Making a Murderer - der Fall Steven Avery/Brendan Dassey

@Simi96

Verstehe mich nicht falsch, ich maße mir nicht an zu sagen Steven Avery ist unschuldig, es ist ein sehr komplizierter Fall mit vielen Ungereimtheiten. Auch muss ich dir recht geben dass die Serie "making a murderer" natürlich ein sehr positives Bild von Avery zeichnet, ein Bild dem er in Wahrheit nicht entspricht. Es wird z.Bsp. gesagt er habe eine Katze übers Feuer geworfen und diese habe darauf hin Feuer gefangen. Es wird verschwiegen dass er sie vorher mit Öl übergossen hat. Alles begann ja als er die Frau eines Polizisten von der Straße abdrängte und sie anschließend mit einer Waffe bedrohte, das nur weil sie sagte sie habe ihn unbekleidet rumlaufen sehen. Steven Avery ist nicht der Mann den die Serie uns weismachen will. Trotzdem hat auch er eine objektive und unvoreingenommene Behandlung verdient.

@nocheinPoet

Du hast mir jetzt auf jeden meiner Punkte genau die gleiche Antwort gegeben - vielen Dank dafür.
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Mich würde mal generell interessieren, ob es hier noch eine einzige Person außer mir gibt, die noch denkt, dass er es tatsächlich war, oder ob alle davon überzeugt sind, dass er unschuldig ist? Vielleicht haben diejenige ja noch andere interessante Punkte. Ich habe leider das Problem, dass wenn ich es im Kopf durchgehe ich es für mich schön aufzählen kann, aber beim Aufschreiben fällt es mir schon wieder schwerer alles genau und verständlich zu formulieren. Und nochmal ganz deutlich: 100% überzeugt dass er schuldig ist bin ich mir natürlich auch nicht, dass kann man auch gar nicht bei diesem Fall. Genau so wenig denke ich, dass du 100% sagen kannst oder überzeugt bist, dass er es nicht war. Für mich überwiegen nur einfach die belastenden Dinge eindeutig, weshalb ich auch von dieser Seite aus an der Diskussion hier teilnehme. Wäre ja langweilig und unnötig zu diskutieren, wenn wir uns nach einem Beitrag bei allem einig sind. Dann wäre die Diskussion hier nach einer halben Seite vorbei und alle sind zufrieden.

@Huygens

Huygens schrieb:Trotzdem hat auch er eine objektive und unvoreingenommene Behandlung verdient.

Vielen Dank erstmal, dass du versuchst neutral zu bleiben und beide Sachen betrachtest und nicht einfach schreibst, dass meine Meinung nur Mist ist. Willkommen in der Runde :-)
Absolut richtig, Unvoreingenommenheit hat aber ebenfalls TH´s Familie bzw. die andere Seite verdient. Es gibt auf beiden Seiten gute Argumente und man muss den Fall im Ganzen betrachten. Die Medien haben da sicherlich nicht gerade zum Guten beigetragen. Und da wir hier denke ich alle keine Experten sind, kann man auch nur Mutmaßen. Egal was wir hier schreiben, es wird weder rauskommen, dass er es getan hat, noch das er wirklich unschuldig ist.

Zum Thema Schlüssel. Bleibe bei meiner Aussage, dass der Schlüssel genau dann gefunden wurde, als er hätte gefunden werden müssen.
Betreten Nr. 1 --> 05/11: Das erste Betreten des Trailers, kurz nachdem das Fahrzeug auf dem Schrottplatz gefunden wurde. Die Beamten hielten sich für 10 Minuten im Trailer auf, um kurz nach TH zu suchen.
Betreten Nr. 2 --> Ebenfalls am 05/11 (am Abend): Die Beamten hielten sich für ca. 2 Stunden im Trailer auf. Es wurden über 50 Beweisstücke sichergestellt und protokoliert.
Betreten Nr. 3 --> 06/11: Die Beamten hielten sich für 20 Minuten im Trailer auf. Dabei hatten sie zuvor schon eine Liste mit Sachen erstellt, nach denen sie schauen wollten (ua. Waffen und Vacuum Cleaner).
Betreten Nr. 4 --> Ebenfalls 06/11: Das Kriminallabor (nicht Lenk oder Colborn) durchsucht den Trailer mit Neonlicht nach Spuren und nimmt Proben von dem Blut im Bad.
Betreten Nr. 5 --> 08/11: Die Beamten hielten sich für 7 Minuten im Trailer auf. Es wurde lediglich die Serialnummer von Stevens Computer aufgeschrieben. Das Schlafzimmer wurde nicht betreten.
Betreten Nr. 6 --> Ebenfalls 08/11: Die längste und erste gründliche Durchsuchung findet statt. Die Offizer halten sich für 3 Stunden und 43 Minuten im Trailer auf. In dieser Suche soll der Schlüssel gefunden werden. Die Polizisten sagten aus, dass sie pornografisches Material im Bücherregal lag. Danach haben sie diesen ausgeräumt und Mr. Colborn hat währenddessen das Regel hin und her bewegt, sowie geschüttelt.



Hier sieht man recht gut, dass das Regal auf der Rückseite nicht befestigt, war. Der Schlüssel kann also ohne weiteres bei hin und her bewegen, sowie durch schütteln, durch die Lücke gefallen sein.
Lt. Lenk war währenddessen nicht im Schlafzimmer. Als er Minuten später den Raum betrat, sah er den Schlüssel. Er kann ihn also schlecht von einem anderen Zimmer aus hineingeschmissen haben.

@Simi96

Simi96 schrieb:Du hast mir jetzt auf jeden meiner Punkte genau die gleiche Antwort gegeben - vielen Dank dafür.

Was erwartest Du, gleiche Aufgabe gibt auch das gleiche Ergebnis. :D

Simi96 schrieb:Mich würde mal generell interessieren, ob es hier noch eine einzige Person außer mir gibt, die noch denkt, dass er es tatsächlich war, oder ob alle davon überzeugt sind, dass er unschuldig ist?

