Ungeklärter Mordfall in Fulda 1983 an Gabriele Schmidt (5 Jahre alt)

Man kann eine DNA-Probe verweigern bei einem Mordfall? Echt?

Vielleicht kann hier jemand das Juristische klären. Wir diskutieren sonst diese Speichelprobe umsonst.

Ich glaube (ich unterstreiche: glaube), dass ein konkreter Verdacht bestehen muss und sei es, jemand verstrickt sich in Widersprüche.
Ob ein bestimmter Wohnort ausreicht? Ich glaube nicht.

Ich habe schon oft gelesen, dass Menschen einer Région aufgefordert worden sind, ihre Speichelproben abzugeben. Man kann dann zusätzlich Druck aufbauen und sagen: wer mitmacht, zeigt, dass er nichts damit zu tun hat.
Der Gruppenzwang hilft dann. Die Leute in einem Dorf reden bestimmt über die, die nicht hingehen.

Wenn die Menschen aber zum Teil inzwischen weggezogen sind, fällt dieser Zwang (allen zu zeigen, dass man unschuldig ist) weg.

Anordnung nur im individuellen Fall. Heisst: Tatverdächtiger gefunden, Genabgleich.

Und dann kommt es darauf an, was für ein Material gefunden worden ist. Für Vieles gäbe es auch eine normale Erklärung: dem Kind die Hand gegeben - oder so.

Ich denke, dass nur Spermaspuren-oder Spuren unter den Fingernägeln des Mädchens usw. eine klare Täterzuordnung zulassen.

@frauZimt

Klingt prinzipiell logisch was Du sagst, aber ich argumentiere, das man heute andere Möglichkeiten hat als damals und deshalb muss man das heute nachholen was damals noch nicht ging.

Ich weiß, ihr seid hier die falschen Ansprechpartner dafür und ich will Euch nix erklären was ihr selber wisst. Regt mich halt auf. Das Fassen eines Kindermörders muss doch Priorität haben.

Zu einem Massen-Gen-Test (und es ist immer ein solcher, wenn eine bestimmte Bevölkerungsgruppe zum Test kommen soll) wird man eingeladen, man kann diesen aber verweigern. Nur macht so ein Test hier natürlich nur Sinn, wenn man 100% sicher ist, dass die gefundene DNA vom Täter stammt. Da das nicht der Fall zu sein scheint, macht auch ein solcher Test keinen Sinn. Verweigerer dürfen nicht gezwungen werden, werden aber natürlich schon dann genauer unter die Lupe genommen. es ist aber völlig legitim, so einen Test zu verweigern, weil man z.B. ein Alibi hat und deshalb als Täter gar nicht in Frage kommt (z.B. wenn man nachweisen kann, dass man arbeiten war zu der Zeit oder im Urlaub). Dann ist man ebenso von der Liste gestrichen wie jeder, der wegen DNA ausscheidet. Gerade auch wie im angesprochenen Fall Peggy ist nachvollziehbar, wenn immer mehr Leute bei sowas eher vorsichtig sind. Gibt es allerdings einen konkreten Verdacht gegen jemanden, dann kann auch eine Zwangsabgabe der DNA-Probe gerichtlich angeordnet werden. Dazu braucht es aber wirklich schon einiges, was so einen konkreten Verdacht begründet.

Comtesse schrieb:Zu einem Massen-Gen-Test (und es ist immer ein solcher, wenn eine bestimmte Bevölkerungsgruppe zum Test kommen soll) wird man eingeladen, man kann diesen aber verweigern. Nur macht so ein Test hier natürlich nur Sinn, wenn man 100% sicher ist, dass die gefundene DNA vom Täter stammt. Da das nicht der Fall zu sein scheint, macht auch ein solcher Test keinen Sinn. Verweigerer dürfen nicht gezwungen werden, werden aber natürlich schon dann genauer unter die Lupe genommen. es ist aber völlig legitim, so einen Test zu verweigern, weil man z.B. ein Alibi hat und deshalb als Täter gar nicht in Frage kommt (z.B. wenn man nachweisen kann, dass man arbeiten war zu der Zeit oder im Urlaub). Dann ist man ebenso von der Liste gestrichen wie jeder, der wegen DNA ausscheidet. Gerade auch wie im angesprochenen Fall Peggy ist nachvollziehbar, wenn immer mehr Leute bei sowas eher vorsichtig sind. Gibt es allerdings einen konkreten Verdacht gegen jemanden, dann kann auch eine Zwangsabgabe der DNA-Probe gerichtlich angeordnet werden. Dazu braucht es aber wirklich schon einiges, was so einen konkreten Verdacht begründet.

