Vermisst im Mühlviertel: Maximilian B. und Andreas L.

@Capitano
Vielen Dank für die Info! Ich denke so weit waren wir bereits.

Capitano schrieb:aber die Handy-Ortung ist nur ein Detail dass mich annehmen lässt dass das Unglück entweder geschah als sie bereits zurück in Österreich waren, oder aber sie überhaupt nie in CZ gewesen sind an dem Abend.

Ich muss auch noch mal fragen: ist das betreffende Handy eigentlich in Tschechien geortet worden (also bevor es letztens in Österreich geortet wurde) oder nicht? Die Polizei ging ja bereits vor dem Auftauchen des Zeugen in VB, wegen der Kameraufnahme, davon aus, dass sie sich nach Tschechien bewegten - was auch meine Meinung ist. Eine Ortung in CZ würde das untermauern und ich vermute, der Polizei liegt eine solche vor.

Ein tatursächliches Geschehen in Österreich vor Erreichen Tschechiens halte ich für sehr unwahrscheinlich, aber ein Geschehen nach Rückkehr nach Österreich ist für mich nicht ausgeschlossen, wobei ich da in erster Linie immer noch von einem unentdeckten Unfall ausgehe, zumal sich die Suche doch sehr auf Tschechien konzentriert hat.

@Rick_Blaine

Ich schließe keinesfalls aus dass sie in CZ waren aber halte es wie gesagt für möglich, dass sie schon wieder zurück in Ö waren als es zum Äußersten kam (zu was auch immer). Würde mich überraschen wenn ein Unfall nach so langer Zeit noch nicht entdeckt wurde, btw.

Rick_Blaine schrieb:Ich muss auch noch mal fragen: ist das betreffende Handy eigentlich in Tschechien geortet worden

Nein das Handy war während der Fahrt ausgeschaltet. Erst wenige Tage später wurde es dann nochmal kurz geortet und zwar in Waldschlag, Österreich. Wenn man auf der Karte nachsieht hat der Fundort also mit Tschechien nichts zu tun.

Rick_Blaine schrieb:Ein tatursächliches Geschehen in Österreich vor Erreichen Tschechiens halte ich für sehr unwahrscheinlich, aber ein Geschehen nach Rückkehr nach Österreich ist für mich nicht ausgeschlossen

Macht zumindest für mich am aller wenigsten Sinn. Wieso sollten sie auf dem Rückweg einen anderen Weg genommen haben? Ich gehe davon aus dass die Kamera sie beim Kreisverkehr wieder erfasst hätte - wobei ich nicht weiß ob in beide Richtungen gefilmt wird. Es fehlt bisher immer noch ein entscheidenses Motiv nach Tschechien zu fahren. Laut der Schwester waren sie nur selten in Tschechien und wenn dann nur kurz Zigaretten holen. Ist also fraglich ob sie ohne Navi mehrere Wege bei Dunkelheit kennen obwohl sie dort nicht oft unterwegs waren.

Rick_Blaine schrieb:wobei ich da in erster Linie immer noch von einem unentdeckten Unfall ausgehe, zumal sich die Suche doch sehr auf Tschechien konzentriert hat

Naja - Wenn es denn so war dann muss der Unfall in den tschechischen Wäldern passiert sein. Vor der Grenze auf österreichischer Seite ist dort kein unwegsames Gelände - nichts wo man Jahre lang verschwunden bleibt mitsamt Auto. Auch gab es keine Unfallspuren - selbst in Tschechien ist auch mal Winter und die Wälder einsichtiger. Trotzdem fehlt bis heute jede Spur und das trotz regelmäßiger Suchaktionen. Die Familie der beiden geht davon aus dass sie nicht mehr leben und einem Verbrechen zum Opfer wurden. Für mich die einzige Option dass das Auto ebenfalls spurlos verschwunden ist.

