte DNA- Analyse sinnvoll für die Tätersuche?

bei solchen fragen muss man sich erstmal was vorweg fragen .
wieso, oder wann ist etwas sinnvoll,wäre hier die vorfrage,die dann auch die eigentliche frage beantworten würde.

@yasumi

yasumi schrieb:mplizierter wird es.
Kaum einer wird das mehr nachvollziehen können. Im Prinzip läuft es darauf hinaus, dass wir dem Verfahren vertrauen müssen

das musst du bei ArztIn, ChirurgIn, U-BahnfahrerIn, PilotIn auch. wir leben nun mal in einer hochgradig arbeitsteiligen Welt

@zweiter

zweiter schrieb:wieso, oder wann ist etwas sinnvoll,wäre hier die vorfrage,die dann auch die eigentliche frage beantworten würde.

habe einen Ansatz genannt

@Kaietan

d.fense schrieb:
Also sehe ich das so daß die Ergebnisse der aktuellsten Ringtests bei 1/3000 liegen?

Das siehst du richtig. Hat man dann einen Treffer, werden diese Analysen natürlich wiederholt und u.U. ausgeweitet, um das Ergebnis zu verifizieren. Das ist bei der DNA-Analyse ja durchaus möglich. Hast du damit ein Problem?

Weil ich dies Ergebnis nirgends finden konnte obwohl es kein Geheimnis sein kann und Deine Schreibweise für mich nicht eindeutig war ob das für korrekte Erfassung eines Merkmalse gilt oder DAS aktuelle Ergebnis DER GEDNAP Ringversuche ist.
Und eine Steigerung von 1/250 auf 1/3000 wäre eben interessant.

Natürlich. Denkst du denn tatsächlich, es wäre 100%ig sicher, wenn die Polizei nach einem blauen Fahrzeug oder mit einem Phantombild nach jemandem fahndet? Auch dafür gibt es immer nur eine gewisse Wahrscheinlichkeit.t

Damit rennt man eben dem blauen Auto hinterher während wichtige Zeugen vergessen/ vergrault werden. 90% wäre mir da für ein Ausschließen zu gering, im Vergleich zum winzigen Vorteil den die Suche nach einem weißen Mann gegenüber einem weißen oder dunkelhäutigen Mann brächte.
Den Nutzen sehe ich hier (bei diesem Beispiel) nicht, nur Risiken.

Kaietan schrieb:Wieso schreibst du das immer wieder? Das hat doch hier niemand behauptet.

Das wurde in der Vergangenheit der Öffentlichkeit eingebläut und auch bei Darstellung von mutmaßlichen Tätern so gehandhabt.

@yasumi

Und wenn dann anhand gefundener DNA Phantombilder erstellt werden, und so ein DNA-Analyseverfahren nicht mehr nur den Behörden hilft, einen Ermittlungsansatz zu finden, sondern ganz konkret Menschen zu Tatverdächtigen machen kann, dann finde ich das dann doch etwas beängstigend.

Das gilt aber ebenso für die konventionellen Phantombilder, die nach Angaben von Augenzeugen erstellt werden.

@d.fense
Damit rennt man eben dem blauen Auto hinterher während wichtige Zeugen vergessen/ vergrault werden. 90% wäre mir da für ein Ausschließen zu gering, im Vergleich zum winzigen Vorteil den die Suche nach einem weißen Mann gegenüber einem weißen oder dunkelhäutigen Mann brächte.
Den Nutzen sehe ich hier nicht, nur Risiken.

Wenn du nur eine Zeugenaussage hast, die auf einem blauen BMW beharrst, dann wird dir wohl nichts anderes übrig bleiben, als danach zu suchen. Auch wenn du weisst, dass sich Zeugen mit einer deutlich höheren Wahrscheinlichkeit als 10% irren.

@d.fense
Den Nutzen sehe ich hier nicht, nur Risiken.

Besser nach etwas suchen, was u.U. auch mal falsch ist, als überhaupt kein Suchkriterium zu haben. So funktioniert Polizeiarbeit doch in der Regel immer.

d.fense schrieb:Das wurde in der Vergangenheit der Öffentlichkeit eingebläut und auch bei Darstellung von mutmaßlichen Tätern so gehandhabt.

