Carolin G. aus Endingen ermordet: Sexualdelikt

weiß man denn, welche Art von Gewalt ausgeübt wurde, u.U. gibt es kein Blut? Tut mir leid, eine Einzeiler-Frage ..

@Wincat

Wincat schrieb:Wenn Erstkontakt und Fundort nicht weit auseinanderliegen und in diesem Radius kein menschliches Blut gefunden wurde, dann muss der Tatort an einem ganz anderen Ort liegen.

Falsch. Es kann auch eine Gewalttat ohne (äußere) Blutung geben.

Wincat schrieb:Weiter spricht die Polizei von "Sie wurde Opfer eines Gewalt- und Sexualdeliktes". Im Vordergrund stand mithin die Tötung und nicht das Sexualdelikt. Also verging der Täter sich nicht an ihr und hat sie dann getötet, um die Vortat ( Sexualdelikt ) zu verdecken.

Sie wurde auch Opfer eines Gewaltdeliktes, ja, denn sie wurde getötet. Nur das schreibt die Polizei mit diesem Satz. Das heisst mitnichten, dass die Gewalttat im "Vordergrund" steht. Das ist pure Spekulation deinerseits.

Grancanaria schrieb:Falsch. Es kann auch eine Gewalttat ohne (äußere) Blutung geben.

WENN das der Fall gewesen wäre, welche Parameter hätten die Ermittler dann denn noch, völlig ausschließen zu können, dass Fundort gleich Tatort war. Macht es nicht viel mehr Sinn, dass das Opfer gravierende Verletzungen hatte - und eben geblutet haben muss?! Das ist für mich logischer...
Also können wir sicher davon ausgehen, dass Fundort nicht Tatort war. Und dann wird sie dahingebracht worden sein müssen - sicher mit einem Fahrzeug.

Da die Todesursache nicht bekannt ist, kann die Frage, ob es Blutspuren geben muss, nicht beantwortet werden. Selbst wenn es umfangreiche Blutspuren am Fundort gäbe, so ist damit nicht gesagt, dass die eigentliche Tötung nicht auch an einem anderen Ort "unblutig" erfolgt sein könnte. So könnte es dann am Ablageort noch einen zusätzlichen Gewaltexzess gegeben haben.

@Hammurapi
...und wie würde man ein derartiges Szenario auseinanderhalten können??
Nehmen wir an, sie wurde unblutig erwürgt und dann zum Fundort gebracht, um dann da nochmals durch ein Ausrasten des Täters verletzt worden sein. Wie bitte, kann man das auseinanderhalten??

Und ich finde es auch völlig egal, wie man das herausfand; Tatsache ist, dass die Ermittler sich sicher sind, dass Fundort nicht Tatort ist. Und dann nehme ich das so auch als gegeben an...und die These, dass sie da laufend vorbeikam und der Täter sie dort verschleppt und ermordet hat, ist für mich nicht stringent. Darum geht es mir - und ich denke, anderen auch...

@fortylicks

fortylicks schrieb:Und ich finde es auch völlig egal, wie man das herausfand; Tatsache ist, dass die Ermittler sich sicher sind, dass Fundort nicht Tatort ist.

Bitte mal eine Quelle dafür! Ich habe bisher von der Polizei lediglich gelesen, dass der Erstkontakt an anderer Stelle als der Fundort ist. Wo steht von der Polizei bestätigt, dass Fundort nicht gleich Tatort ist?

@Grancanaria
Tante google hilft...

@fortylicks
Wenn du den Artikel im Südkurier meinst, da steht in der Aussage von Polizeisprecher Roth lediglich, dass Erstkontaktort nicht gleich Fundort ist. Das wurde hier auch schon gefühlte 100mal durchgekaut!
Falls du eine andere Quelle für diese Aussage hast, dann bitte hier einstellen. Wer etwas behauptet, muss auch selbst die Quelle liefern!