Du verwechselst da einiges. Schau, was wer nun glaubt oder nicht ist egal. Für einen beliebigen Fall, von mir aus auch Mord, gibt es ein paar Möglichkeiten.

Der Beschuldigte hat die Tat wirklich begangen, oder nicht.

Ihm kann die Tat nachgewiesen werden, oder nicht.

Man kann ihn für schuldig halten, oder nicht.

Er kann verurteilt werden, oder nicht.

So, das kann man nun noch lustig kombinieren. Mal zu mir, ich halte ihn auch für nicht schuldig, mir geht es aber primär um die Frage, wurde ihm die Tat wirklich zweifelsfrei nachgewiesen. Und das bestreite ich und stehe damit nicht alleine da und kann das auch, wie auch andere, gut begründen.

Und wie gesagt, berechtigte Zweifel reichen aus. Klar kann man nun auch spekulieren, wer sonst der Täter sein könnte, ob es wer aus seiner Familie oder nahen Umfeld war.

Und dann noch mal zu dem angeblichen Tatort, da fehlen noch immer die Blutspritzer, warum kannst Du nicht erklären, es braucht da wirklich einen Experten der Forensik für Blutspritzer. Das da ein Staatsanwalt erklärt, wenn das Opfer gekniet hätte, hätte es keine geben, ist doch ein Scherz. Wenn mit einem Gewehr auf einen Kopf geschossen wird, dann gibt es Blutspritzer, reichlich und schnelle und die fliegen weit. Egal ob das Opfer nun kniet, liegt oder hüpft.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Was erwartest Du, gleiche Aufgabe gibt auch das gleiche Ergebnis.

Das ist absolut nicht die gleiche Aufgabe. Außerdem sind wir hier nicht vor Gericht und muss somit auch keine Jury oder sonst wen überzeugen. Es geht darum, dass wir dem Ganzen evtl. ein wenig näher/auf die Sprünge kommen.
Und nochmal du weichst so ziemlich allen meiner Argumente aus oder ignorierst diese einfach. Ich versuche wenigstens auf alle deine Punkte einzugehen, ob diese dann für andere Sinn machen oder nicht bleibt anderen überlassen.

nocheinPoet schrieb:Und dann noch mal zu dem angeblichen Tatort, da fehlen noch immer die Blutspritzer, warum kannst Du nicht erklären, es braucht da wirklich einen Experten der Forensik für Blutspritzer. Das da ein Staatsanwalt erklärt, wenn das Opfer gekniet hätte, hätte es keine geben, ist doch ein Scherz. Wenn mit einem Gewehr auf einen Kopf geschossen wird, dann gibt es Blutspritzer, reichlich und schnelle und die fliegen weit. Egal ob das Opfer nun kniet, liegt oder hüpft.

Ich merke schon, bei diesem Punkt kommen wir auf keinen Grünen Zweig, wir drehen uns hier nur noch im Kreis. Vllt. versuchen wir es mal mit den anderen Punkten weiter zu machen, später kann man ja immer nochmal zu dem Punkt zurück kehren.

@Simi96

Simi96 schrieb:Das ist absolut nicht die gleiche Aufgabe. Außerdem sind wir hier nicht vor Gericht und muss somit auch keine Jury oder sonst wen überzeugen. Es geht darum, dass wir dem Ganzen evtl. ein wenig näher/auf die Sprünge kommen.

Doch, da hat sich nichts für mich geändert, meine Argumente stehen und führen eben weiter zum selben Schluss.

Simi96 schrieb:Und nochmal du weichst so ziemlich allen meiner Argumente aus oder ignorierst diese einfach. Ich versuche wenigstens auf alle deine Punkte einzugehen, ob diese dann für andere Sinn machen oder nicht bleibt anderen überlassen.

Welche meinst Du? Wo bin ich ausgewichen?

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Simi96 schrieb:Ich merke schon, bei diesem Punkt kommen wir auf keinen grünen Zweig, wir drehen uns hier nur noch im Kreis. Vllt. versuchen wir es mal mit den anderen Punkten weiter zu machen, später kann man ja immer nochmal zu dem Punkt zurück kehren.

Wer weicht denn hier nun aus? ;)

Du, ich gehe da offenbar anders an die Sache als Du. Ich fange wirklich bei der Frage an, kann ihm die Tat zweifelsfrei nachgewiesen werden, welche "Beweis" legt man vor, was taugen die. Und der Tatort ist echt wichtig, gerade da findet man in der Regel entscheidende Spuren. Wenn man die Dokumentationsserien im TV schaut, zur Forensik, also Autopsie und Medical Detectives, dann bekommt man schon ein wenig mit.

Also einen Tatort, wo mit einem Gewehr auf einen Kopf geschossen wurde und es dann kein Blutspritzer gab sondern nur einen kleinen Blutfleck auf dem Boden gab es nie, ganz im Gegenteil der gute Wikipedia: Mark Benecke erzählt da recht viel über Blutspritzer auch bei Schusswunden.

Es gibt einfach wirklich ganz viele Dinge, die da sehr "merkwürdig" sind und wenig glaubhaft. Wir hatten das schon mal, beginnt mit dem Motiv, SA stand ganz kurz davor Millionär zu werden, zu heiraten, er hatte eine Freundin und beide wollten heiraten. Die hielt auch noch eine Weile zu ihm, eh sie vertrieben wurde.

Das passt einfach vorne und hinten nicht, SA beschließt spontan eine Frau zu vergewaltigen, Teresa H. passt da gut, dann zieht er noch BA ins Boot, sie ermorden Teresa, reinigen den Tatort so gut, dass da keine DNA gefunden werden kann, lassen aber den Schlüssel liegen und den Wagen auf dem Grundstück. Und das mit dem Wissen, es ist bekannt, das Teresa zum Schrottplatz wollte.