Ich verstehe nicht, was du mit "bei Darstellung von mutmaßlichen Tätern" meinst!

yasumi schrieb:
Und wenn dann anhand gefundener DNA Phantombilder erstellt werden, und so ein DNA-Analyseverfahren nicht mehr nur den Behörden hilft, einen Ermittlungsansatz zu finden, sondern ganz konkret Menschen zu Tatverdächtigen machen kann, dann finde ich das dann doch etwas beängstigend.

Ist ein so entstandenes Phantombild nicht objektiv wesentlich nachvollziehbarer als eines, das aufgrund der nicht überprüfbaren vagen Erinnerung eines Zeugen und der nicht überprüfbaren handwerklichen Fähigkeiten des Grafikers entsteht? Für jedes Merkmal kann dir eine Wahrscheinlichkeit angegeben werden und der Grund, warum man das so annimmt. Im Zusammenspiel mit anderen Hinweisen und Spuren kann das doch ein sehr hilfreiches Tool für die Ermittler sein.

nephilimfield schrieb:Das gilt aber ebenso für die konventionellen Phantombilder, die nach Angaben von Augenzeugen erstellt werden.

Ja, aber wir neigen dazu, diesen wissenschaftlichen, computergesteuerten Ergebnissen eher Glauben zu schenken, als menschliche Annahmen und Erinnerungen.

Wenn ich sage, ich hab einen Online-Artikel schon vor zwei Jahren gelesen, und jemand kommt mit einem Link zu diesem Artikel daher - mit einem Timestamp, der sagt, dass er erst 2016 veröffentlicht wurde - wird man mir nicht mehr so recht glauben wollen. Selbst wenn ich recht haben sollte.

Kaietan schrieb:Ist ein so entstandenes Phantombild nicht objektiv wesentlich nachvollziehbarer als eines, das aufgrund der nicht überprüfbaren vagen Erinnerung eines Zeugen und der nicht überprüfbaren handwerklichen Fähigkeiten des Grafikers entsteht?

Mag sein. Aber das so entstandene Phantombild zeigt auch nur zu einer gewissen Wahrscheinlichkeit das Aussehen der Person. Kann auch falsch sein. Nur man wird dann dem Augenzeugen weniger glauben, selbst wenn er eine treffendere Beschreibung liefert.

yasumi
das so entstandene Phantombild zeigt auch nur zu einer gewissen Wahrscheinlichkeit das Aussehen der Person. Kann auch falsch sein. Nur man wird dann dem Augenzeugen weniger glauben, selbst wenn er eine treffendere Beschreibung liefert.

Generell wird man dem "Verfahren" folgen, dass die höhere Trefferquote hat. Und das ist auch richtig so! In deinem Beispiel würde man vermutlich versuchen, das Bild des Augenzeugen und das der DNA-Vorhersage unter einen Hut zu bringen.

@yasumi

nephilimfield schrieb:Und wenn dann anhand gefundener DNA Phantombilder erstellt werden, und so ein DNA-Analyseverfahren nicht mehr nur den Behörden hilft, einen Ermittlungsansatz zu finden, sondern ganz konkret Menschen zu Tatverdächtigen machen kann, dann finde ich das dann doch etwas beängstigend.

Ich denke mal, es wird noch eine ganze Weile dauern, bis so etwas tatsächlich gemacht wird, und
ich gehe davon aus, für so etwas bräuchte dann auch sicher einen richterlichen Beschluss.

Wozu man solche auf DNA basierende Phantombilder nutzen könnte, wäre aber evtl. eine
Art Gegenprobe, um bestimmte Zeugenaussagen zu verifizieren, bzw. zu verwerfen.