In der Öffentlichkeit ist recht wenig bekannt über das Privatleben der beiden. Möglich wäre es dass Täter und Opfer sich kannten und ein Einbruch schief lief oder es jemand gezielt auf einen der beiden abgesehen hatte. Ebenfalls möglich wäre es dass sie nach Linz fahren wollten (was in der Nähe liegt und wo sie zumindest hin und wieder weggingen) und dort irgendwas auf der Strecke passiert ist mit anschließendem verbringen des Fahrzeugs nach CZ. Ich weiß nicht wie intensiv man in diese Richtung ermittelt hat (also Richtung Linz).

infostream schrieb:Wieso sollten sie auf dem Rückweg einen anderen Weg genommen haben?

Weil ich mir vorstellen kann, dass sie in Tschechien weiteren Alkohol zu sich nahmen und sie vor der österreichischen Polizei vielleicht mehr Angst hatten als vor der tschechischen und auf der Rückfahrt daher die Hauptstrassen in Österreich vermeiden wollten.

infostream schrieb:Vor der Grenze auf österreichischer Seite ist dort kein unwegsames Gelände - nichts wo man Jahre lang verschwunden bleibt mitsamt Auto.

Hier wiederhole ich mich: die bekannten Fälle aus Deutschland, in welchen verunfallte Autofahrer lange unentdeckt und schliesslich nur zufällig gefunden wurden, passierten alle an relativ belebten Strassen und keineswegs irgendwo in der Pampa.

infostream schrieb:Die Familie der beiden geht davon aus dass sie nicht mehr leben und einem Verbrechen zum Opfer wurden. Für mich die einzige Option dass das Auto ebenfalls spurlos verschwunden ist.

Ich sehe das auch als wahrscheinlichste Lösung an, da aber kann ich mir kein passendes Szenario in Österreich vorstellen. Ein Verbrechen ist wohl in Tschechien viel wahrscheinlicher. Ich glaube weder, dass sie einen Täter kannten noch dass sich ein Verbrechen am Beginn ihrer Fahrt oder gar vorher ereignet hat. Denn dafür gibt es nun mal absolut kein einziges Indiz.

infostream schrieb:Nein das Handy war während der Fahrt ausgeschaltet. Erst wenige Tage später wurde es dann nochmal kurz geortet und zwar in Waldschlag, Österreich. Wenn man auf der Karte nachsieht hat der Fundort also mit Tschechien nichts zu tun.

Nur bedingt richtig, da sich das Handy (2015 war Roaming noch kostenpflichtig) vom tschechischen Netz trennt und Signale aus Österreich sucht, auch sehr schwache. Eine Ortung in Waldschlag kommt also in Frage, auch wenn das Handy sich noch in Tschechien befand.
Dieses Szenario macht aber nur Sinn, wenn Roaming ausgeschaltet war bzw. automatisch unterbricht, wenn ausländische Netze detektiert werden. Für Bewohner der Grenzgegend würde ich das aber nahezu voraussetzen, aus Kostengründen.

Dieser Ort in Tschechien scheint mehr ein grösseres Dorf zu sein. So 2.500 Einwohner. Gibt es da wirklich eine so unüberschaubare, kriminelle Szene? Oder weiss man nicht doch eher, welche 3, 4 Gestalten man mal überprüfen sollte

abberline schrieb:Dieser Ort in Tschechien scheint mehr ein grösseres Dorf zu sein. So 2.500 Einwohner. Gibt es da wirklich eine so unüberschaubare, kriminelle Szene? Oder weiss man nicht doch eher, welche 3, 4 Gestalten man mal überprüfen sollte

eher nur ein paar Kleinkriminelle, die auf ihren Märkten Drogen, Waffen, Raubkopien und anderen Plunder verticken

Ich glaube nicht dran, dass man sie in CZ gleich umgebracht hat, weil sie etwas nicht zahlen konnten, oder etwas nicht sehen sollten.

Ich glaube auch nicht unbedingt an einen Einbruch im Baumgartner-Haus.

Bin da eher bei einem Täter, der sie zumindest flüchtig kannte.

Dass die Tat so geplant war, glaube ich auch eher weniger.

Dürfte eher durch unglückliche Zustände entstanden sein.

