Verbrechen in Höxter

@Hammurapi

Hammurapi schrieb:Und immer, wenn es um unterlassene Hilfeleistung geht, muss bewiesen werden, dass ein Angeklagter die hilfsbedürftige Notsituation hatte erkennen müssen und dann untätig blieb. Ab welchem Moment befand sich Susanne jedoch objektiv in einem lebensbedrohlichen Zustand? Wie will man das nachweisen? Und ist durch den telefonischen Notruf der Angeklagten nicht der Versuch zur Hilfeleistung belegt?

Du sagst im Prinzip das Richtige, formulierst es aber ein wenig unglücklich, denn es geht ja bei der Anklage nicht um "unterlassene Hilfeleistung" als eigenem Straftatbestand, sondern um den weit schwerer wiegenden "Mord durch Unterlassen." Von der Sache her aber ist es richtig: Einen Mordvorsatz, und sei er auch nur bedingt, kann ich hier natürlich nur nachweisen, wenn ich nachweisen kann, dass die Täter sich entschlossen haben, die Tat zu begehen (subjektiver Tatbestand), und das setzt voraus, dass sie davon ausgehen, dass ihre "Unterlassung" die Gefahr, dass das Opfer stirbt, begründet oder erhöht.

Noch komplizierter ist die Wertung des Hilferufs. Man kann argumentieren, dass sie offensichtlich bemerkt haben, wie dramatisch die Lage ist. Den Taterfolg abwenden konnten sie zu dem Zeitpunkt offensichtlich nicht mehr. Insofern haben wir hier auch keinen Rücktritt.

Das alles ist sehr detailabhängig. Ich beneide die Staatsanwaltschaft hier nicht um den Job, den Mordvorwurf zu beweisen. Aber Mangels Faktenkenntnis kann ich nicht einschätzen, wie es ihr bisher gelingt.

@Hammurapi

möchte ich kurz anmerken, dass wir bislang nur die Aussagen der Angeklagten Angelika W. kennen. Diese allein haben keinerlei Beweiskraft! ....
Die Staatsanwaltschaft muss erst noch die Karten auf den Tisch legen und die Sachbeweise auspacken. ...

Richtig, so sah ich das auch.

Hammurapi schrieb:Ab welchem Moment befand sich Susanne jedoch objektiv in einem lebensbedrohlichen Zustand? Wie will man das nachweisen? Und ist durch den telefonischen Notruf der Angeklagten nicht der Versuch zur Hilfeleistung belegt?

Eben... genau so schätze ich das auch ein.



Und: Die Dauer des Prozesses ist nicht "mangels Erfahrung" auf eine längere Zeit vorgesehen.

Die wissen ganz genau, dass hier minutiös ermittelt werden muss, dass viele Einzelheiten der Aussagen genau beleuchtet werden müssen und DANN kommen gewisse Beweise auf den Tisch... die vllt. das Eine oder Andere derer Aussagen entkräften... und dann wird man mal sehen, wie SIE DAS VERURTEILEN.

Wir dürfen bis dahin auf Schlüssigkeit und Unschlüssigkeit der Aussagen referieren... wir dürfen unsere Meinung äußern und auch spekulieren.

@Rick_Blaine
Ja, das geht... seh ich ein!

Also:
@Lena781

Lena781 schrieb:Aber was diskutier ich mit jemandem, der Selbstjustiz befürwortet und wohl lieber Gesetze wie im Mittelalter hätte.

sehr gut Lena - und hier ist wohl kaum jemand dabei, der sich auch nur einen der beiden Angeklagten schönreden will...

Im Liveticker vom vergangenen Dienstag heißt es: Beitrag von emz (Seite 308)

Auf "Privatkrematorium", so wörtlich Angelika, habe sie bei Susanne keinen Bock mehr gehabt. Deswegen sollte sie zurück nach Bad Gandersheim, so Angelika W.

Dann haben die beiden Glück gehabt, weil sie der Taxifahrer nicht mitnehmen wollte und sie so noch rechtzeitig von ihrem Vorhaben zurücktreten konnten, Susanne die Hilfeleistung zu verweigern.

Sollte Wilfried den Schilderungen seiner Ex widersprechen, die Tötung von Annika kann man ihnen nicht nachweisen. Dafür gibt es keinerlei Beweise.

