Ungeklärter Mordfall in Fulda 1983 an Gabriele Schmidt (5 Jahre alt)

Kreuzbergerin schrieb:frauzimt schrieb:Das schließe ich aus den zurückgelassenen Kleidungsstücken.Ein rational handelnder Täter hätte die mitgenommenDas ist aber ein kurzgedachter Trugschluss.Es könnte sich auch um einen eiskalten Täter handeln, der die Dinge in den Garten zurückgelegt hat, um eine falsche Fährte zu legen. SpoilerEs geht jetzt hier nicht um die Wahrscheinlichkeit dessen, sondern ausschließlich um die grundsätzliche Möglichkeit Gerade deshalb ist es so wichtig, dass Tatsachenbehauptungen belegt und Vermutungen als solche gekennzeichnet werden müssen, ansonsten würden wir ja jeder hier unseren eigenen Roman schreiben und nicht sachlich über echte Fälle diskutieren.

Ich finde das jetzt ein bisschen kleinlich von Dir ;)

Wir wissen es eben alle nicht genau. Und da finde ich die Ausführungen von frauzimt schon logisch. Denn wenn es so war wie du sagst/meinst und es sich um einen eiskalten Täter gehandelt hat der eine falsche Fährte legen wollte, so hätte er die Kleidung eben NICHT liegenlassen. Denn beim Auffinden der Kleidung war sicher schon allen klar, dass das Kind eben nicht nur weggelaufen oder dergl. ist sondern einem Verbrechen zum Opfer gefallen ist!
Hätte er die Kleidung mitgenommen oder anders entsorgt, wären die "Sucher" weiter im Unklaren gewesen. So war eindeutig klar, dass hier etwas furchtbares geschehen sein muss...

Ich denke deshalb ebenfalls, dass die Sachen in Panik zurückgelassen wurden. Und ich finde, dass frauzimt hier richtig liegt!

Aber die Gedanken sind frei.

@Forseti70
Du hast meinen Spoiler offenbar nicht gelesen.

was ist ein spoiler? Kenne diesen Ausdruck nur aus dem Tuning-Milieu

@Forseti70
Das hatte ich extra geschrieben, damit klar ist, dass es nur um einen logischen Fehlschluss des Users ging.

Kreuzbergerin schrieb:Es geht jetzt hier nicht um die Wahrscheinlichkeit dessen, sondern ausschließlich um die grundsätzliche Möglichkeit

Aha. OK. Wie auch immer. Für mich zeugen die zurückgelassenen Dinge auch für eine recht panische Flucht von Tatort.

Mal was Grundsätzliches an alle: Ich habe immer noch nicht ganz verstanden wie weit der "Tatort" vom "Auffindeort" entfernt ist. Befindet sich dieses Rohr nicht mehr auf dem Gartengrundstück? Muss man das Grundstück dazu verlassen und wenn ja wie und wo?

Ich war selber nie vor Ort und habe mir alle Filme und Bilder angeschaut. Aber das ist mir irgendwie noch nicht ganz klar...

Forseti70 schrieb:Für mich zeugen die zurückgelassenen Dinge auch für eine recht panische Flucht von Tatort.

Ja genau. Das kannst du ja auch gerne, genau wie du es machst, als persönliche Meinung schreiben.

Falsch ist es, wenn sich User anmaßen, das als Fakt darzustellen, obwohl es nur eine persönliche Vermutung ist.

Forseti70 schrieb:Aha. OK. Wie auch immer. Für mich zeugen die zurückgelassenen Dinge auch für eine recht panische Flucht von Tatort.

Mal was Grundsätzliches an alle: Ich habe immer noch nicht ganz verstanden wie weit der "Tatort" vom "Auffindeort" entfernt ist. Befindet sich dieses Rohr nicht mehr auf dem Gartengrundstück? Muss man das Grundstück dazu verlassen und wenn ja wie und wo?

Ich war selber nie vor Ort und habe mir alle Filme und Bilder angeschaut. Aber das ist mir irgendwie noch nicht ganz klar...

Der Tatort ist gar nicht bekannt. Er konnte seinerzeit nicht ermittelt werden. Die Senke mit dem Rohr befindet sich hinter dem Grundstück. Du musst Dir das wie einen kleinen Bachlauf vorstellen. Man muss das Grundstück verlassen. Ob ein Tor an dem Zaun war oder ist, ist nicht bekannt. Ebenfalls nicht bekannt ist, ob der Zaun seinerzeit schon da war. Wenn der Zaun (ohne Tor) schon da war, hätte man drübersteigen müssen, oder den Maschendrahtzaun unten hochheben müssen und drunter durchkriechen müssen.

Griswold schrieb:So eine Röhre ist sicher verdreckt und ich bin mir nicht sicher, das du mit so Minirollen weit kommst und nicht sofort hängen und stecken bleibst.

Außerdem hätte der Täter das Rollbrett griffbereit haben und dann wieder aufräumen müssen.