Ach so, noch mal zum Geld, natürlich kann eine Stadt auch pleite gehen, die Gemeinde da ist nicht groß, wenn die hätten zahlen müssen, hätte das da richtig übel ausgesehen. Und wenn man nachweisen kann, dass Beamte da gelogen haben, bewusst Beweise unterschlagen, dann kann das auch für die eng werden, auch finanziell, die können auch haftbar gemacht werden für den Schaden den sie verursacht haben.

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Schau mal hier:

Stevens Neffe Brendan wurde im Verlaufe des Prozesses um den Mordfall an Teresa H. als Hauptzeuge der Anklage benannt, in dem dieser in einem Videogeständnis die Tatbeteiligung von Steven Avery angab. In einem ebenfalls von der Staatsanwaltschaft als Beweis angeführten Telefonat mit seiner Mutter Barb Tardych, gestand Brendan erneut die Tatbeteiligung von Steven Avery.

Quelle: Wikipedia: Steven Avery#Fall Teresa H.

Du hast doch gesagt, die Aussage von Brendan hätte im Prozess von Steven keine Rolle gespielt, liest sich da echt anders ...

@Simi96

Simi96 schrieb:Betreten Nr. 6 --> Ebenfalls 08/11: Die längste und erste gründliche Durchsuchung findet statt. Die Offizer halten sich für 3 Stunden und 43 Minuten im Trailer auf. In dieser Suche soll der Schlüssel gefunden werden. Die Polizisten sagten aus, dass sie pornografisches Material im Bücherregal lag. Danach haben sie diesen ausgeräumt und Mr. Colborn hat währenddessen das Regel hin und her bewegt, sowie geschüttelt.

Es ist eben nicht die erste gründliche Durchsuchung. Wie du schon selber anmerktest, wurde am 5.11. der Trailer gründlich durchsucht, dies dauerte 2,5 Stunden. Am 6.11. wurde nach DNA Beweisen gesucht. Ein Beamter des Calument County PD sagte vor Gericht aus, dass der Schlüssel vorher nicht dort war und man hatte auch die Schuhe beiseite gräumt und nichts gefunden. Darauf wurde gesagt dass die Beamten aus Manitowoc den Schrank bewegten, so bewegten dass der Schlüssel herausfiel. Bei jeder Durchsuchung werden aber vorher Foto gemacht, bevor die Durchsuchung startet. Schaut man sich die Fotos vor der Durchsuchung an und dann nachdem man den Schlüssel fand stellt man fest, dass die zahlreichen Münzen auf dem Schränkchen nicht bewegt wurden. Wie kann man einen Schrank bewegen, sodass der Schlüssel heraus fällt aber die Münzen bleiben in exakt der selben Position liegen, waren sie festgeklebt?

Das Geständnis Brendan Dasseys ist für viele Leute auch so ein Punkt an dem man sich reiben kann. Wer sich ein wenig mit falschen Geständnissen beschäftigt und dass sich Beschuldigte unter Druck oft selbst belasten, sich hinterher aber herausstellt das sie unschuldig sind, macht einen sehr nachdenklich. Brendan Dassey wurde verhört ohne einen Anwalt dabei gehabt zu haben, ihm wurde gesagt seine Mutter wäre einverstanden, war sie aber nicht, sie wusste zu dem Zeitpunkt nicht einmal dass er verhört werden sollte. In den Videoaufzeichnungen sieht man ganz klar das Brendan "gelenkt" wurde. Nichts kam von ihm selber, alle "Fakten" wurden zuerst von den Vernehmern genannt und Brendan reagierte darauf ohne eine zusammenhängende Geschichte erzählen zu können.

Die Staatsanwaltschaft argumentierte das Teresa in Stevens Schlafzimmer zuerst in den Bauch gestochen wurde und ihr dann die Kehle durchgeschnitten wurde. Wo ist das Blut? Zumindest derMatratze hätten Blutspuren anhaften müssen, wo sind diese?
Und nochmal, man traut Steven Avery zu die Tatorte peinlichst genau gesäubert zu haben, aber den Schlüssel hat er einfach im Schrank versteckt? Ob unschuldig oder nicht, so kann sich die Sache nicht zugtragen haben.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Es gibt einfach wirklich ganz viele Dinge, die da sehr "merkwürdig" sind und wenig glaubhaft. Wir hatten das schon mal, beginnt mit dem Motiv, SA stand ganz kurz davor Millionär zu werden, zu heiraten, er hatte eine Freundin und beide wollten heiraten. Die hielt auch noch eine Weile zu ihm, eh sie vertrieben wurde.

Ob es mehr glaubhaft ist, dass er es war oder das sich eine Menge Leute gegen ihn verschworen haben und dermaßen viel manipuliert haben ohne entdeckt zu werden, kann ja jeder für sich selber beurteilen. Für mich gibt es eben keinerlei Beweise einer Manipulation.
Das er und Jodi heiraten wollten bezweifle ich mal. Auch das wurde völlig falsch dargestellt und Geld ist eben auch nicht alles. Sie sagte doch selber, dass sie glaube er habe die Tat begangen. Er war gewalttätig ihr und anderen gegenüber. Die heile Welt war das mitnichten. Sie wurde auch nicht vertrieben, ganz im Gegenteil, sie sagte dass sie unter Druck gesetzt wurde u.a. in der Doku gut über ihn zu reden.

nocheinPoet schrieb:Das passt einfach vorne und hinten nicht, SA beschließt spontan eine Frau zu vergewaltigen, Teresa H. passt da gut, dann zieht er noch BA ins Boot, sie ermorden Teresa, reinigen den Tatort so gut, dass da keine DNA gefunden werden kann, lassen aber den Schlüssel liegen und den Wagen auf dem Grundstück. Und das mit dem Wissen, es ist bekannt, das Teresa zum Schrottplatz wollte.