Die Frauen, die als Zeugen für die Folterungen rekrutiert wurden, haben vermutlich ebenfalls unterschrieben, dass sie mit den Handlungen einverstanden waren. Wie sich die Polizei äußerte, soll es viele so lautende Schriftstücke geben.


So gesehen bleibt dann als logische Konsequenz der Freispruch

emz schrieb:So gesehen bleibt dann als logische Konsequenz der Freispruch

Das werden wir sehen.
Ich glaube erstens nicht bei der Lage, dass da auch nur einer von beiden "ungeschoren" davon kommt.

Zweitens ist ja noch nicht viel geschehen, was den Prozess betrifft (befinden wir uns gerade in der sog. Beweisaufnahme??).
Er kann also noch aussagen,

die anderen geladenen Opfer, die überlebten, weg konnten...
und evetuell noch GANZ andere Leute - das wissen wir ja bisher noch nicht.

Vllt. gab es ja auch doch im Haus noch das eine oder andere, was verwertbar war?

Auch, wenn ich Dir Recht geben muss, @emz dass dies die logische Schlussfolgerung wäre zu diesem Zeitpunkt.

http://www.nw.de/nachrichten/thema/der_fall_bosseborn

5. Prozesstag: Auszug:

Detlev Binder versucht, ihre Aussagen durch geschickte Fragen zu erschüttern. Doch bei Fragen aus dieser Richtung hat Peter Wüller für Angelika W. Antwortverbot erteilt. Für ihren Ex-Mann scheint dies ungeheuerlich. Früher hatte er das Heft in der Hand, jetzt ist es Angelika, die den Prozessfortgang trägt. Es wäre möglich, dass Wilfried vor Wut sein Schweigen bricht, sich dann aber um Kopf und Kragen reden könnte.

W. W. wird sich nicht um Kopf und Kragen reden…ein Null-Bock-Typ, der Anwalt wird es richten.

A.W. aus meiner Sicht ein weibliches „Monster“ spricht über alle „Vorkommnisse“, welche unter ihrer Fuchtel geschehen sind…im Beisein ihres Anwaltes…sie fühlt sich offensichtlich an seiner Seite sehr gut aufgehoben.

Insgesamt ein Farce….die Opfer zum Teil Schuld an ihrer Misere, deren Unterschriften auf "Zettelchen" welche belegen, alles freiwillig mitgemacht zu haben? Läuft es darauf hinaus?

@Brownie1970

Brownie1970 schrieb:Er kann also noch aussagen,

die anderen geladenen Opfer, die überlebten, weg konnten...
und evetuell noch GANZ andere Leute - das wissen wir ja bisher noch nicht.

Natürlich kann er noch aussagen, nur halte ich es für unwahrscheinlich, dass er ebenso wie seine Exfrau zum Plaudertäschchen mutiert und strafbare Handlungen gesteht. Der wird besser seine Anwälte reden lassen.

Von den Opfern dürfte keines Annika oder Susanne gekannt haben. Was sollen sie also aussagen?

An "GANZ andere Leute", die etwas wissen, vermag ich nicht so recht zu glauben.

emz schrieb:Die Frauen, die als Zeugen für die Folterungen rekrutiert wurden, haben vermutlich ebenfalls unterschrieben, dass sie mit den Handlungen einverstanden waren. Wie sich die Polizei äußerte, soll es viele so lautende Schriftstücke geben.

Eine Überlegung von mir:

Die Kontaktanzeigen, auf die sich die Frauen gemeldet haben, waren neutral formuliert.
Da stand nicht: "Wenn du dich gerne zu Tode foltern lassen möchtest, passen wir zusammen."

Dazu kommt, dass sich die beiden als Geschwisterpaar ausgegeben haben. Die Opfer wurden also schon mal hinters Licht geführt. Die Angeklagten spielten ein Spiel mit den Opfern, von dem sie nichts ahnten.

Ich schließe daraus, dass die Opfer noch nicht einmal wussten, dass sie in irgendeiner Art "Opfer" sein würden.

Ein unterzeichneter "Wisch" muss natürlich vom Gericht bewertet werden- aber wie wahrscheinlich ist es, dass sich gleich mehrere Frauen mit heimlicher Sado-Ader bei den Angeklagten einfinden und mit allem einverstanden sind?