Ich mache mir da vor allem Gedanken um Leute, die eben nicht einem einzigen Herkunftsgebiet zugeordnet werden koennen. Wie sich das wohl in den Genen auspraegt? Bei Jamie Oliver hat man ja seinerzeit festgestellt, dass er Vorfahren aus dem Sudan hatte, aber das sieht man wirklich nicht.l

Ich habe da einfach die Befuerchtung, dass das nicht funktionieren wird. Wenn ich mir so meinen Bekanntenkreis ansehe, da sind da einfach zu viele Menschen, die Eltern aus unterschiedlichen Laendern oder gar Kontinenten haben.

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Ich mache mir da vor allem Gedanken um Leute, die eben nicht einem einzigen Herkunftsgebiet zugeordnet werden koennen. Wie sich das wohl in den Genen auspraegt? Bei Jamie Oliver hat man ja seinerzeit festgestellt, dass er Vorfahren aus dem Sudan hatte, aber das sieht man wirklich nicht.l

Nun, es geht ja darum, daß man anhand der DNA die Augen- und Hautfarbe
erschließen kann.

Das hätte dann bei Jamie Oliver eben blaue Augen und eine helle Hautfarbe ergeben, wenn
man die DNA daraufhin überprüft hätte.

Es geht nicht um das Herkunftsgebiet, das man in der DNA findet, sondern um die Informationen,
die das Aussehen bestimmen.

Durch Grenzen der DNA Analyse werden Mörder und Straftäter geschützt, sagt BZ Redakteurs Karl Heidegger und da bin ich mal sowas von absolut und total seiner Meinung! Auch bin ich der Meinung, dass der Polizei erheblich geholfen wäre, wenn sie den Täterkreis soweit als möglich einschränken könnte. Das ist ja so ziemlich genau das, was die Polizei zumeist mühsam tun muss. Jede Hilfe ist dabei sicher willkommen, um möglichst rasch zum Ziel zu kommen. Würde es sich um einen Serientäter handeln, ist jeder gewonnene Tag zudem ein Gewinn für die Gesellschaft, denn dann ginge es ja auch um die Abwendung akuter Gefahren.

Nun könnte die DNA aber auch schon heute tiefere Erkenntnisse liefern. Bei unseren niederländischen und französischen Nachbarn würde analysiert werden, aus welcher Weltregion der mutmaßliche Täter stammt, welche Augen- und Haarfarbe er hat. Das können Wissenschaftler anhand des Erbgutes feststellen. Nur: In Deutschland dürfen sie es nicht. Das verbietet das Gesetz. Es soll unterbinden, dass ganze Bevölkerungsgruppen durch fehlerhafte Verfahren – die es in der Tat schon gab – irrtümlich unter Verdacht geraten.

Es soll Diskriminierung verhindern. Menschen, auch Mörder, dürfen nicht auf ihr Aussehen reduziert werden. Ein hehres Anliegen. Für Angehörige eines Mordopfers mag das allerdings wie Hohn klingen. Für die verunsicherte Öffentlichkeit wirkt es, als würde das Kripo-Repertoire nur teilweise ausgeschöpft. Rechtsradikalen Unruhestiftern ist es gar Wasser auf die Mühlen. Dabei könnte es ihnen das Handwerk legen. Denn in ihren Augen ist längst klar, wer hinter dem Mord an Maria L. steckt: Flüchtlinge. Weil es an der Dreisam tatsächlich schon sexuell motivierte Übergriffe von Migranten auf junge Frauen gab (wobei zwei der Haupttäter ein glaubhaftes Alibi haben; sie sitzen in U-Haft) und weil es generell in ihr Weltbild passt.

Würde eine Genanalyse also zu dem Ergebnis kommen, dass der mutmaßliche Täter ein blauäugiger Europäer wäre, so wäre das Feuer an dieser Stelle gelöscht – und die Ermittler wären, wie auch bei jedem anderen Resultat, einen Schritt weiter.

Link zum Leitartikel:
http://www.badische-zeitung.de/kommentare-1/grenzen-fuer-dna-analysen-ein-gesetz-das-moerder-schuetzt--129981410.html

@inci2

Dem wuerde ich noch sehr viel weniger vertrauen. Wenn jemand entgegengesetzte Anlagen von den Eltern vererbt bekommt, kann das zB auch sehr taeuschen, denn sie wuessten ja nicht, welche sich durchgesetzt hat. Ich wuerde dem nicht glauben, auch aus persoenlicher Erfahrung heraus. Ich kenne einige Leute, die 1/4 schwarz oder so aehnlich sind, und bei denen sich das ganz unterschiedlich auspraegt. Ich glaube nicht, dass die Wissenschaft so weit ist, darueber zuverlaessige Aussagen zu treffen.