Muss nicht zwingend spontan gewesen sein, ist für den Ausgang aber auch egal, ob es Jahre lang geplant war, einen Tag zuvor geplant war oder er es erst entschieden hat, als sie vor ihm stand wegen den Fotos. Das Resultat bleibt das selbe.
Den Schlüssel brauchte er ja, um das Auto zur Schrottpresse zu fahren, wenn die passende Gelegenheit (Familie in der Hütte in Crivitz, er fährt früher schon wieder heim um sich um das Auto zu kümmern --> Aussage Brendan Dassey) dazu gegeben war. Oder denkst du er lässt das Auto einfach über Jahre an dem Ort wo es gefunden wurde stehen? Das Auto befindet sich nur ein paar Meter von der Presse entfernt, es wurde also in der Nähe deponiert, um es bei Gelegenheit zu pressen. Den Schlüssel braucht er also noch.
Den Schlüssel hat er berührt und bei sich gehabt --> DNA darauf. Oder denkst du die Beamten haben mal eben ein Fläschchen mit Stevens DNA bei sich? Wie soll das gehen?

nocheinPoet schrieb:Du hast doch gesagt, die Aussage von Brendan hätte im Prozess von Steven keine Rolle gespielt, liest sich da echt anders ...

1) Ist Wikipedia für mich keine Quelle, in 2 Minuten kann der Beitrag anders aussehen, da jeder diesen bearbeiten kann 2) Bleibe ich dabei. Ich hab die 5500 Seiten Gerichtsprotokoll von Stevens Prozess gelesen, die Aussage wird nicht erwähnt und spielt keine Rolle. Nochmal sie war nicht zugelassen und wird mit keinem Wort erwähnt.

@Huygens

Huygens schrieb:Ein Beamter des Calument County PD sagte vor Gericht aus, dass der Schlüssel vorher nicht dort war und man hatte auch die Schuhe beiseite gräumt und nichts gefunden. Darauf wurde gesagt dass die Beamten aus Manitowoc den Schrank bewegten, so bewegten dass der Schlüssel herausfiel.

Richtig, aber der Schlüssel muss ja nicht bei der Durchsuchung am 06/11 rausgefallen sein. Der Schrank wurde erst am 08/11 komplett ausgeräumt und durchsucht. Somit muss der Schlüssel auch zuvor noch nicht am Boden liegen. Das mit den Münzen verstehe ich nicht was du mir damit sagen willst. Ist ja nicht mal der Tag.

Huygens schrieb:Nichts kam von ihm selber, alle "Fakten" wurden zuerst von den Vernehmern genannt und Brendan reagierte darauf ohne eine zusammenhängende Geschichte erzählen zu können.

Da frage ich mich ob du das Verhör angesehen hast. Es kommt eben nicht alles von den Beamten und er erzählt durchaus einiges alleine und das wichtigste, darunter Dinge die man ohne Beteiligung nicht wissen kann. Von gewissen Dingen wie der Kugel wusste man noch nicht mal, bevor es Brendan von sich aus erzählte, dann wurde danach gesucht und es auch genau so vorgefunden. Und warum hat er auch in seiner Aussage vor Gericht nicht die geringsten Antworten. Les dir mal das Protokoll von der Cross Befragung durch. Das ist einfach nur Müll.

Huygens schrieb:Die Staatsanwaltschaft argumentierte das Teresa in Stevens Schlafzimmer zuerst in den Bauch gestochen wurde und ihr dann die Kehle durchgeschnitten wurde. Wo ist das Blut? Zumindest derMatratze hätten Blutspuren anhaften müssen, wo sind diese?Und nochmal, man traut Steven Avery zu die Tatorte peinlichst genau gesäubert zu haben, aber den Schlüssel hat er einfach im Schrank versteckt? Ob unschuldig oder nicht, so kann sich die Sache nicht zugtragen haben.

Habe gedacht bei diesem Punkt wären wir uns einig. Nein, so hat es sich sicher nicht zugetragen. Und der Schlüssel ist plausibel, dass er diesen noch hatte, wie gesagt diesen hat er noch für das Auto gebraucht.

@Simi96

Simi96 schrieb:Ob es mehr glaubhaft ist, dass er es war oder das sich eine Menge Leute gegen ihn verschworen haben und dermaßen viel manipuliert haben ohne entdeckt zu werden, kann ja jeder für sich selber beurteilen. Für mich gibt es eben keinerlei Beweise einer Manipulation.

Und wieder, es reichen berechtigte Zweifel an der Tat. Und da gibt es eine ganze Menge "seltsame" Dinge.

Simi96 schrieb:Das er und Jodi heiraten wollten bezweifle ich mal. Auch das wurde völlig falsch dargestellt und Geld ist eben auch nicht alles. Sie sagte doch selber, dass sie glaube er habe die Tat begangen. Er war gewalttätig ihr und anderen gegenüber. Die heile Welt war das mitnichten. Sie wurde auch nicht vertrieben, ganz im Gegenteil, sie sagte dass sie unter Druck gesetzt wurde u.a. in der Doku gut über ihn zu reden.

Falsch dargestellt hast das wohl die Staatsanwaltschaft, und auch sie wurde unter Druck gesetzt schlecht über AS zu reden. Und Du stellst hier mal Behauptungen auf, musst das auch dann belegen.

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Simi96 schrieb:Muss nicht zwingend spontan gewesen sein, ist für den Ausgang aber auch egal, ob es Jahre lang geplant war, einen Tag zuvor geplant war oder er es erst entschieden hat, als sie vor ihm stand wegen den Fotos. Das Resultat bleibt das selbe. Den Schlüssel brauchte er ja, um das Auto zur Schrottpresse zu fahren, wenn die passende Gelegenheit (Familie in der Hütte in Crivitz, er fährt früher schon wieder heim um sich um das Auto zu kümmern --> Aussage Brendan Dassey) dazu gegeben war. Oder denkst du er lässt das Auto einfach über Jahre an dem Ort wo es gefunden wurde stehen? Das Auto befindet sich nur ein paar Meter von der Presse entfernt, es wurde also in der Nähe deponiert, um es bei Gelegenheit zu pressen. Den Schlüssel braucht er also noch.