Ja, das ist mir bewusst. „Mein Bild“, das ich vor Augen habe, ist, dass es in den 1980ern zahlreiche „Bastler“ gab, die solche Garagen in „Kleinwerkstätten“ umfunktionierten und Wochenende um Wochenende unterm Auto lagen, um diese zu reparieren/zu tunen. Kannte selbst einige. Deshalb meine Fragen zu Fenstern/Hintertüren/Öffnungen (zum illegalen Öl-Ablassen in Gräben am benachbarten Garagenkomplex etwa Richtung Amand Ney Strasse). Ich kannte einige sehr junge Bastler, denen die Eltern sogar Garagen anmieteten, um nicht ständig mit Mopedlärm und Ölflecken am Grundstück konfrontiert zu sein.

OK. Danke für die Antwort. Hatte auf irgendeiner Karte hier mal "Tatort" und "Fundort" gelesen. War wohl falsch oder habe es falsch in Erinnerung... Auch das kann ja sein. Sorry dafür!

Also musste man in der Tat das Gartengrundstück nach hinten verlassen (ggf. über Zäune oder dergleichen-das wissen wir heute nicht) um dorthin zu gelangen???

Auch das spricht für mich schon von panikartiger Flucht.

Und auch hier habe ich wieder das Gefühl (@Kreuzbergerin ;) ) nur meine Meinung: Der Täter kannte sich hier aus... Handelte aber dennoch nicht planvoll. Aber sein Wissen reichte um ihm kurzfristig klar zu machen wo er die Leiche zumindest kurzzeitig "verschwinden lassen" konnte. Planlose Tat aber mit Wissen der Geographie vor Ort. So mein Eindruck...
Wohin mag er dann abgehauen sein? Über die Gleise oder nach rechts zu einem Nachbarhaus oder links an der Mauer vorbei?

Forseti70 schrieb:Wohin mag er dann abgehauen sein? Über die Gleise oder nach rechts zu einem Nachbarhaus oder links an der Mauer vorbei?

Oder durch die Röhre zu einem möglicherweise oberirdisch vorhandenem anderem Ausgang der Röhre?

In den Stadtplänen sieht es so aus, als würde der Galgengraben nach ein paar hundert Metern wieder oberirdisch verlaufen.

@Kreuzbergerin

Ja das glaube ich persönlich aber nicht. Nach allem was ich verstanden habe, war die Leiche nicht 30 Meter in der Röhre drin.
"30 Meter weiter runter" habe ich so verstanden (und mit dem Wissen von jetzt, dass es außerhalb des Gartens ist) 30 Meter "weiter weg"

Und selbst wenn die Leiche 30 Meter im Rohr war... (was ich für nahezu ausgeschlossen halte, wurde hier schon mehrfach begründet) Wie soll da noch jemand über die Leiche steigen?

Ich kenne solche Abflussrohre auch. Ich würde mich NIEMALS ohne Taschenlampe dort hineinbegeben. Einfach zu ekelig und ungewiss (Ratten, Spinnen, Verstopfung, Müll etc... und wo endet das Rohr etc.

Vielleicht schaffen wir es ja irgendwie noch rauszubekommen wo die Leiche nun wirklich abgelegt wurde... Ich denke im Rohr: ja! aber nicht sonderlich weit vom "Eingangsbereich".

Ich glaube deshalb nicht, dass der Täter durch das Rohr entschwunden ist. Ist doch viel zu aufwändig und auch zu gefährlich. Wenn jemand ihn dort rauskommen sieht und im selben Rohr die Leiche liegt...
Ich denke (wie gesagt ich weiss es ja nicht! Meine Meinung!) Die Leiche wurde dort notdürftig abgelegt. Nicht ganz am Rand (logo sonst sieht man es direkt) sondern notdürftig reingeschoben vielleicht einen Meter... Ansonsten hat das Rohr mit der Flucht des Täters nichts zu tun...



Quod erat demonsstrandum

Forseti70 schrieb:Nach allem was ich verstanden habe, war die Leiche nicht 30 Meter in der Röhre drin.

Nach allem was ich verstanden habe, war die Leiche 30 m tief in der Röhre versteckt.

Forseti70 schrieb:Und auch hier habe ich wieder das Gefühl (@Kreuzbergerin ;) ) nur meine Meinung: Der Täter kannte sich hier aus... Handelte aber dennoch nicht planvoll. Aber sein Wissen reichte um ihm kurzfristig klar zu machen wo er die Leiche zumindest kurzzeitig "verschwinden lassen" konnte. Planlose Tat aber mit Wissen der Geographie vor Ort. So mein Eindruck...
Wohin mag er dann abgehauen sein? Über die Gleise oder nach rechts zu einem Nachbarhaus oder links an der Mauer vorbei?

Er hätte über Amand-Nay-Straße nach Süden oder nach Norden abhauen können. Nach Süden wäre er unterhalb der heute nicht mehr vorhandenen Tankstelle auf die Magdeburger Straße gestoßen, also kurz vor dem Bahnübergang. Nach Norden wäre er am Kindergarten gelandet. Über die Bahn würde ich niemandem empfehlen, der einigermaßen an seinem Leben hängt. Schau Dir mal an, wie viele Gleise es dort gibt. Da rauscht ständig ein Zug vorbei. Er hätte auch durch den Garten wieder zurückgehen können, oder er hätte durch das Gestrüpp Richtung Westen laufen können.

