Making a Murderer - der Fall Steven Avery/Brendan Dassey

Genau, beide Seiten haben nun ihre Positionen dargelegt, teilweise gut juristisch fundiert, und die Richterin hat nun alles, um eine sachgerechte Entscheidung treffen zu können. Dies wird sie tun und das Revisionsgericht wird diese dann überprüfen.

Ich will mir nicht anmassen, ihre Entscheidung hier vorhersagen zu wollen, aber ich weiss, wie ich entscheiden würde.

Seps13 schrieb:Ich finde das Hickhack schon noch interessant, habe aber echte Probleme, die Argumentation im Einzelnen nachzuvollziehen.

Ja, wir haben jetzt die Ebene der halbwegs spannenden Fernsehserie endgültig verlassen und sind jetzt an einem Punkt, wo es allein auf fundiertes juristisches Fachwissen und Lebenserfahrung ankommt.

Es ist kein Wunder, dass viele Menschen, gerade junge Menschen, oft denken, Jura ist "viel zu trocken" bzw. "langweilig," so dass sie lieber etwas anderes studieren. Das ist sehr nachvollziehbar, wenn man sich diese Verfahrensphase jetzt anschaut. Aber da es hier um das Schicksal eines Menschen geht, ist es angemessen, diesen Aufwand zu betreiben. Und es ist angemessen, dass diese Dinge nicht von Netflix-Zuschauern im Armsessel entschieden werden, sondern von hart arbeitenden Juristen. Dafür sind wir da, das ist unser Job. Am Ende ist es dann doch, denke ich, ein wenig faszinierend, dabei zuzuschauen. Es ist jedenfalls offensichtlich, dass keiner der Beteiligten das mal einfach so aus dem Ärmel schüttelt. Hinter all diesen Dingen stehen viele Stunden Arbeit.

So wie ich immer nach kurzer Zeit die Ohren anlege und nichts mehr verstehe, wenn mein Schwager, ein Mathematikprofessor, begeistert von seiner Arbeit berichtet, kann ich nachvollziehen, dass so ein juristisches Tauziehen bei Beobachtern von aussen genauso wirkt. Dafür entschuldige ich mich hier gerne :)

Seps13 schrieb:Das Gericht soll sich mit der Beweismittelherausgabe befassen. Das wird also in irgendeiner Form passieren.
Diese Vorgabe ist aber auch erfüllt, wenn Richterin Sutkiewicz zu dem Ergebnis kommt, dass sich die Motivation der Herausgabe nicht klären lässt (eine böswillige Vertuschung wird ja vermutlich von den betreffenden Personen nicht eingestanden werden), dass die (nur teilweise) Herausgabe als solche aber irrelevant ist, weil
a) der Antrag auf Knochenuntersuchung zu spät kommt,
b) im Moment keine geeigneten neuen Testverfahren vorliegen
c) noch genügend Material zum Testen vorhanden ist
d) das Ergebnis -egal wie es ausfällt- keinen Unschuldsnachweis erbringen kann.

Das sind die Ablehnungsgründe, die ich mir vorstellen könnte.

Du unterliegst hier einem Fehler. Um das Mißverständnis zu klären: Es gibt überhaupt keinen aktuellen Antrag die Knochen jetzt noch zu testen. Die StA hat das in ihrer Response, die sehr aufmerksam gelesen worden ist, zwar so aussehen lassen, weil man mit Händen und Füßen prozessuale Gründe finden musste; dergleichen ist aber in Zellners zur Debatte stehender Motion (die nicht so aufmerksam gelesen worden ist) nicht enthalten. Zellner hat hier ausdrücklich& ausschließlich die Beweismittelvernichtung und den damit einhergehenden Gesetzesverstoß vorgebracht. Eine Eingabe die Knochen jetzt noch zu testen gibt es nicht, im Gegenteil hatte Zellner erklärt warum genau dies durch die Herausgabe der Knochen nie mehr möglich sein wird.

Der WCOA hat in seiner Entscheidung verlangt dass der Vorwurf der Beweismittelvernichtung inhaltlich auf Vorliegen zu überprüfen ist und erkennbar auch keinerlei prozessuale Unzulässigkeit gesehen - im Gegenteil.