Entweder waren sie in CZ und es kam hinterher zur Tat. Oder sie waren nie dort und es wurde dort nur das Auto entsorgt, weil es unauffälliger ist als in Ö, wo vermutlich jeder Zweite das Auto kennt

Meinte hier nicht mal jemand, es wäre unmöglich aus CZ ein Handysignal aus dem Waldschlag zu erreichen?
Meines Wissens reicht das Signal nur bis ein paar Km nördlich von Leonfelden

teppichklopfer schrieb:Oder sie waren nie dort

Wie ist denn die allgemeine Meinung in diesem (langen) Thread zu der ziemlich detaillierten Zeugenaussage, nach der beide Männer plus Auto (präzise Schilderung inklusive der Auffälligkeiten) in gut gelauntem Zustand in Vyšší Brod zu sehen waren.

Ach hmm...ich denke ich werde es mal selber durcharbeiten. Ich glaube niemand hat Lust, das alles immer und immer wieder zusammenzufassen, was ich verstehen kann.

@teppichklopfer
Es gibt nichts, was es nicht gibt, aber ein Doppelmord für Gras oder sowas kaufen wollen und zu wenig Geld dabei zu haben? Kein Geld, keine Ware, aber doch kein Doppelmord.
Selbst im Bordell die Zeche prellen, gibt höchstens auf die Nase, ein Doppelmord ist schlecht für alle Geschäftstreibenden. Um grosse Summen kann es nicht gegangen sein.
Nur was kann passiert sein?

Elatharion schrieb:Wie ist denn die allgemeine Meinung in diesem (langen) Thread zu der ziemlich detaillierten Zeugenaussage, nach der beide Männer plus Auto (präzise Schilderung inklusive der Auffälligkeiten) in gut gelauntem Zustand in Vyšší Brod zu sehen waren.Ach hmm...ich denke ich werde es mal selber durcharbeiten. Ich glaube niemand hat Lust, das alles immer und immer wieder zusammenzufassen, was ich verstehen kann.

hm wie soll ich sagen, damit es nicht wieder gelöscht wird...


ich halte die Aussage halt für wenig glaubwürdig

Er wohnte nur wenige km von den Beiden entfernt. Macht die Aussage aber erst 7 Monate später...
Er muss doch irgendwas vom Verschwinden mitbekommen haben. Die Gegend ist so ländlich. Da ist fest davon auszugehen, dass er die beiden Jungs kannte. Warum dann erst so spät die Aussage?

Er spricht von 2 Jungs mit österreichischen Dialekt und von einem Auto mit einigen Aufklebern.
Auch hier: Er wohnt nur wenige km entfernt. Normalerweise muss er sie und das Auto doch gekannt haben.
Dazu österreichischer Dialekt. Sagt man das tatsächlich so? Und nicht oberösterreichischer Dialekt z. B. so wie bayrischer, sächsischer usw.?

und selbst es wenn tatsächlich so war, dass er in CZ war und die Beiden gesehen hat.
Dann gehe ich davon aus, dass er den Tag verwechselt hat. Was nach einem halben Jahr schon mal passieren kann

Ob er irgendwas mit den Beiden zu tun hatte, das weiß wohl Niemand. Aber hier im Fall hilft seine Aussage meiner Ansicht nach nicht wirklich

abberline schrieb:@teppichklopfer Es gibt nichts, was es nicht gibt, aber ein Doppelmord für Gras oder sowas kaufen wollen und zu wenig Geld dabei zu haben? Kein Geld, keine Ware, aber doch kein Doppelmord.Selbst im Bordell die Zeche prellen, gibt höchstens auf die Nase, ein Doppelmord ist schlecht für alle Geschäftstreibenden. Um grosse Summen kann es nicht gegangen sein.Nur was kann passiert sein?

Genau. So sehe ich es auch. Aber was für ein Motiv hier hinter der Tat stecken soll - das weiß ich beim besten Willen nicht

Elatharion schrieb:Wie ist denn die allgemeine Meinung in diesem (langen) Thread zu der ziemlich detaillierten Zeugenaussage, nach der beide Männer plus Auto (präzise Schilderung inklusive der Auffälligkeiten) in gut gelauntem Zustand in Vyšší Brod zu sehen waren.