Ganz genau. Sehr gut formuliert.

was ich an der tat ungewöhnlich finde ist, das sie wohl totgeprügelt wurde.
entweder war das was perönliches ,oder der täter wollte sichergehen das sie tot ist.
ich wäre jetzt davon ausgegangen das man soviel kontrolle hat über eine 5 jährige ,das der täter kein problem mit erwürgen gehabt hätte.
was ja auch das schreien unterbinden würde.
kann man davon ausgehen das der täter gerne mal prügelte ?

@zweiter
Oder das Würgen dauerte ihm zu lang, das dauert ja, die Zeit und Nerven hatte er viel. nicht. Ist gesichert, dass er sie mit bloßen Händen totprügelte (sowas braucht ja sehr viel Gewaltpotential und auch seine Zeit) und nicht mit einem Stein erschlug o.ä.? Das wäre sicher schneller gegangen. Ansonsten wäre die Frage, ob die Prügelattacke evtl. das Hauptmotiv war (akuter Aggressionsabbau) und die sexuellen Handlungen an dem Kind erst nach den ersten Schlägen vorgenommen wurden, nachdem der Täter sich abreagiert hatte... Oder war er sauer, weil "es" nicht klappte? Sperma hat man ja scheinbar nicht gesichert, wenn man unsicher ist, ob die gefundene DNA vom Täter ist... Könnte alles auch wieder für einen hochaggressiven jugendlichen Täter sprechen, der sich zum Frustabbau das Kleinkind suchte, weil er sich an ältere Mädchen oder erwachsene Frauen nicht rantraute.

@Comtesse
mit einen gegenstand geprügelt,dann müßte man ja auch eine tatwaffe haben, oder suchen.
ein gewaltpotenzial müßte ja vorher schon in erscheinung getreten sein.

@zweiter
Wenn es eine Tatwaffe war, die am Tatort vom Täter gefunden und auch dort zurückgelassen wurde, wie eben z.B. ein Stein, könnte das als Täterwissen zurückgehalten worden sein, um falschen Selbstbezichtigtigungen vorzubeugen.
Der Täter muss nicht unbedingt auffällig aggressiv sein, er kann auch der Typ sein, der immer nur einstecken muss, sich nicht traut, den Mund aufzumachen, aber dadurch immer mehr Aggressionen in sich aufstaut, die an dem Tag aus ihm heraus explodiert sind. Dieser Tätertyp wäre der typische "Der tut doch keiner Fliege was"-Kandidat, den niemand auf dem Schirm hätte als potentiellen Täter.

@Comtesse
ich glaube trotzdem das man das gewaltpotenzial bei einen verdächtigen sehen müßte ,anhand vom vorigen verhalten.
weil hier gleich 2 sachen aufkommen,einmal die sexuelle komponente und die gewalt.
eines davon müßte im vorfeld auffällig sein und das ist meist die gewalt,weil die sexuelle neigung ja nicht immer frei gezeigt wird.

@Comtesse
wieso haben denn die spuren nicht ausgereicht einen täter zu überführen,wenn es doch so viele spuren gab . ?

@zweiter
Ich muss da immer an den Täter im Fall Mirco aus Grefrath denken. Über 40 Jahre unauffällig ohne den Hauch eines Gewaltpotential, und dann entführt, missbraucht und tötet er plötzlich ein Kind, weil er sich über seinen Chef geärgert hat. Der Psychologe erklärte das so, dass bei manchen Tätern über Jahre und Jahrzehnte das Fass volltröpfelt, dann kommt der eine banale Auslöser, der es zum Über laufen bringt, und danach sind sie wieder wie vorher, angepasst, unterwürfig, friedlich. Manche hätten nur einmal im Leben den Ausraster und würden sich selbst nach der Tat nicht verstehen, wieso sie das getan haben.