Das heißt die Ablehnungsgründe a), b), c) und d) fallen weg.

( Zusatz: c) widerspricht im Übrigen den Akten der StA und d) legt genau denselben falschen Maßstab an, wie ihn die Staatsanwaltschaft in ihrer Response angelegt hat. Für die Relevanz der Beweismittelvernichtung muss nicht nachgewiesen dass die Knochen entlastend waren oder gewesen wären, sondern dass sie „potentiell entlastend“ gewesen wären. Diese Hürde ist schon lang genommen)

Sutkiewicz hat nur drei Möglichkeiten:

1.) Die Befassung mit Zellners Antrag aus prozessualen Gründen abzulehnen und sich somit der rechtsverbindlichen Anordnung des
WCOA zu widersetzen, genau das zu tun.
2.) Eine Untersuchung einleiten (der WCOA hat deutlich durchblicken lassen, dass er ein Hearing erwartet und schon vorsorglich ein
potentielles Transkript angefordert)
3.) Sich aus dem Fall zurückziehen.

Nach meiner Einschätzung wird Sutkiewicz , wenn sie sich nicht zurückzieht, die Befassung ablehnen, denn das ist der Ausweg zur Gesichtswahrung den die StA ihr hier „gebastelt“ hat. Dann geht das ganze Material zusammen mit einer neuen Gesamteingabe von Zellner an den Wisconsin Court of Appeals, der dann neu entscheiden wird und vermutlich nicht erfreut sein wird, dass Richterin Sutkiewicz dann zum zweiten Mal eine Anordnung des WCOA nicht umgesetzt hat.

Rick_Blaine schrieb:Dafür entschuldige ich mich hier gerne

Das musst du nun wirklich nicht und auch Mathematik kann sehr spannend sein, wenn man jemanden trifft, der das verständlich und begeistert erklärt.

SpoilerNee, das stimmt natürlich nicht, Mathematik ist immer todlangweilig

stefanclimbr15 schrieb:die sehr aufmerksam gelesen worden ist

stefanclimbr15 schrieb:die nicht so aufmerksam gelesen worden ist

Ich habe beides nicht gelesen. Nur eure Zusammenfassungen.

Ich würde es an Richterin Sutkiewiczs Stelle so machen, dass ich zunächst eine Stellungnahme von der StA zu den Vorwürfen der Verteidigung erbitte, in der erklärt wird, warum die Knochen überhaupt herausgegeben wurden und warum man dabei nicht vorschriftsmäßig vorgegangen ist. Je nachdem, ob die Erklärung einleuchtend ist, würde ich dazu entsprechend urteilen. Ich würde zusätzlich aber in jedem Fall auch prüfen, ob noch genügend Material zum Testen vorhanden oder zurückzugewinnen ist, wie neu die Methode ist und welche Ergebnisqualität im Vergleich zu früheren Tests zu erwarten ist (Stellungnahme von einem Humangenetiker oder Spezialisten der Rapid-DNA-Testung einholen) und würde die Punkte a) -d) der Vollständigkeit halber auf jeden Fall anführen, denn den Sinn der ganzen Sache (Beweis der Unschuld) darf man dabei mMn. nicht aus den Augen verlieren.

Wenn ich zu dem Ergebnis käme, die Beweismittel wurden fälschlich herausgegeben und dieser Fehler wurde offenbar vertuscht, wäre für mich zwingend zu prüfen, wie relevant das denn für Avery überhaupt ist, um die Konsequenzen eines solchen Vergehens bewerten zu können.
Das ist aber nur meine persönliche rechtliche Auffassung für ein sinnvolles, umfassendes Vorgehen.

Seps13 schrieb:Wenn ich zu dem Ergebnis käme, die Beweismittel wurden fälschlich herausgegeben und dieser Fehler wurde offenbar vertuscht, wäre für mich zwingend zu prüfen, wie relevant das denn für Avery überhaupt ist, um die Konsequenzen eines solchen Vergehens bewerten zu können.
Das ist aber nur meine persönliche rechtliche Auffassung für ein sinnvolles, umfassendes Vorgehen.