Alles nur eine Geschichte, hat sich so wer ausgedacht, Spekulationen, als das ist keine Beweis. Ist nur, könnte doch sein das ...

Simi96 schrieb:Den Schlüssel hat er berührt und bei sich gehabt --> DNA darauf. Oder denkst du die Beamten haben mal eben ein Fläschchen mit Stevens DNA bei sich? Wie soll das gehen?

Wer weiß, kann doch sein, dass sie da was von ihm dabei hatten. Und es kann doch auch sein, dass er den Schlüssel berührte als sie da war. Ihr ist der runtergefallen, er hob ihn auf und gab ihn zurück. Wäre eine Erklärung, muss belegt werden, dass es so nicht gewesen sein kann.

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Simi96 schrieb:1) Ist Wikipedia für mich keine Quelle, in 2 Minuten kann der Beitrag anders aussehen, da jeder diesen bearbeiten kann 2) Bleibe ich dabei. Ich hab die 5500 Seiten Gerichtsprotokoll von Stevens Prozess gelesen, die Aussage wird nicht erwähnt und spielt keine Rolle. Nochmal sie war nicht zugelassen und wird mit keinem Wort erwähnt.

Die Qualitätssicherung ist auf Wikipedia schon recht hoch, sehr unwahrscheinlich, dass da so etwas Falsches dann lange da steht würde. Woher hast Du denn die 5500 Seiten Protokoll? Ich tue mich schwer damit Dir zu glauben, Du hättest die echt alle gelesen, und Du sagtest auch selber, Dein Englisch wäre nicht das Beste, oder?

Was Du behauptest passt nicht, natürlich werden Aussagen von anderen in einem Prozess verwendet, wenn BD da sagt, SA ist der Mörder, warum sollten die Aussagen, welche SA schwer belasten denn nicht im Prozess verwendet werden?

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Simi96 schrieb:Richtig, aber der Schlüssel muss ja nicht bei der Durchsuchung am 06/11 raus gefallen sein. Der Schrank wurde erst am 08/11 komplett ausgeräumt und durchsucht. Somit muss der Schlüssel auch zuvor noch nicht am Boden liegen. Das mit den Münzen verstehe ich nicht was du mir damit sagen willst. Ist ja nicht mal der Tag.

Auch "seltsam", wenn die eine gründliche Durchsuchen durchführen, hätten die auch gleich dabei schon den Schrank ausgeräumt. Der "Raum" selber ist ja nun nicht so groß, und so voller Schränke, dass man das nicht schafft. Und ich verstehe das mit den Münzen. :D

Simi96 schrieb:Da frage ich mich ob du das Verhör angesehen hast. Es kommt eben nicht alles von den Beamten und er erzählt durchaus einiges alleine und das wichtigste, darunter Dinge die man ohne Beteiligung nicht wissen kann. Von gewissen Dingen wie der Kugel wusste man noch nicht mal, bevor es Brendan von sich aus erzählte, dann wurde danach gesucht und es auch genau so vorgefunden.

Gut, zähle mal auf, was er selber wusste. Es ist doch so, die Beamten wollten von BD hören, T. wurde in den Kopf geschossen, er fragte immer wieder, und was war mit dem Kopf. Aber BD wusste nicht, was er sagen sollte, was die Beamten hören wollten und dann haben die es einfach direkt gesagt. Das mit dem Kopfschuss wurde BD vorgesagt, grober Fehler.

Simi96 schrieb:Habe gedacht bei diesem Punkt wären wir uns einig. Nein, so hat es sich sicher nicht zugetragen. Und der Schlüssel ist plausibel, dass er diesen noch hatte, wie gesagt diesen hat er noch für das Auto gebraucht.

So weit ich weiß, wurde T. auch schon im Trailer verletzt, schwer sogar, hätte auch da viel Blut geben müssen.


So, es bleibt wie es ist, es gibt keine DNA Spuren im Trailer und in der Garage, kein Blut, keine DNA. Der Tatort, oder beide, sind clean.

Und schon ein Forensiker für Blutspuren gefunden?

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Falsch dargestellt hast das wohl die Staatsanwaltschaft, und auch sie wurde unter Druck gesetzt schlecht über AS zu reden. Und Du stellst hier mal Behauptungen auf, musst das auch dann belegen.

Was wurde hier denn falsch dargestellt und zu den Behauptungen gibt es duzende Interviews und Artikel. Google is your friend.

nocheinPoet schrieb:Woher hast Du denn die 5500 Seiten Protokoll? Ich tue mich schwer damit Dir zu glauben, Du hättest die echt alle gelesen, und Du sagtest auch selber, Dein Englisch wäre nicht das Beste, oder?

Hier gibt's das Protokoll von Stevens und auch von Brendans Prozess:

http://www.stevenaverycase.org/

Warum sollte ich denn damit lügen? Was hätte ich denn davon? Ich kenne dich noch nicht einmal warum sollte ich dann so eine Aussage aufstellen, wenn diese falsch ist. Mein Englisch reicht für das Meiste, wird nur bei Fachwörtern ein wenig eng, aber auch diese Stellen kann man sich einfach übersetzen lassen. Sehe also kein Problem.

nocheinPoet schrieb:Was Du behauptest passt nicht, natürlich werden Aussagen von anderen in einem Prozess verwendet, wenn BD da sagt, SA ist der Mörder, warum sollten die Aussagen, welche SA schwer belasten denn nicht im Prozess verwendet werden?