Würde sich Frauen mit solcher Ader nicht auf andere, genauer formulierte Anzeigen melden?
Im Falle des "Kannibalen von Rothenburg" waren Erwartungen genau formuliert.

Ich würde hier von dem ausgehen, was der Angeklagte inseriert hat. Das war, was er anbot-und das war, was die Opfer erwartet und gesucht haben.

An "GANZ andere Leute, die etwas wissen, vermag ich nicht so recht zu glauben.

Naja, wir wissen ja nicht, was bei den Ermittlungen schon heraus kam.




@frauZimt
schön ausformuliert, guter Gedankenansatz in jedem Deiner Sätze

@frauZimt

Was deine gesamten Überlegungen anbelangt, davon ist nichts strafbar.

@Hammurapi hat das ausführlichst dargelegt Beitrag von Hammurapi (Seite 309)
Das ist abgedeckt durch https://dejure.org/gesetze/StGB/228.html so sieht er das.

@Brownie1970

Danke.
Mir ist Forum in vielen threads gerade zu emotional.
Vielleicht kochen die Gefühle über, weil gerade sehr viele schlimme Taten verübt wurden-bzw. verhandelt werden.

Generell denke ich, dass härtere Strafen ausgesprochen werden-und Prozesse viel früher eröffnet werden müssten.
Nach mündlicher Faktenanalyse natürlich. Aber der Justizapparat müsste einfach effektiver arbeiten.

Im Zweifelsfal bekommt das Opfer zu viel "Mitschuld" zugesprochen:

Bei der jungen Frau, die durch einen Faustschlag getötet wurde, waren die Schädelknochen zu dünn, Herr Brunner hatte eine Herzkrankheit usw.

Der Fall der Frau, die die Treppe in der U-Bahn heruntergestoßen wurde, wird es heissen: Ist nur ein Arm gebrochen worden.

Wenn das Opfer "Glück" hatte, hat der Täter automatisch auch Glück. Das "Glück" des Opfers sollte nicht das Strafmaß für den Täter beeinflussen, denn das Opfer hatte ja nur "Glück im Unglück". Und das Unglück hat der Täter verursacht.

Ich hoffe sehr, dass der Täter aus Höxter angemessen bestraft wird. Und die Frau als Mittäterin bzw. Helferin auch. Mich nehmen die Taten ziemlich mit.

Bei mehreren Tätern ist es immer schwer die Tatbeteiligungen zuzuweisen.
Wer war federführend? Wer war dem Anderen ausgeliefert?

Das wird sehr schwer festzustellen sein.

emz schrieb:@frauZimt

Was deine gesamten Überlegungen anbelangt, davon ist nichts strafbar.

Ich meine ja gerade, dass die Opfer in eine Falle gelockt worden sind, in dem sie auf harmlos/neutrale Anzeigen reagiert haben.
Es ist nicht anzunehmen, dass durchschnittliche Frauen - gleich mehrere - wenn mehrere Freibriefe gefunden wurden- sich freiwillig haben einsperren, anketten und quälen lassen.

Dieses Pärchen hätte diese Freibriefe notariell beglaubigen lassen müssen, damit ich sie ernst nehme.

Im Umkehrschluss bedeuten diese unterschriebenen Zettel doch nur, dass die Angeklagten genau wussten, dass sie Verbrechen begehen, die sie hinter Gitter bringen werden.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Generell denke ich, dass härtere Strafen ausgesprochen werden-und Prozesse viel früher eröffnet werden müssten.
Nach mündlicher Faktenanalyse natürlich. Aber der Justizapparat müsste einfach effektiver arbeiten.

Der Prozess wurde nach exakt nach einem halben Jahr eröffnet. Was hättest du denn für angemessen erachtet, bei einer effektiven Arbeit der Justiz?

Was die härteren Strafen anbelangt, da sind wir in der deutschen Rechtsprechung eng begrenzt. Mehr als lebenslänglich mit anschließender Sicherungsverwahrung gibt die halt nicht her.

emz schrieb:Der Prozess wurde nach exakt nach einem halben Jahr eröffnet. Was hättest du denn für angemessen erachtet, bei einer effektiven Arbeit der Justiz?