Kann mir bitte noch mal jemand explizit erklären was im knriminalistischen Sinne als Erstkontakt alles rein zählt?!

ich bin dann mal so frei; wobei man hier nicht immer wieder die gleichen Fragen durchkauen sollte:

http://www.suedkurier.de/region/nachbarschaft/freiburg/Freiburg-Morde-Joggerin-Carolin-G-womoeglich-nicht-am-Fundort-der-Leiche-ermordet;art372515,9006973

Im Fall der bei Endingen sexuell missbrauchten Joggerin Carolin G. geht die Polizei davon aus, dass mit einiger Wahrscheinlichkeit der Fundort der Leiche im unwegsamen Gelände in den Weinbergen in der Nähe eines geteerten Weges nicht der Tatort gewesen ist. Laut Freiburgs Polizeisprecher Walter Roth habe der „Erstkontakt“ zwischen dem Täter und seinem Opfer vermutlich nicht am Fundort der Leiche stattgefunden. Angenommen wird also, dass das eigentliche Verbrechen möglicherweise an anderer, bislang nicht bekannter Stelle entlang des Joggingwegs verübt wurde und Carolin G. erst danach am Fundort abgelegt wurde.

das dürfte eindeutig sein - und es gibt noch viele polizeiliche Verlautbarungen darüber - die bisher nicht widerrufen wurden; oder gibt es eine Quelle dafür??

@fortylicks
Über diesen Artikel wurde bereits heftig diskutiert!
Aussage Roth: "Erstkontakt" ist nicht gleich Fundort.
Ergänzung/Eigeninterpretation des Südkurier:

fortylicks schrieb:ANGENOMMEN WIRD ALSO, dass das eigentliche Verbrechen möglicherweise an anderer, bislang nicht bekannter Stelle entlang des Joggingwegs verübt wurde und Carolin G. erst danach am Fundort abgelegt wurde.

Da hat der Südkurier wohl das Wort "Erstkontakt" nicht richtig verstanden!

Ja, finde ich auch äußerst "schwierig" als Laie zu verstehen, was da alles rein zählt, in diesem Erstkontakt ?!

@MaryPoppins
hm, das ist aber auch nur Deine sehr eigene Interpretation :)
Und ich sehe das völlig anders - aber dann wird es wohl keinen Konsens geben und wir können das hier totdiskutieren.
Ich habe diese Aussage mehrmals gelesen - und bisher kein Dementi. Darum gehe ich persönlich davon aus, dass Fundort nicht gleich Tatort ist. We will wait and see...

@Wolkefrieda
Erstkontaktort ist da wo das Opfer auf ihrer Laufstrecke auf den Täter trifft. Roth betont ja, dass dort wo Carolins Leiche gefunden wurde niemand joggt. Heisst: sie ist vom Weg dorthin geflüchtet, wurde vom Weg dorthin gezerrt oder (für mich wenig plausibel) mit Auto dorthin verbracht.
@fortylicks
Der Artikel stammt von 19.11., damals wurde bereits seitenweise darüber diskutiert. Die Aussage von Roth betrifft den "Erstkontakt", so auch in anderen, späteren Meldungen zB der Badischen Zeitung zu finden.

Kürzlich rückte die Kripo mit vollem Besteck zu einer Hausdurchsuchung in Endingen an, vermutlich waren sie auf der Suche nach dem Tatort. Diesmal hat es noch nicht geklappt, vielleicht beim nächsten mal.

Die FAZ zum Fall Carolin G.:
"Die Stimmung ist aber fragiler geworden in der liberalen südbadischen Stadt. Dramatisch wäre es wohl, wenn im Fall von Carolin G., die wenige Wochen nach Maria L. im Kaiserstuhlort Endingen ermordet wurde, auch ein Flüchtling verhaftet würde."

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/neue-details-und-neue-fragen-im-mordfall-maria-l-14568422-p3.html

Hammurapi schrieb:Somit könnte der Erstkontakt aber auch nur 100m höher auf dem befestigten Weg gelegen haben, sofern sie überhaupt bis in dieses Waldgebiet gejoggt ist. Leider wissen wir nicht, ob dieser "Bestattungswald" überhaupt zu Carolins üblichen Joggingstrecken gehörte oder ob sie lieber im flacheren, besser einsehbaren Bereich in der Nähe von Endingen lief.

@Hammurapi
Mir ging es eher darum aufzuzeigen,
dass die Polizei wohl den Fundort zu 99,99% als Erstkontaktort auschließen kann,
auch wenn der Ort des Erstkontaktes selbst noch völlig unbekannt ist/wäre.