Die Verteidigung hatte dies beantragt --> wurde stattgegeben --> BD Aussage spielt keine Rolle im SA Prozess.
Das die Jury davon sicherlich gehört hat, ist eine andere Sache, sie haben die Aussage aber nicht im Prozess gesehen.

Zum Verhör: Sicherlich war es grenzwertig und vielleicht auch nicht optimal durchgeführt, sie bedrängten den Jungen aber nicht und er erzählte auch Dinge von sich aus. Manche Dinge wussten die Beamten ja vor der Aussage überhaupt noch nicht, von der Garage war noch nie die Rede, bevor Brendan davon erzählte. Also können sie diese Dinge ja auch nicht fragen --> er hat sie von sich aus erzählt. Außerdem gab es ja schon einige Gespräche vor der 01/03 Aussage, die werden hier bei dir komplett vergessen. Ist ja nicht so, dass die 01/03 Aussage das erste Gespräch mit BD ist.

nocheinPoet schrieb:Und schon ein Forensiker für Blutspuren gefunden?

Bitte was? :D

@Simi96

Simi96 schrieb:Was wurde hier denn falsch dargestellt und zu den Behauptungen gibt es duzende Interviews und Artikel. Google is your friend.

Vergiss es, Basis ist hier die Serie, wie auch der Titel zeigt, da wird nichts von einem Streit erzählt, auf Grund der Aussagen dort, wollten die beide Heiraten, sie hielt auch noch länger zu ihm und wurde von der Staatsanwaltschaft bedrängt. Du sagt, war alles anders, also belege es, hier ist dann eben Google your friend ...

Simi96 schrieb:Warum sollte ich denn damit lügen? Was hätte ich denn davon? Ich kenne dich noch nicht einmal warum sollte ich dann so eine Aussage aufstellen, wenn diese falsch ist. Mein Englisch reicht für das Meiste, wird nur bei Fachwörtern ein wenig eng, aber auch diese Stellen kann man sich einfach übersetzen lassen. Sehe also kein Problem.

Keine Ahnung, willst Dich wichtig machen, Deine Position stärken, mir aber auch egal. 5500 Seiten eines Prozesses auf Englisch sind nicht mal eben so gelesen. Wie auch immer, Deine Behauptungen musst Du so oder so belegen.

Simi96 schrieb:Zum Verhör: Sicherlich war es grenzwertig und vielleicht auch nicht optimal durchgeführt, sie bedrängten den Jungen aber nicht und er erzählte auch Dinge von sich aus. Manche Dinge wussten die Beamten ja vor der Aussage überhaupt noch nicht, von der Garage war noch nie die Rede, bevor Brendan davon erzählte. Also können sie diese Dinge ja auch nicht fragen --> er hat sie von sich aus erzählt. Außerdem gab es ja schon einige Gespräche vor der 01/03 Aussage, die werden hier bei dir komplett vergessen. Ist ja nicht so, dass die 01/03 Aussage das erste Gespräch mit BD ist.

Behauptungen, es findet sich eben anderes dazu. Auch hier musst Du was liefern.


Und weiterhin offen, zu dem Blut, also zu dem eben nicht gefundenen Blut in der Garage, hast Du bisher auch keine Erklärung liefern können.

BD wurde unter druck gesetzt, das Verhör war mehr als nur grenzwertig, auch dass man ihn nicht gleich einen Anwalt gegeben hat, das man die Naivität des Jungen so ausgenutzt hat. Er war da noch minderjährig. Das Verhör war im Grunde schon rechtswidrig. Kann ja sein, dass er zuerst unter Druck dann mal die Garage erwähnt hat und dann wurde dort eben die Kugel platziert.

Es bleibt weiterhin eine Tatsache, es gibt nicht an einem Tatort Blut oder überhaupt DNA Spuren.

Mit der Lage an Indizen würde ein D. Trump nicht mal angeklagt werden. Es sitzen genug Unschuldige in den Gefängnissen der USA. Beim Fall SA/BD gibt es mehr als nur berechtigte Zweifel für den Angeklagten.

Simi96 schrieb:Das mit den Münzen verstehe ich nicht was du mir damit sagen willst. Ist ja nicht mal der Tag.

Der Schrank wurde vorher fotografiert, also noch bevor Colborn diesen, wie er es vor Gericht sagte, "heftig rüttelte und verschob" (got a little rough with it, twisting it, turning it, etc.). Nachdem der Schlüssel dann von Lenk entdeckt wurde, wurde er wiedermals fotografiert. Auf den Bildern vorher und nachher ist einzig die auf dem Schrank liegende Fernbedienung anders platziert, alles andere, Zettel und Münzen liegen exakt so da wie vorher. Wenn die Münzen nicht angeklebt waren ist sowas schwerlich möglich. Das macht Colborns Aussage schwer glaubwürdig.

Und ich bleibe dabei, Jemand der so akribisch einen Tatort reinigt, weil er davon ausgehen muss ,dass sein Trailer gründlich durchsucht wird, lässt den Schlüssel nicht einfach im Schrank liegen. Das ist höchst unlogisch. A:- Entweder man ist so naiv und denkt nicht an eine Durchsuchung, dann reinigt man den Tatort nicht so dass kein noch so kleines Fitzel Spur gefunden werden kann. Oder B:- Man ist sich der Gefahr bewusst, reinigt alles auf mikroskopischer Ebene und lässt dann sowas eindeutiges wie den Schlüssel des Opfers nicht liegen, sondern versteckt ihn an einem sicheren Ort, außerhalb der Reichweite der möglich anzunehmenden Durchsuchung.

@Simi96

Simi96 schrieb:Und warum hat er auch in seiner Aussage vor Gericht nicht die geringsten Antworten. Les dir mal das Protokoll von der Cross Befragung durch.

Kannst du mal bitte einen Link von diesem Kreuzverhör vor Gericht verlinken, oder zumindest ein Datum nennen unter dem ich das auf http://www.stevenaverycase.org/ finden kann? Ich kann dort nur die Audioaufnahmen und deren Abschriften von den Polizeiverhören bzw. Befragungen finden.