Das war nicht auf diesen Fall bezogen.
Ich fürchte, dass diese Angeklagten ein Hintertürchen finden werden, um ein Teil ihrer Schuld auf die Opfer abzuwälzen.
Ich hoffe, dass der Fall zu einem juristisch halbwegs befriedigendem Abschluss kommt.
Ein Angehöriger von mir arbeitet auf einer Polizeiwache und war dabei, als eine der Mütter nach ihrer Tochter fragte. Dort hat sie dann erfahren, dass sie tot ist.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Ich meine ja gerade, dass die Opfer in eine Falle gelockt worden sind, in dem sie auf harmlos/neutrale Anzeigen reagiert haben.
Es ist nicht anzunehmen, dass durchschnittliche Frauen - gleich mehrere - wenn mehrere Freibriefe gefunden wurden- sich freiwillig haben einsperren, anketten und quälen lassen.

Von der Berlinerin war in einem Video, das nicht mehr online ist, zu hören, dass sie nach einem ersten Besuch erst mal wieder nachhause fuhr und nach einiger Zeit nach Bosseborn zurück kam. Ebenso war Susanne, wie Wilfrieds Anwalt erzählte, zwischendurch für einige Tage in Bad Gandersheim.

@frauZimt

Ich glaube nicht das die unterschriebenen "Zettelchen" notariell beglaubigt werden müssen. Das wird kein SM Liebhaber so handhaben. Das Gericht wird beweisen müssen das es eben kein SM Spielchen war sondern das das ehrenwerte Ehepaar Lust auf mehr hatte.

Hier wird wohl eher Mordlust als SM Neigungen ausschlaggebend gewesen sein.

thomas74 schrieb:Ich glaube nicht das die unterschriebenen "Zettelchen" notariell beglaubigt werden müssen.

Das war von mir ironisch gemeint. Ich schrieb ja "damit ich die zettel ernst nehme".

Unter androhung weiterer Schläge werden wohl viele alles unterschreiben.
Man weiss ja nicht, wieviel Druck aufgebaut wurde, damit die frauen das abzeichnen-und mit ihrer Unterschrift ihre zustimmung gaben. - Also genau das gegenteil erreicht haben.

Ich glaube das die Frauen auf der Suche nach Anerkennung waren, die Zettelchen sind ja sei Shade of Grey kein Geheimtipp mehr. Da wird es wohl kein Druck gegeben haben.
Es ist ja immer schwer jemanden den man gerade kennen gelernt hat zu vertrauen, hier werden sie wohl sehr blauäugig gewesen sein weil sie auf eine Zukunft hofften.
Es war ja definitv kein SM sondern kranker Sadismus den sich kein "normaler" Mensch vorstellen kann.

emz schrieb:Von der Berlinerin war in einem Video, das nicht mehr online ist, zu hören, dass sie nach einem ersten Besuch erst mal wieder nachhause fuhr und nach einiger Zeit nach Bosseborn zurück kam

War das in der ersten "Testphase", in der der Angeklagte geprüft hat, ob er die Frau unterwerfen kann?
In der Phase des Kennenlernens hat er wahrscheinlich noch nicht seine ganze Brutalität ausgespielt.
Er war vermutlich dominant und manipulativ. Das finden viele Menschen attraktiv. Menschen, die sich selbst nicht viel zutrauen und einen stärkeren Chaakter suchen, der sie durchs Leben führt.
Das ist erstmal ganz normal und weit verbreite. Viele Partnerschaften funktionieren so.

Aber am "zu ihm Zurückkommen" konnte der Angeklagte sehen, dass er mit dieser Frau leichtes Spiel haben wird.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Ich hoffe, dass der Fall zu einem juristisch halbwegs befriedigendem Abschluss kommt.

Da glaube ich, können wir uns darauf verlassen.

Wie Richter Emminghaus in den Medien verlauten ließ, ist es nicht nur sein größter Fall in 40 Jahren, es ist auch sein erster mit dem Tatvorwurf Mord durch Unterlassung.

So wie dieser Prozess gerade im Fokus steht, wird er bestimmt nicht nur "halbwegs befriedigend" abgehandelt und abgeschossen werden, sondern man wird alles daran setzen, ein juristisch sauberes Urteil zu fällen.