Ach hmm...ich denke ich werde es mal selber durcharbeiten. Ich glaube niemand hat Lust, das alles immer und immer wieder zusammenzufassen, was ich verstehen kann.

Ich denke Zeugenaussagen dieser Art erfreuten sich auf Allmy noch nie allzugroßer Popularität und das auch nicht ohne Grund. Vor allem wenn eine Zeugenaussage erst nach 7 (?) Monaten passiert.

Zeugen können sich sehr leicht irren, und selbst wenn so wie in diesem Fall der Zeuge die Vermissten kennt (und das Auto) und sie nicht verwechselt hat.... Wie sicher kann der sich sein dass es wirklich der besagte Abend war an dem er sie gesehen hat, und nicht irgendein beliebiger anderer Abend? Von der Uhrzeit ganz zu schweigen.... Ich meine das kann sogar sein dass er sie dort gesehen hat aber Wochen oder gar Monate vorher und schon ist die Aussage für diesen Fall im Prinzip völlig irrelevant.

Ich danke euch sehr für die Aufklärung.
Es gibt ja Medien zu dem Fall (z.B. der Dunkle Spuren-Podcast), wo diese Sichtung als von erheblicher Bedeutung verkauft wird. Doch in der Tat ist die erhebliche Zeitspanne von sieben Monaten allein schon ein Grund für starke Zweifel. So würde ich das auch sehen.

Hi was wäre wenn die zwei als sie ihre Freundin um halb 1 nicht erreicht haben zu ihr fahren wollten.daher auch der Taxi anruf. So quasi wenn wir da sind macht die schon auf. Nur Taxi gibts keins mehr egal - fahren wir selber. (Weil ich denke ne Taxifahrt nach VB wer soll das bezahlen? )So dort bei der Freundin angekommen wird noch ein wenig geplaudert u dann Aufbruch nach VB denk mal ins Casino. Dann kommt es zum blitzerfoto beim Kreisverkehr. Vor dem VB Casino werden die zwei Männer gesehen. Danach passiert irgendwas vielleicht im Casino oder ev am Heimweg? (Sexuelle Anmache der zwei Männer gegenüber der Freundin oder sonstiges mit Dritten ev wegen drogen ). 1.Situation Die zwei jungs wollen ihr helfen zack einer bekommt eine geballert fällt unglücklich stirbt. Der andere wird auch wegen Zeuge ermordet. Sie flüchtet derweil aus den Casino und fährt mit dem auto nach Hause. Versteckt dieses.
2. Sie sind am Heimweg wird vergewaltigt wehrt sich es kommt zum Unfall mit Todesfolge. Der zweite wird auch ermordet. Sie hat voll die Panik und versteckt das auto derweil irgendwo (Hilfe der Angehörigen etc) damit keiner drauf kommt was passiert ist bzw sie dabei war.
Sind alles nur meine gedanken....

@Elatharion

Er kann ja auch recht haben mit seiner Aussage, aber ich halte es für unklug, eine Rekonstruktion des Abends vorzunehmen, basierend auf der Aussage einzelner Zeugen. Denn wenn man sich zu sehr darauf versteift und sagt es muss so oder so gewesen sein weil es dafür Zeugen gibt, dann werden eventuell Hinweise die in eine ganz andere Richtung gehen gar nicht ernst genommen weil sie nicht "dazu passen", oder man zieht andere Theorien von vornherein nicht in Betracht.

Ähnliche Diskussionen hatten wir in einem anderen österreichischen Fall, dem der Jennifer Scharinger aus Wien - da gab es ja auch Dinge die angeblich von irgendwelchen Leuten gesehen wurden die sich wohl ganz sicher waren und wenn man genauer hinsieht, dann war es wohl doch nicht mehr so sicher....