Tja, keine Ahnung, warum man ihn nicht gefunden hat, entweder war er ein Fremder, oder er wurde evtl. gedeckt.

@Griswold
@Comtesse

Ich denke dass schon die Vergewaltigung Gewalt beweist. Dazu muss ein Täter kein Kind totprügeln.
Dass Gabriele zu Tode geprügelt wurde, ist für mich ein "unnötiger" Beweis wie mitleidlos und brutal der Täter war. Und etwas dass mich immer wieder aufmerken lässt. Das ist finde ich ungewöhntlich brutal.

Totprügeln dauert sicher ebenso lange wie erwürgen. Dabei ist erwürgen noch "sauberer", wobei bei beiden Tötungsarten das
Sterben hautnah und sehr lange erlebt wird. Beim totprügeln kommt noch mehr "sterben erleben" dazu, inkl. den Verschmutzungen die man dabei abbekommt. Vielleicht hat der Täter diese Tötungsart ja gewählt weil er darauf stand.

Vergewaltigung ist nichts sexuelles, es ist ein Machtbeweis.
Die Allmacht über das sowieso körperlich sowieso unterlegene Kind, wird durch das Totprügeln noch gesteigert, meine ich.

Es kann auch sein dass der Täter Zweifel bekam ob seiner Tat und dann das Kind vernichten wollte, weil sie, nicht nur Beweis und Opfer ist, sondern er im Grunde sich damit töten / bestrafen wollte nur nicht zu Autoagression neigt, sondern das lieber "austeilt".

Die Orgie der Gewalt des Totprügelns eigentlich sein Selbsthass war, den er auf das Opfer fokussierte. Dass nicht die "Lust auf Grausamkeit" zum Totprügeln führte, sondern dass er seinen Selbsthass (die Kleine hat mich dazu gebracht...ich zerstöre jetzt jeden Beweis...wenn ich das Kind zerstöre mache ich zum Teil ungeschehen was war...ich prügel jetzt eigentlich auf mich ein und meinen Hass der mich dazu trieb was passierte) und seine Skurpel damit doppelt abtötete.

Das es ein Ausbruch war, den der "sonst so unauffällig lebende" da voll auslebte. D.h. dieser Täter muuss nicht zwingend vorher wegen Gewalt o. Kindesmissbrauch auffällig geworden sein, oder danach, oder aus einem "belasteten Milleu" stammen (was hier auch mal vermutet wurde). Das klingt jetzt abgefahren, aber es könnte hinkommen. So wie @Comtesse das verglich mit dem Fall aus Grefrath.

Und wegen der Frage "wieso sah das niemand an einem Sommertag im Juni"?

"Am Fenster ne Kippe rauchen" - das waren die 80er, da war rauchen noch in den Büros voll ok. Da qualmte man im Zimmer. Da wäre nie jemand ans Fenster oder raus gegangen.

"Müll raustragen" - um 17:00/18:00 Uhr? Das kann man immer machen. Wieos denn in dem Zeitfenster?

"Fenster offen am kochen sein, da schaut man auch mal raus" - in den 80er gabs auch schon Dunstabzugshauben und beim kochen schaut man eigentlich nicht raus.

Wenn ich so an die Zeit denke - die Supermärkte schlossen um 18:00/19:00 Uhr. Man hetzte also vom Büro zum Supermarkt und dann nachhause. War um die Zeit entweder noch auf dem Weg, oder schon zuhause. War am duschen oder kochen. Gingst nochmal in der Kneipe vorbei oder holst dir ne Pizza. Man schaute fern, rauchte in der Wohnung. Oder war auf dem Weg zu Freunden.

Fakt ist - der Täter wurde nicht gesehen. Nach den Gründen zu forschen finde ich da müßig.

Was aber interessant wäre ist die Frage ob es sein könnte das Gabriele den Täter evtl. kannte, weil er sich ihr schon vorher mal näherte und sich ihr Vertrauen erschlich. Vielleicht hat der Täter ja deswegen die Gegend gekannt und Gabriele ging arglos mit. Er musste nicht befürchten dass Gabriele schreien würde wenn er sie mit sich führte.

