Making a Murderer - der Fall Steven Avery/Brendan Dassey

Leider zu früh auf abschicken geraten und die Zeit zum Bearbeiten war abgelaufen.
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Um zu glauben, dass Steven unschuldig ist, muss man daran glauben, dass eine Vielzahl an Beweisen unter einer riesigen Ansammlung an Menschen (andere Behörden/FBI/Medien) manipuliert und platziert wurden. Bei der Platzierung und dem darauf folgenden Stillhalten und Verschweigen dessen hätten zwei Staatsanwälte, eine Vielzahl an Polizisten (von verschiedenen Departments), sowie die ganzen forensischen Gutachter der Beweise mitspielen müssen. Zusätzlich konnten Strang und Buting keinen einzigen Beweis des Beweise platzieren liefern.

Da die Kugel am 31/10 aus Stevens Waffe abgefeuert wurde, muss man, wenn man Steven für unschuldig hält, auch daran glauben, dass der Forensiker mit eingeweiht war, und seine Tests manipulierte.

Die Polizisten hätten nicht nur sein Blut, sondern auch (wie auch immer das Gehen soll) sein Schweiß haben müssen und dieses unter der Motorhaube platzieren müssen.

Die Polizisten hätten Stevens DNA auf dem Schlüssel platzieren müssen. Alles hätten ohne die kleinsten eigenen Spuren machen müssen und unbemerkt von anderen Departments oder den Medien. Wie kommen sie an den Schlüssel, an die Waffe, an das Auto?

@Simi96 Mal ne kurze Frage, vielleicht hab ich es auch überlesen... Woher will man den wissen das die Kugel am 31.10. abgefeuert wurde?

@Simi96
Ok, danke für deine Beiträge. Ich versuche mich mal intensiver mit dem Fall zu befassen. Könnte aber aus Zeitgründen etwas länger dauern.

@Morpheus1PB

Morpheus1PB schrieb:Mal ne kurze Frage, vielleicht hab ich es auch überlesen... Woher will man den wissen das die Kugel am 31.10. abgefeuert wurde?

Die Ballistik ist bei Waffen und abgefeuerten Kugeln vergleichbar mit Fingerabdrücken. Nur eine Waffe macht genau die selben "Abdrücke" auf der Kugel. Diese "Brandmarks" entstehen, wenn die Kugel durch den Lauf der Waffe geht. Somit konnte ohne jeglichen Zweifel bestätigt werden, dass die Kugel aus Stevens Waffe kam.
Nun um den Zeitraum auf ein Minimum einzugrenzen, muss man sich die forensischen Gutachten ansehen und die Timeline beachten. Wie man komplett genau darauf kommt, dass die Waffe am 31/10 abgefeuert wurde, dazu reicht mein Englisch leider nicht. Hier aber mal einen Versuch um das Ganze wenigstens auf einige wenige Tage einzugrenzen, was mit ein wenig logischem Denken zum 31/10 führt.
Es wurde forensisch nachgewiesen, dass die Kugel aus Stevens Gun stammt --> Die Waffe wurde am 05/11 von den Polizeibeamten eingesackt --> die abgeschossene Kugel wurde 01/03/06 gefunden --> Wenn sie die Kugel also platziert hätten, hätten sie die Kugel vor dem 05/11 aus Stevens Gun abschießen müssen, TH´s DNA darauf platzieren müssen und diese in die Garage legen müssen --> die Waffe hing die ganze Zeit über Stevens Bett --> so gut wie unmöglich zwischen 30/10 und 05/11 das gemacht zu haben.

@Mr.Mystery1990

Mr.Mystery1990 schrieb:Ok, danke für deine Beiträge. Ich versuche mich mal intensiver mit dem Fall zu befassen. Könnte aber aus Zeitgründen etwas länger dauern.

Sehr gerne. Das wird dauern, ja. Habe schon ein gutes halbes Jahr für die ganzen Gerichtsprotokolle aus beiden Prozessen gebraucht. Bei Fragen oder sonstigem meldest du dich gerne einfach.

@Simi96

Du bist ja eh voll überzeugt davon, das SA schuldig ist, warum aber im Zimmer und auf dem Bett überhaupt keine DNA Spuren gefunden werden konnten und auch zu den ganzen anderen "seltsamen" Dingen kannst Du nichts auftischen.

Wir beide haben da ohne Frage diametrale Sichtweisen.

Und ich bin mir sicher, die Tatsachen sind erdrückend, die ganze Nummer wurde manipuliert, SA wurde reingelegt, da wurde manipuliert. Es gibt einfach genug Fakten die eben gegeben sind.

Wirst schon sehen, schauen wir mal was Du da in 12 Monaten zu sagen wirst ...