Und das ist genau der Kern der Sache. Nur wenn Avery zeigen kann, dass die vernichteten Knochen nach einem Test wenigstens potentiell entlastend gewesen wären, kann er hoffen, eventuell einen Vorteil daraus zu ziehen. Und das ist eben gerade nicht "schon längst entschieden," sondern der Kern des derzeitigen juristischen Streits.

Allerdings inhaltlich ist es tatsächlich längst klar, jedenfalls in meiner Auffassung: sie sind eben nicht entlastend, nicht offensichtlich und auch nicht potentiell.

Darum allein sollte es gehen um endlich Averys Behauptung, jemand anders habe Halbach ermordert und dann ihm alles in die Schuhe geschoben abhaken zu können. Aber es sind freilich auch noch die anderen prozessualen Dinge zu klären.

Und natürlich kann auch ein Revisionsgericht nicht einfach etwas "rechtsverbindlich" anordnen, wenn es keine Rechtsgrundlage dafür gibt. So funktioniert das nicht. Die Staatsanwaltschaft hat dargelegt, warum ihrer Meinung nach keine Rechtsgrundlage gegeben ist. Das muss nun erst einmal entschieden werden.

Roadblock schrieb am 15.02.2019:nd was das Vorgehen und die Weise von KZ betrifft, über das alles wird glaube ich ein bisschen vergessen, was die Anklage an nicht mehr weg zu redenden Fehlern gemacht hat, angefangen von dieser unsäglichen Pressekonferenz, nach dem null Chance auf einen fairen Prozess bestand, über die Beteiligung von Beamten die dort so überhaupt nichts zu suchen hatten und auch noch sämtliche Beweise fanden, die Lüge von Peterson das genau diese Beamten nichts weiter damit zu tun haben als Ausrüstung zu stellen, bis hin zu Beweismittelunterdrückung (CD), Kontaminierung von Beweisen etc etc..
Man kann kaum leugnen das da irgendwas so richtig schief läuft.

danke, so sehe ich das auch. Schaue momentan die Doku auf Netflix. Man bekommt den Eindruck dass man unbedingt ihn für die Tat verantwortlich machen wollte, so wie zuvor schon für die andere Tat an PB.
Wieso dürfen die Ermittlungsbehörden einen Bock nach dem anderen schießen, ohne Konsequenzen zu befürchten? z. b. sollte niemand von den ansässigen Beamten den Tatort durchsuchen, was passierte, und trotzdem unbeachtet blieb. Seltsam auch der Fund des Schlüssels, der ganz offensichtlich dort lag und erst nach der siebten??? Durchsuchung gefunden wurde.
An einer Blutampulle einer Probe von SA fehlte das Siegel und es gab eine Einstichstelle. Dürfen solche Sachen tatsächlich ohne Konsequenzen passieren? Ihm wurde bereits von dieser Behörde versucht ein Verbrechen unterzuschieben, warum also nicht auch dieses mal?

Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen und auch noch nicht die ganze Serie zuende geschaut. Denke aber, dass es sich hier um Fakten handelt und sich niemand eine solche schlampige Ermittlungsarbeit ausgedacht hat. Trotzdem darf alles verwendet werden? Ich kann das kaum glauben.

Millali schrieb am 27.02.2019:Halte ich es für möglich, dass Polizisten von zwei Bezirken, das FBI, der wahre Mörder als auch ein weiterer ansonsten Unbeteiligter nicht nur zusammenarbeiten, sondern zufällig alles richtig machen und teils ohne Wissen voneinander in dieselbe Richtung zielen (und treffen)? Ich glaube, darauf muss man nicht mehr antworten.

halte ich für möglich, wenn es um eine Summe von 36 Millionen Dollar Entschädigung geht.

@Venice2009

Guck die Serie zuende, und dann schau dir Gerichtstransscripte an, die Vernehmungen, sehr informativ ist auch Reddit (Links sind hier vorhanden). Dort sind gute und sachliche Diskussionen.
Es ist ja bis jetzt noch mehr passiert, was hier in dem Thread schon gar nicht mehr besprochen wurde.
Es ist teils sehr verwirrend und kann einen schon mit so manchem Fragezeichen im Gesicht stehen lassen, aber es ist sehr spannend und irgenwie will man immer mehr wissen. Und für mich ist auch eindeutig klar, das da richtig was zum Himmel stinkt.