Logische Abfolge grob umrissen:
Erstkontakt >>> Tatort >>> Fundort

Fragt sich nur wo der Erstkontakt liegt und wo der Tatort?
Sicher scheint mal zu sein, dass Fundort und Erstkontakt nicht der selbige Ort ist.
Ob Fundort auch der Tatort ist, wissen wir nicht - ich glaube eher nicht, weil sowas macht keinen Sinn zu verheimlichen. Scheint also eher so zu sein, dass auch Fundort und Tatort nicht der selbige Ort wären.

Kann Erstkontakt und Tatort der selbige Ort sein?
Auch hier eher schwer, denn man muss annehmen, dass C. sich nur auf nen Laufweg bewegte, die wurden intensiv abgesucht und wenn der Tatort auf einen Laufweg liegen würde, hätte irgendeiner der vielen Spürhunde diese Spur/Ort bei der Suche auch gefunden.

Im Grunde bin ich deshalb mehr überzeugt davon, dass alle 3 Orte >>> Erstkontakt, Tatort und Fundort drei völlig verschiedene Orte sind. Und man auch die Möglichkeit in Betracht ziehen sollte, dass zwischen diesen 3 Orten auch mehrere Km an Entfernung dazwischen liegen könnte.

Dazu kommt noch das Handy, was wohl noch in Endingen selbst vom Netz ging.
Es dürfte also so sein, dass C. wohl nicht mit einem funktionstüchtigen Handy zu den Weinbergen hin joggen konnte. Was sehr merkwürdig für mich ist, wenn so kurz nach dem Loslaufen schon das Handy aus geht.

Da wohl in den wenigsten Fällen von Gewaltverbrechen der Ort des Erstkontakts gleichzusetzen ist mit dem Tatort und dem Fundort, und solche Täter ihre Opfer immer erst von normalen Wegen und Straßen weglocken oder -schleppen, wo keine Zeugen drohen, denke ich, dass die Polizei diesen normalen Umstand nicht extra erwähnen würde und mit "Fundort ist nicht Ort des Erstkontakts" gemeint ist, dass der Fundort nicht der Tatort ist.

Das ist übrigens auch das Einzige, was man bei einer Spurensicherung sicher ausschließen kann logischerweise. Gab es am Fundort keine Spuren eines Kampfes oder anderer Spuren, die zum Verletzungsmuster passen, kann man daraus schließen, dass der Fundort nicht der Tatort ist. War der Fundort gleichzeitig auch der Tatort, gibt es aber m.E. gar keine Möglichkeit, spurentechnisch auszuschließen, dass dies auch der Ort des Erstkontakts war. Wie will man sowas ausschließen, anhand welcher Details?

Damit kann man also ganz logisch herleiten, warum mit "Fundort ist nicht Ort des Erstkontakts" gleichzeitig auch gemeint ist "Fundort ist nicht Tatort".

@Comtesse
@Doverex
@fortylicks


Wenn aufgrund der Spurenlage gemeint ist "Fundort ist nicht der Tatort", warum bitte sollte das dann nicht (wie in zahlreichen anderen Fällen auch) exakt so gesagt werden? Was soll dann das Gedudel mit dem Erstkontakt?

@Comtesse
Deine Schlussfolgerung Erstkontakt ist nicht gleich Fundort, daher ist Tatort nicht gleich Fundort, ist falsch.
Warum ist man sich sicher, dass Erstkontaktort nicht gleich Fundort ist?
- weil in dem Dickicht, in dem Carolingefunden wurde, kein Mensch freiwillig laufen würde.
Warum ist der Erstkontaktort überhaupt wichtig?
- zB weil man wissen möchte, wie der Täter mobil war. War er vielleicht selbst Jogger oder Spaziergänger, war er mit Rad/Moped oder Auto unterwegs? In letzterem Fall würde man am Erstkontaktort evtl Reifenspuren finden, Spuren eines Kampfes (inkl. Fussabdrücke des Täters)
Der Erstkontaktort könnte eine ganze Menge über den Täter aussagen, woher kam er (wichtig für evtl Zeugen), Mobilität, Spuren vor Ort. Vom Erstkontaktpunkt aus Verfolgung des Weges zum Fundort mit weiteren Spuren, Auffinden des Tatorts (falls dieser nicht gleich Fundort ist)...