Wenn man sich die Verhöre der Ermittler mit Brendan Dassey durchliest, wird einem immer klarer dass dieser Junge nur unschuldig sein kann. Ich habe selten so was widersprüchliches gelesen. In jedem zweiten Satz wiederspricht er sich, er reagiert einfach nur auf die Ermittler.

Hier nur mal exemplarisch die Befragung vom 1.3.2006, den ein User auf Reddit mal in Stichpunkten zusammengefasst hat:
https://www.reddit.com/r/MakingaMurderer/comments/3ypgsu/a_few_things_that_brendan_dassey_admitted_to_in/ (Archiv-Version vom 04.05.2016)

Hier die Abschrift im Ganzen:
http://www.stevenaverycase.org/wp-content/uploads/2016/02/Brendan-Dassey-Interview-Transcript-2006Mar01_text.pdf (Archiv-Version vom 06.11.2017)

Das zieht sich durch alle Befragungen die man auf http://www.stevenaverycase.org/ finden kann.
Wie kann man diesen Jungen ernsthaft der Mittäterschaft bezichtigen? Das sagt sehr viel über das Justizsystem der USA aus, unglaublich.

@Huygens schrieb:

Und ich bleibe dabei, Jemand der so akribisch einen Tatort reinigt, weil er davon ausgehen muss ,dass sein Trailer gründlich durchsucht wird, lässt den Schlüssel nicht einfach im Schrank liegen. Das ist höchst unlogisch [...]

Er kann den Schlüssel einfach übersehen oder vergessen haben. Man muss sich doch mal vor Augen führen, unter welchem enormen psychischem Stress er stand. Und, einmal angenommen AS war der Täter, hat er immerhin schon das Handy, den PDA und die Kamera auffinden, einsammeln und in der Tonne verbrennen müssen. Da kann einem schonmal was durchgehen (man braucht sich nur mal, anzuschauen, was die "erfahrenen" Polizisten so alles falsch gemacht haben).

Vielleicht ist der Schlüssel auch bei der mutmaßlichen Vergewaltigung in den Nachtschrank geflogen und er hat das gar nicht mitbekommen.

MyMysteryMan schrieb:Er kann den Schlüssel einfach übersehen oder vergessen haben.

Das Problem dabei ist, dass der Schlüssel keine DNA von Teresa Halbach aufwies, er also gereinigt wurde. Wenn Steven Avery den Schlüssel gereinigt hat, kann er ihn nicht übersehen haben. Auch kann er die Tatwaffe nicht übersehen, diese hängt nämlich an der Wand in seinem Schlafzimmer, er hätte sie, nachdem er Teresa erschossen hat, dort wieder hin hängen müssen, sehr zweifelhaft.

MyMysteryMan schrieb:Vielleicht ist der Schlüssel auch bei der mutmaßlichen Vergewaltigung in den Nachtschrank geflogen und er hat das gar nicht mitbekommen.

Es kann sich nicht so zugetragen haben wie Brendan Dassey es aussagte. Mal abgesehen vom fehlendem Blut, Dassey sagte dass Halbach während der Vergewaltigung mit Handschellen am Bett gefesselt wurde, es wurden aber keine Beschädigungen am Holz des Bettes gefunden, verursacht von den Handschellen.
Alles was Dassey sagte ist BS, er hätte niemals verurteilt werden dürfen.

Unabhängig davon, ob die Beweise und Indizien nun zu einer Verurteilung Avery´s hätten führen dürfen oder nicht: ich habe Probleme mit "Dokumentationen" die eine Agenda haben. Noch größere Probleme habe ich mit Dokumentationen, die anderen lockeren Umgang mit Fakten vorwerfen, selber aber in tendenziöser Weise je nach Bedarf Fakten verschweigen, ihnen einen spin geben oder Mutmaßungen über strafbare Motive (Framing durch die Justizbehörden) anstellen, ohne dies belegen zu können.
Das läuft für mich unter Agitprop und nicht unter Dokumentation. Und "Making a Murderer" ist für mich Agitprop. Es geht um die Stärkung des Narrativs der willkürlichen, letztendlich nicht legitimierten Justiz als Vollstrecker eines abgelehnten Staatssystems.
Das war übrigens bei den Kampagnen anläßlich der Rosenberg-Verurteilungen, der Sacco und Vanzetti-Verurteilungen und der Wesley Cook aka Mumia Abu-Jamal-Verurteilung (um nur einige exemplarisch zu nennen) genau das gleiche.

Ich fand das Buch von Michael Griesbach sehr erhellend (der als Staatsanwalt maßgeblich dafür gesorgt hatte, dass Averys erste Verurteilung aufgehoben wurde), in dem er die Vorgeschichte der Tat sowie seine Gespräche mit den beiden Filmemacherinnen schildert.

@trailhamster

Da bin ich ganz auf deiner Seite, die Dokumentation stellt Steven Avery in einem zu guten Licht dar. Man müsste glauben er sei der gutmütigste Mensch auf Erden. Er ist aber, mit Verlaub gesagt, kein guter Mensch, das hat seine Historie bewiesen. Was die Dokumentation macht, ist aber Fehler des amerikanischen Justizsystems aufzuzeigen und diese in eine breite Öffentlichkeit zu rücken. Btw. die Doku ist auch ein erster Zugang um einen Bezug zum Fall zu bekommen von dem man sich aus tiefer in diesen Fall einlesen kann. Und das Narrativ der willkürlichen Justiz ist im Fall Avery doch zutrefflich, wurde er doch besseren Wissens unschuldig 18 Jahre in Haft belassen, obwohl man es spätestens 95 besser hätte besser wissen müssen. Aber wie ich schon schrieb ist der die Verurteilung Brendan Dasseys der eigentliche Skandal, verursacht durch das völlig aus den Fugen geratene Justizsystem der USA.