@Roadblock
Danke, werde ich machen. Ich bin, wie gesagt, noch recht am Anfang, allerdings fand ich bereits die Ermittlungsarbeit unterirdisch. Selbst wenn er der Mörder ist, muss man sich an die Gesetze halten, das gilt auch für die Ermittler.

Wieso durfte SA bei der Durchsuchung eigentlich nicht anwesend sein?

@Venice2009

Venice2009 schrieb:Wieso durfte SA bei der Durchsuchung eigentlich nicht anwesend sein?

Das könnte mehrere Gründe haben;

a = LE wollte das nicht, bzw vielleicht auch Zeiten abgepasst wo er nicht da war

b = er hat sich gedacht, macht ihr man, ihr werdet eh nichts finden und ich habe nichts zu verbergen

oder
c = er ist sich seiner Rechte nicht bewusst gewesen bzw nicht informiert worden. Was ich bei der Vorgeschichte fast ausschließe da er ja, ich meine am 3.11. oder 4.11., schon mit seinem Anwalt telefoniert hatte.

Wobei ich sehr sehr zu b tendiere, denn er war ja das Wochenende über in der Ferienhütte mit der Familie. Der Einzige der glaube ich da war, also auf dem Gelände, war Chuck. Aber auch von SA seiner Familie hat keiner drauf bestanden dabei zu sein oder einen Anwalt hinzuziehen meines Wissens nach. Es wurde ja nicht nur sein Trailer bzw. seine Garage durchsucht sonder auch das Restliche Gelände sowie Gebäude.

@Roadblock
Danke für die Erläuterung. In der Doku wurde gesagt, dass der kompletten Familie Avery 8 Tage lang untersagt worden sei, das Gelände zu betreten und er nicht dabei sein durfte.

@Venice2009

Müsste ich jetzt ehrlich gesagt nochmal genau schauen, aber ich meine das sein Bruder Chuck da war. Kann auch sein das es nur der Tag war an dem das Auto gefunden wurde. Will da jetzt nichts falsches behaupten.
Es sind halt viele merkwürdige Dinge da abgelaufen.

@Venice2009

Ja, das wurde untersagt. Die Untersuchung dauerte dabei nicht nur ungewöhnlich lang, sondern wurde auch nur punktuell dokumentiert. Eine Videodokumentation, wie sonst üblich, fehlt komplett. Beispielsweise wurden die Knochen nie am Fundort fotografisch dokumentiert (nicht ein einziges Foto!), noch durfte ein Coroner vor Ort sein. Der Gerichtsmediziner erhielt die Knochen erst zugeliefert, als sie bereits bewegt worden waren.

Guten Morgen

Ich habe mir nun beide Netflix Dokus zum Fall angeschaut.

Und ehrlich gesagt, bleibe ich ratlos zurück. Ich tendiere nach der Doku dazu, dass beide Averys unschuldig und Opfer eines Justizskandals sind.

Ich werde mir nun aber erst mal den Thread hier durchlesen - vielleicht ändert sich ja meine Meinung noch.

Auf jeden Fall beschäftigt mich der Fall sehr.

Die Richterin A. Sutkiewicz hat ablehnend entschieden. Das Gericht stellte fest, dass Avery nicht nachweisen konnte, in seinen verfassungsmäßigen Rechten verletzt worden zu sein.


https://www.nbc26.com/news/local-news/judge-denies-steven-averys-motion-for-a-new-trial

https://fox11online.com/news/local/judge-denies-steven-averys-latest-bid

https://www.wbay.com/content/news/MAKING-A-MURDERER-Averys-appeal-on-grounds-of-handling-of-bone-evidence-denied-528742871.html

K. Zellner freut sich nun per Twitter auf die nächste Instanz:

"We are thrilled to be returning to the appellate court after all of this time!!!!!"

@Seps13

Das ist genau das, was zu erwarten war.