@teppichklopfer
Ich bin mit der Einschätzung des Zeugen ganz bei dir. Ich habe mir eben nochmals den Beitrag auf XY mit ihm angesehen, er will sich sogar noch an die Aufschrift des Aufklebers erinnert haben. Nach sechs oder sieben Monaten in meinen Augen nicht wirklich glaubwürdig...
Man kann nur hoffen, dass mit der Suche in CZ nicht andere Hinweise untergegangen sind und die Lösung doch ganz woanders liegt. Die Ermittlungen allein auf die Aussage eines Einzelnen zu stützen mit diesem zeitlichen Verzug wäre in meinen Augen schon sehr gewagt.

Ich schätze, es kommt auf den Einzelfall an. In anderen Fällen hat man Zeugen geglaubt, wenn sie kleinste Details (vollständige KFZ-Kennzeichen) nach langer Zeit (bis zu einem Jahr oder länger) erinnerten, zum Beispiel im Schemmer-Mordfall.
Es wurde damit begründet, dass die logische Herleitung des Zeugen so glaubwürdig war (gewissermaßen seine "Technik" der Erinnerung, er arbeitete mit Eselsbrücken und der Zeitpunkt der Sichtung war für ihn ebenfalls sehr einschneidend und daher verstärkt einprägend),
dass keine begründeten Zweifel festgestellt wurden.

Das alles scheint hier aber komplett anders zu sein. Man kannte sich, und der Zeuge nannte keine Details die auf genau DEN Tag schließen ließen, noch war dieser Tag für ihn persönlich irgendwie außergewönhlich. Ich verstehe, warum das als zweifelhaft gilt.

dass es auf den einzelfall ankommt, sehe ich genauso.

Zb könnte jemand geburtstag oä gefeiert haben, dann wäre es für mich einleuchtend dass der mann genau weiss, es war definitiv der tag xy. Solche szenarien machen für mich sinn, auch nach etlichen monaten. Auch dass er sich noch an den halben schriftzug erinnerte, finde ich jetzt nicht so aussergewöhnlich. Dieses "erfolg ist...." find ich schon irgendwie prägnant, man fragt sich doch automatisch wie der satz zu ende geht, oder nicht? Also ich würde mich das fragen, und ich würde es nicht ausschließen dass ich das nach monaten immer noch weiss. Wie halt so oft im leben, es kommt darauf an

TimScott schrieb:Dieses "erfolg ist...." find ich schon irgendwie prägnant

So prägnant anscheinend nicht, denn auf dem Aufkleber steht "erfolgreich mit..." ;) ;)

Mal davon ab - der Zeuge sprach explitiz von dem Auto. Es hieß nie er hätte die beiden erkannt. Angesichts der örtlichen Nähe der Wohnorte der beiden gehe ich davon aus dass dies der Fall sein müsste wären es wirklich Max und Abdi gewesen.

@teppichklopfer
Ich seh das ähnlich, allerdings kann ich mir einen Unfall auch nicht überzeugend vorstellen, ich kenn die Gegend nicht, komm aber auch vom Land und hier sind zb überall Wälder und Weinberge. Ich unterstell mal, dass ein Auto gefunden würde, selbst wenn sie auf einem Waldweg gefahren wären. Und wozu hätten sie das tun sollen? Evtl als Promilleweg, dann sind sie aber nicht weit gefahren und wären gefunden worden. Nachts im Wald aufm Feldweg fahren, ist auch nur so semi geil.
Um wieviel Uhr exakt war die Kameraaufnahme in Bad Leonfelden? Das muss ja mindestens zwei Stunden nach dem Telefonat gewesen sein und nachts um halb eins ruft man auch nur wen an, wenn auch was ist. Ist es sicher, dass sie erst Stunden später losfuhren, oder wurde nur das Auto sicher gesehen?
Denn ganz ehrlich, wenn man mit Kumpels was trinkt, die Kumpels hauen gegen 23 h (?) ab, dann macht man mit einem Kumpel bis halb drei nachts weiter, da trinkt doch keiner Kamillentee. Und dann ins Auto und nicht zur Tanke, sondern quer durch die Walachei um Kippen oder ein Abschlussbierchen zu bekommen?