Ich lebe lieber in einem System wo die Unschuldsvermutung gilt. Lieber einen tatsächlich Schuldigen aufgrund nicht vorhandener Beweise laufen lassen, als einen unschuldigen, besseren Wissens, weg zu sperren.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Vergiss es, Basis ist hier die Serie, wie auch der Titel zeigt, da wird nichts von einem Streit erzählt, auf Grund der Aussagen dort, wollten die beide Heiraten, sie hielt auch noch länger zu ihm und wurde von der Staatsanwaltschaft bedrängt.

Die Serie als eine Grundlage zu nennen ist schon mal völlig falsch. Wie gesagt, sie hat auf Druck der "Serienmacher" diese Aussagen getätigt, was sich in Interviews danach aber ganz anders anhörte.

nocheinPoet schrieb: 5500 Seiten eines Prozesses auf Englisch sind nicht mal eben so gelesen.

Hat auch inkl. der an die 1000 Seiten von Dasseys Prozess über ein halbes Jahr gedauert. Behauptet auch keiner das ich das mal eben an einem Tag mit durchgelesen habe. Verstehe weiterhin nicht was du bei diesem Punkt von mir willst. Übrigens sehr zu empfehlen sich das Ding mal durchzulesen. So als Nachtlektüre jeden Abend ein paar Seiten und das ist machbar.

nocheinPoet schrieb: Kann ja sein, dass er zuerst unter Druck dann mal die Garage erwähnt hat und dann wurde dort eben die Kugel platziert.

Da verweise ich noch einmal auf den Zeitpunkt an dem die Waffe sichergestellt wurde. Ist also nicht möglich, nein.

@Huygens

Huygens schrieb:Kannst du mal bitte einen Link von diesem Kreuzverhör vor Gericht verlinken, oder zumindest ein Datum nennen unter dem ich das auf http://www.stevenaverycase.org/ finden kann? Ich kann dort nur die Audioaufnahmen und deren Abschriften von den Polizeiverhören bzw. Befragungen finden.

Hier die PDF-Datei:
https://static1.squarespace.com/static/5691be1b25981daa98f417c8/t/56932af7a976af0bfc5a9985/1452485372736/dassey_4_23_07.pdf

Direct Examination (durch Mark Fremgen/Dasseys Verteidiger) startet auf Seite 12. Cross Examination (durch Tom Fallon/Staatsanwaltschaft) startet auf Seite 46).

Huygens schrieb:Wenn man sich die Verhöre der Ermittler mit Brendan Dassey durchliest, wird einem immer klarer dass dieser Junge nur unschuldig sein kann

Les dir erstmal die Befragung vom oben verlinkten durch, sowie die Befragungen vor dem 01/03 und wir reden nochmal über diesen Punkt.

Huygens schrieb:Das Problem dabei ist, dass der Schlüssel keine DNA von Teresa Halbach aufwies, er also gereinigt wurde. Wenn Steven Avery den Schlüssel gereinigt hat, kann er ihn nicht übersehen haben.

Ist leider nicht ganz richtig. Es gibt mehrere Aussagen und Fälle in denen auch keine DNA-Spuren von der Person gefunden wurden, die das spezielle Item (in unserem Fall der Schlüssel), über längere Zeit täglich berührt haben, sondern von der Person die dieses Item zuletzt berührte. Die DNA-Spuren können quasi "überschrieben" werden und nur noch die aktuellen Spuren zu finden sein. Somit muss der Schlüssel nicht gereinigt worden sein.
Denke aber auch nicht, dass er den Schlüssel übersehen hat, sondern einfach das er diesen noch wegen dem Auto brauchte wie es Brendan sagte und was auch den Fundort des Autos erklären würde.

Simi96 schrieb:Les dir erstmal die Befragung vom oben verlinkten durch, sowie die Befragungen vor dem 01/03 und wir reden nochmal über diesen Punkt.

Ich habe mir die Befragung durchgelesen. Was von all dem lässt dich denken er hätte was mit dem Mord an Teresa Halbach zu tun? Er sagt doch während des ganzen Kreuzverhörs, er habe es nicht getan. Es tut mir leid, aber ich glaube nicht dass du dir all die Befragungungen der Polizei mit Brendan durchgelesen hast, sonst würdest du merken wie er gelenkt wurde und die ganze Zeit nur auf sie reagiert hat. Hätte Brendan Dassey von Anfang an einen besseren Anwalt gehabt, wäre er vermutlich frei. Len Kachinskys Anliegen war es einzig Steven Avery hinter Gintern zu bringen und Brendan dafür "über die Klinge springen zu lassen. Es gibt Email Verkehr zwischen Len Kachinskys und seinem Ermittler Michael O’Kelly der dies bezeugt und das wurde auch, als es publik wurde, eine große Sache. In making a murderer ist eine Befragung von Michael O’Kelly, durchgeführt an Brendan Dassey zu sehen. Schau sie dir an, und dir wird klar wie manipulierbar Dassey ist.

-Brendan hatte einen Zeugen, seinen Bruder Blaine, der zur Tatzeit bei ihm war.
-Kayla hat später zugegeben dass sie gelogen hat.
-kein einziges Beweisstück deutet auch nur ansatzweise auf Brendan Dassey als Tatbeteiligter hin
-Brendans "gelenkte" Geständnisse passen ja nicht mal mit dem Tatort überein, es kann sich so ja gar nicht zugetragen haben.


Ich weiß nicht ob Steven Avery schuldig ist oder nicht, es ist sehr schwierig zu sagen und es sind eine menge "komische " Dinge während der Ermittlungen geschehen, aber bei Brendan Dassey ist es so was von eindeutig dass er nichts mit dem Verschwinden von Halbach zu tun hatte und er nur benutzt wurde um den Avery Fall abzuschließen.