Und das wird vermutlich auch die nächste Instanz so entscheiden. Zu den Gründen habe ich ja oben schon geschrieben.

Rick_Blaine schrieb:Das ist genau das, was zu erwarten war.

Wobei diese Entscheidung von Richterin Sutkiewicz ja wohl alle erwartet haben. Einige, weil sie die Ablehnung für zutreffend halten, andere, weil sie die Richterin für befangen und uneinsichtig halten.
Sind wir also gespannt auf die Entscheidung des Appellationsgerichts, denn von da wird offenbar eine unabhängige und juristisch einwandfreie Entscheidung erwartet und (vielleicht) akzeptiert werden.

Seps13 schrieb:Sind wir also gespannt auf die Entscheidung des Appellationsgerichts, denn von da wird offenbar eine unabhängige und juristisch einwandfreie Entscheidung erwartet und (vielleicht) akzeptiert werden.

Ja genau, schauen wir in einigen Monaten hier mal wieder rein. :)

@Seps13
@Rick_Blaine
Oh je, eine bittere Pille , nicht nur für Frau Zellner.
aber ihr beide habt es sachlich begründet so vorausgesagt.

Irgendwie so seltsam diese ganze Geschichte. Als Kino gänger oder real Crime interessierter, hätte man doch diese Story anders geschrieben .
Der einmal zu unrecht verurteilte , gerät noch einmal in die Mühlen d Gesetzes . Und wieder geschieht ihm unrecht.....so hätte man es gerne gehabt als ordinärer Zuschauer. Man will doch nicht glauben , dass der Blitz zweimal auf ein Dach trifft.

Am Ende bekommt man ja sogar noch Zweifel am ersten Freispruch.

Wir lesen uns wieder , bleiben sie dran.

calligraphie schrieb:Irgendwie so seltsam diese ganze Geschichte. Als Kino gänger oder real Crime interessierter, hätte man doch diese Story anders geschrieben .
Der einmal zu unrecht verurteilte , gerät noch einmal in die Mühlen d Gesetzes . Und wieder geschieht ihm unrecht.....so hätte man es gerne gehabt als ordinärer Zuschauer. Man will doch nicht glauben , dass der Blitz zweimal auf ein Dach trifft.

Genau genommen wäre ja nach jetzigem Verfahrensstand nicht zweimal dasselbe Ereignis eingetreten: Beim ersten Mal wäre er zu Unrecht verurteilt worden, beim zweiten Mal zu Recht. Wenn man also eines der beiden Ereignisse mit einem Blitzschlag vergleicht, müsste man das zweite Ereignis mit etwas anderem vergleichen. Der Blitz hätte also nicht zweimal eingeschlagen und die Wahrscheinlichkeit würde wieder stimmen.

Hier ein Auszug aus dem aktuellen Urteil (vollständige Veröffentlichungen habe ich leider nicht gefunden):

https://www.reddit.com/r/MakingaMurderer/comments/co8394/this_is_not_justice_this_is_disturbing/


"In this matter, the defendant cannot show that the State knew of the potential exculpatory value of the evidence." 

Das Argument, dass Bösgläubigkeit nachzuweisen ist und nicht einfach unterstellt werden kann, hatten wir hier auch schon beleuchtet:

Seps13 schrieb am 22.12.2018:Der oberste Gerichtshof ist dem aber nicht gefolgt, weil die Polizei die Beweise nicht bösgläubig entsorgt hatte. Hab ich das richtig verstanden? Aber bösgläubige Entsorgung wird doch praktisch nie vorliegen.

Rick_Blaine schrieb am 22.12.2018:Und seit Youngblood hat sich auch das oberste Gericht von Wisconsin mit dem Thema beschäftigt. In State v. Greenwold entschied es z.B. dass reine Fahrlässigkeit der Behörde, ohne Böswilligkeit, nicht ausreichend ist, eine Verurteilung zu kippen.

Bösgläubigkeit als Voraussetzung ist tatsächlich sehr schwer nachzuweisen und mMn. bei der Herausgabe von Knochen, damit die Familie wenigstens irgendetwas zum Bestatten hat, auch nicht zwingend anzunehmen.