Ich glaube nicht dass die Polizei damals ein Tatwerkzeug verschwieg aus ermittlungstechnischen Gründen. Ich glaube dass man bewusst sagte dass Gabriele mit bloßen Händen zu Tode geprügelt wurde um die Brutalität zu zeigen. Was man aber auch erst genau weiß, wenn man mehr Details kennen würde.

@Comtesse

Zu dem Fall Mirco aus Gefrath: Der Täter hat damals behauptet, dass er zuvor von seinem Chef zusammengefaltet worden sei. Das hat aber gar nicht gestimmt, nur hat es sich in den Köpfen der Menschen festgefressen, weil gleich alle möglichen Kriminologen draufgesprungen sind.

Den Anruf hat es nachweislich NICHT gegeben. Der Chef war zu dieser Zeit darüber hinaus in Urlaub.

Das Motiv „Frust und Stress“ war gelogen. Olaf H. hatte der Polizei gesagt, ein Anruf seines Vorgesetzten bei einem großen Telekommunikationsunternehmen in Bonn habe ihn so in Rage gebracht, dass er die Tat begangen habe.
Die Polizei prüfte das nach - ein solches Telefongespräch fand nie statt. „Der angegebene Vorgesetzte war zu der Zeit im Urlaub.“
Das Motiv gelogen - jetzt können die Ermittler Olaf H. wohl nichts mehr glauben.
– Quelle: http://www.berliner-kurier.de/17071690 ©2016

http://www.berliner-kurier.de/news/fall-mirco-ermittler---olaf-h--erzaehlt--uns-immer-etwas-neues--17071690

comtesse schrieb:

Mich wundert die Dreistigkeit des Täters, das Kind im eigenen Garten zu missbrauchen und zu töten! Für mich spricht das irgendwie dafür, dass der Täter selbst noch kein Erwachsener gewesen sein könnte, sondern vielleicht ein Teenager, den das Kind kannte. Ein Erwachsener hätte sich doch einen anderen Tatort gesucht, das Kind erst Mal irgendwoanders hingelockt oder so, hier wirkt es eher auf mich, als wäre die Tat aus der Situation heraus entstanden, vielleicht sogar aus einem gemeinsamen Spiel im Garten heraus?

Das war auch mein erster Gedanke in diesem Fall. Die Assoziation "infantil" paßt genau. Als wäre hier ein geistig Minderbemittelter am Werk gewesen oder ein Doktorspielchen mit einem selbst noch (relativ) unreifen Jungen aus dem Ruder gelaufen.
Die Kleine muß bloß, als er gröber wurde "Ich sag's meiner Mama!" gedroht haben, da brannten die Sicherungen durch.

@tobak @Comtesse

Und wenn dies dem Täter schlicht egal war? Dass der Garten sozusagen "Gabrieles Garten" war? Der wusste das sicher nichtmal.

Und wenn der Garten damals so gut "beschattet" und "verwuchert" war, dass der Garten super Sichtschutz bot - sich also angeboten hat?

Wenn ich das richtig verstehe sind Missbrauch und Mord in unmittelbarer Nähe des Hauses passiert.
Da ist nichts aus dem Ruder gelaufen. Mag sein dass der Mord nicht geplant war. Aber die Vergewaltigung.

Und @tobak bitte denk dran, die Kleine war 5 Jahre alt als der Typ sie vergewaltigt hat.
Deine Formulierung "etwas gröber wurde", hat mich echt sprachlos gemacht.
Das "etwas gröber wurde", war sicher erreicht, als die beiden im Sichtschutz waren und der Täter
dem Kind den Mund zuhielt. Und bei all dem was dann auf ein Kind zustürzt, kommt ihm kein Gedanke an "ichs sags Mutti".

Ich denke der von der Nachbarin gehörte Schrei war, als er das Kind GANZ entkleidete. Als dem Kind klar war das es kein Zurück mehr gibt, das etwas schief läuft und es in der Falle sitzt.