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Dem wuerde ich noch sehr viel weniger vertrauen. Wenn jemand entgegengesetzte Anlagen von den Eltern vererbt bekommt, kann das zB auch sehr taeuschen, denn sie wuessten ja nicht, welche sich durchgesetzt hat.

Wieso, die DNA kann das entschlüsseln.

AnnaKomnene schrieb:Ich glaube nicht, dass die Wissenschaft so weit ist, darueber zuverlaessige Aussagen zu treffen.

Ich sehe regelmäßig Medical Detectives, und in den neueren Folgen wurde schon gesagt, daß
man in ein paar Jahren soweit sei, das Aussehen eines Menschen anhand der DNA darstellen
zu können.

Das wird sicherlich noch dauern. Aber auch als es mit der DNA anfing, konnte sich niemand
vorstellen, welche Informationen man daraus extrahieren kann.

inci2 schrieb:Wozu man solche auf DNA basierende Phantombilder nutzen könnte, wäre aber evtl. eine
Art Gegenprobe, um bestimmte Zeugenaussagen zu verifizieren, bzw. zu verwerfen.

Das Problematische sehe ich daran: es ist ja nicht so, wie bei anderen wissenschaftlichen Verfahren, die sagen können: das ist Wasser, das ist Sauerstoff etc. Diese DNA Analyseverfahren können nur sagen: zu XX% Wasser. Und wie die Wahrscheinlichkeiten berechnet werden, hat etwas Black-Box mäßiges.

Ich denke, solche Analysen können gewisse Anhaltspunkte liefern. Manche Verfahren sind vermutlich bewährter, andere nicht. Aber man kann halt nicht - wie bei einem Fingerabdruck - nochmal durch direkten Blick-Vergleich einen (vermeintlichen) Treffer überprüfen.

Man muss halt immer auch im Hinterkopf haben: es kann aber auch ganz anders sein. Bei einem Augenzeugen ist sowas eingepreist. Ob es das bei solchen Analyseverfahren auch ist?

Abgesehen davon wird dadurch das traditionelle Ermittlerhandwerk, der "gesunde Menschneverstand", zunehmend beiseite gedrängt.

Das Thema Heilbronner Phantom ist zwar inzwischen ausgelutscht, aber da hat Technik-Gläubigkeit auch dazu geführt, dass bisherigen Ermittlungsergebnisse und -ansätze beinahe bedeutungslos wurden. Da war es zwar keine Bug im Algorithmus, aber wenn es einer gewesen wäre, würde möglicherweise immer noch eine Frau in Männergestalt gesucht werden.

@AnnaKomnene

Die Haar- und Augenfarbe kann man mittlerweile mit 90%iger Wahrscheinlichkeit aus der DNA ablesen. Und auch die geographische Abstammung.

http://www.spektrum.de/news/die-dna-als-augenzeugin/1374666

Im Vergleich zur herkömmlichen DNA-Analyse (>99%) ist das natürlich immer noch eine relativ geringe Sicherheit. Die Kripo hätte aber z. B. für eine Reihenuntersuchung einen validen Anhaltspunkt für eine Vorauswahl, die ja heute u. a. nach dem Alter erfolgt. Dabei wurde schon mal ein 16-jähriger Täter übersehen, weil er nicht ins altersmäßige Raster passte. Er wurde dann erst - eigentlich nicht rechtskonform - überführt, weil sein Vater und sein Onkel getestet wurden.

http://www.rechtsfokus.de/wegen-vergewaltigung-verurteilter-zieht-vor-das-bverfg-ein-dna-test-an-verwandten-uberfuhrte-ihn

@yasumi

90% heisst, dass es bei 10% eben nicht klappt. Bei zehn Faellen laegen sie bei einem falsch.