Jedenfalls war es noch hell. Der Täter war vermutlich blutverschmiert und vollkommen verdreckt. Es ist relativ unüblich solch einem Menschen zu begegnen.

Kreuzbergerin schrieb:In den Stadtplänen sieht es so aus, als würde der Galgengraben nach ein paar hundert Metern wieder oberirdisch verlaufen.

Genau. Nach meinem Kenntnisstand ist das im Schlosspark. Aber auch dort fällt so jemand auf. Deswegen sehe ich ohne Wechselkleidung keine Möglichkeit der Flucht. Alternativ käme der Täter aus der Nachbarschaft und hätte, da ihm die Gegebenheiten und Gewohnheiten bekannt waren, mit einem relativ geringen Entdeckungsrisiko in seine Wohnung gelangen können.

JamesRockford schrieb:Genau. Nach meinem Kenntnisstand ist das im Schlosspark.

Nein, nicht im Schlosspark. Durch den Schlosspark fließt der Waidesbach.

Gabrieles Leiche soll sich im Galgengraben befunden haben.

Manchmal verrennt man sich ja im Laufe so einer langen Diskussion.

Ich habe mir den Film vom ersten Post noch mal angesehen.

Es scheint da ja schon recht klar zu sein, dass der Täter "gegen 18 Uhr" auf das Mädchen "zu ging". Vermutlich gibt es hier doch irgendwelche Zeugen...

Weiterhin bemerkenswert (um auf unsere Diskussion der letzten Seiten zurückzukommen):

Was ich seltsam finde. Um 18 Uhr spricht Täter das Mädchen an. Um 19 Uhr melden die Eltern sie als vermisst.

"Gegen 21:30 Uhr" entdeckt man die Sachen im Garten... Da hätte ich doch zuerst gesucht!!! 2,5h nachdem die Polizei informiert wurde werden die Sachen erst gefunden... Naja... Das nur als Randnotiz. Finde ich schon recht bemerkenswert...

Der Täter legt das Mädchen in das Rohr und (Zitat) "nachdem er die Leiche abgelegt hat ist er wieder zurückgekrabbelt".

Das labern die ja nicht nur so daher. Die werden schon ihre Gründe haben, wenn die das mitteilen.

Kreuzbergerin schrieb:Nein, nicht im Schlosspark. Durch den Schlosspark fließt der Waidesbach.

Gabrieles Leiche soll sich im Galgengraben befunden haben.

Wie Du oben geschrieben hast, führen Waidesbach und Galgengraben zusammen. sie müssten dann unterhalb der Kurfürstenstraße rauskommen.

Forseti70 schrieb:Es scheint da ja schon recht klar zu sein, dass der Täter "gegen 18 Uhr" auf das Mädchen "zu ging". Vermutlich gibt es hier doch irgendwelche Zeugen...

Weiterhin bemerkenswert (um auf unsere Diskussion der letzten Seiten zurückzukommen):

Was ich seltsam finde. Um 18 Uhr spricht Täter das Mädchen an. Um 19 Uhr melden die Eltern sie als vermisst.

Ob das so klar ist, dass es Zeugen gibt, die gesehen haben, wie der Täter Gabriele um 18 Uhr anspricht, bezweifel ist. Bei diesen Sendungen geht es ja auch um Einschaltquoten. Das Dreirad ist ja auch nicht gesichert. Gabriele war eigentlich schon viel zu groß für ein Dreirad. Wir haben uns ja auch lange das Gehirn zermatert, was das für ein Name ist, der auf dem Dreirad steht. Aber der hat offenbar gar nichts mit Gabrieles Dreirad zu tun.

Ich glaube, den Zeiten aus den Zeitungsberichten muss man größeren Glauben schenken, da diese ja zum Teil auch minutengenau waren.

JamesRockford schrieb:sie müssten dann unterhalb der Kurfürstenstraße rauskommen.

Nein, das ist der große Tunnel, der zum Schlosspark führt.
Die Röhre des Galgengraben müsste mMn bis zur Höhe der Tannenbergstraße gehen (das ist östlich).

Kreuzbergerin schrieb:Nein, das ist der große Tunnel, der zum Schlosspark führt.
Die Röhre des Galgengraben müsste mMn bis zur Höhe der Tannenbergstraße gehen (das ist östlich).

Ja, seh ich auch so.

In Anbetracht fehlender anderer Quellen, nehme ich aber diese Berichte erst einmal als wahr hin. Was auf dem Dreirad steht ist mir erst einmal egal... Das muss nichts heißen.

Ich finde es auch logischer (schon mehrfach erläutert) und sehe es nun auch als bestätigt vom Film an:

Leiche ins Rohr gelegt. Dann rausgekrabbelt und geflüchtet.