Bei dem was danach kam, stell dir die unglaublichen Schmerzen vor für ein kleines Kind das nicht begreift was da mit ihm gemacht wird und unter einem Riesen begraben wird der mit purer Gewalt in sie eindringt, kann weder der Gedanke kommen "ich sags Mami", noch hatte das Kind die Gelegenheit zu sprechen - sonst hätte man mehr Schreie gehört. Der Täter hat das Kind zum Schweigen gebracht. Ob geknebelt oder mit der Hand. Das Kind konnte nicht sprechen, höchstens wimmern und weinen.

Dieses Kind wurde so massiv verletzt dass nur ein Erwachsener denken kann dass man mit 5 Jahren davor oder dabei sagen kann "ich sags Mami". Das ist Erwachsenendenke.

@H01
Mich macht es sprachlos, wie du hier deine Vorstellung des Tatablaufs unzensiert zum Besten gibst. So genau wissen wir das a nicht wie es war, ob Mundzuhalten etc., und so genau muss man es hier auch nicht schreiben und sich noch bildlich in allen Details vorstellen mit dem Riesen, der in das Kind eindringt und so. Mich schüttelts bei dem Gedanken. :o:

@Comtesse
@H01
Nein, wir wissen es nicht und auch ich war erschrocken bei dem was Hellea geschrieben hat, aber sie hat wohl recht. Vielleicht nicht vom Tatablauf, aber von der Drastigkeit, der Brutalität der Tat. Gabriele ist durch die Hölle gegangen und das ändert sich nicht wenn wir schönere Beschreibungen der Tat wählen. Ich glaube es ging Hellea eher darum den Punkt "dann sag ich es Mami" schnell abzuarbeiten. Es ist schwer in so einem Fall die richtigen Worte zu finden, der eine bringt es so auf den Punkt, der andere muss sich vielleicht selber schonen und wählt andere Worte. Verstehen tu ich euch beide. Lasst uns auf den Fall konzentrieren. Wir stehen alle auf der Seite der kleinen Gabriele. Ich träume mittlerweile von dem Fall und ich glaube, ich bin da nicht allein. Euch allen eine gute Nacht.

@Comtesse
Mich macht der Fall auch sprachlos und deswegen finde ich, müssen deutliche Worte gefunden werden um allen begreiflich zu machen was da passierte. Bezeichnungen wie "Missbrauch", "sich an einem Kind vergehen" verschleiern die reale Brutalität solcher Fälle.

"Zum Besten gegeben" habe ich hier sicherlich nichts, was auch eine völlig unpassende Formulierung ist.

Weswegen mich diese lockere Formulierung von @tobak ("Die Kleine muß bloß, als er gröber wurde "Ich sag's meiner Mama!" gedroht haben") über den Tathergang viel mehr entsetzte. Denn die zeigte mir, dass @tobak sich nicht im entferntesten vorstellen kann, was da passierte. Auch die Formulierung "etwas gröber wurde", sorry aber DA schüttelt es mich. Denn er verharmlos diese ganze Brutalität.

Es mag dich entsetzen wie ich es schrieb, aber so ist es nunmal passiert. Mache also bitte nicht mich zu einem "Täter" oder beschuldige mich das ich Schuld daran bin dass es dich bei solcher Deutlichkeit "schüttelt". Du hast sogar von Zensur geschrieben.

Wieso sollte sowas reales zensiert werden? Damit andere beruhigter schlafen können? Weil es zarte Gemüter gibt die sich bei der Vorstelliung gruseln?

Ich finde es schlimmer wenn andere Schreiber im Forum diese brutale Tat verharmlosen und in das Kind eine Erwachsenendenke hineininterpretieren. Weswegen ich u.a. @tobak vor Augen führen wollte dass ein kleines Mädchen das soetwas durchmacht, vor Schmerz, Panik und Entsetzen sicherlich keinen Gedanken an "ich sags Mami" verschwenden würde.

Mag sein das es vielen hier unter die Haut ging weil ich es so realistisch schrieb, aber genau das war beabsichtigt damit und werde mich nicht zensieren lassen.

@H01

Ich finde es nicht ok, solche Taten so drastisch darzustellen.
Es ist auch kein Verharmlosen, wenn man etwas diplomatischer darstellt. Es könnte nämlich sein, dass Betroffene mitlesen und da finde ich es doch ziemlich unangebracht, andere zu zwingen, Deine Brutalität auszuhalten, für mich ist diese Art grenzüberschreitend.