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Du bist ja eh voll überzeugt davon, das SA schuldig ist, warum aber im Zimmer und auf dem Bett überhaupt keine DNA Spuren gefunden werden konnten und auch zu den ganzen anderen "seltsamen" Dingen kannst Du nichts auftischen.

Richtig, davon bin ich überzeugt. Bin aber nicht so stur und würde mich nicht von meiner Meinung abringen lassen, wenn auch endlich mal ansatzweise logische Beweise oder Erklärungen für diese "Plant-Theorie" kommen würden.
Naja, die bisherigen Beiträge und auch wieder diese von den letzten Tagen würde ich jetzt nicht als nichts bezeichnen, vor allem wenn du dies schon auftischst oder mir vorwirfst, dann kannst du auch erstmal vor deiner eigenen Haustüre kehren.
Wie soll man den Spuren auf dem Bett finden? Das Bettzeug wurde mit auf der Feuerstelle verbrannt, also ist auf dem Bett schon mal nicht mit Spuren zu rechnen.
Das keine anderen Spuren im Trailer zu finden sind, ist für mich auch nicht wirklich ein Problem. Bettzeug wurde verbrannt und ermordet wurde sie in der Garage, weshalb wenn eh nur mit geringen Spuren zu rechnen ist. In Averys Prozess war von einer Vergewaltigung bzw. einer Ermordung im Trailer nie die Rede. Die Vergewaltigung wurde als mögliches Motiv erhoben, die Rechnung über die Fotos und der handgeschriebene Zettel von Avery, sowie die Aussage von Bobby Dassey als "Beweis" das TH im Trailer gewesen ist. Für den eigentlichen Fall der wichtig für die Entscheidung ist, spielt dies aber nicht wirklich eine Rolle. Ob schuldig oder nicht schuldig spielte bei diesem Punkt für seinen Prozess also keine Rolle. Somit musste man aus Prosecution Seite auch keine Fragen über die fehlenden Spuren im Trailer beantworten. Andere Sachen wurden gefunden, die wichtiger sind. Und zwar, dass TH am 31/10 auf dem Schrottplatz war, was Mr. Avery übrigens zunächst bestritt. Er sagte sie wäre niemals aufgetaucht und hat deshalb auch die unterdrückten Anrufe getätigt, sowie den Alibianruf ohne Unterdrückung. Warum sage ich sie war gar nicht da? Als das als Bewiesen angesehen wurde, dass sie da war kam erst plötzlich die "Plant-Verteidigung". Oder denkst du auch, sie war überhaupt nicht da an diesem Tag?
Hätte es auch im Hauptprozess einen Anklagepunkt der Vergewaltigung gegeben, so wäre dieser Punkt ein Problem gewesen, da die Spuren fehlen. Was nicht heißt, dass es keine Vergewaltigung gegeben hat. Dassey sagte dies detailliert aus, ebenso wurde wie gesagt, dass Bettzeug verbrannt, wo soll es auch dann noch Spuren geben? Man muss die Prozesse auch teilweise getrennt von einander betrachten. Dassey sagte aus das die Vergewaltigung stattgefunden hat --> er wurde dafür verurteilt. Im Avery Prozess spielte Dasseys Aussage nicht die geringste Rolle --> Keine Spuren zu finden --> der Anklagepunkt wird fallengelassen bzw. nicht erhoben --> der Punkt spielt in Averys Prozess keine Rolle. Und ob schuldig oder nicht schuldig des Mordes an TH (worum es auch im wesentlichen geht) spielt der Punkt Vergewaltigung keine Rolle. Er hätte auch zuvor mit ihr Essen gehen können, dies spielt auch keine Rolle (blödes Beispiel aber ist so). Es ging im Prozess weder darum ob er sie vergewaltigt hat oder nicht, noch darum ob er mit ihr essen war oder nicht.

nocheinPoet schrieb:Wir beide haben da ohne Frage diametrale Sichtweisen.

Was auch überhaupt kein Problem ist. Wäre man überall der gleichen Meinung, hätten wir ja auch nichts mehr zum Diskutieren ;-)

nocheinPoet schrieb:Und ich bin mir sicher, die Tatsachen sind erdrückend, die ganze Nummer wurde manipuliert, SA wurde reingelegt, da wurde manipuliert. Es gibt einfach genug Fakten die eben gegeben sind.

Diese Tatsachen würden mich dann aber auch interessieren. Einfach so in den Raum werfen und dann keine Fakten dazu zu nennen, ist zu einfach.

nocheinPoet schrieb:Wirst schon sehen, schauen wir mal was Du da in 12 Monaten zu sagen wirst ...

Bin ich ehrlich gesagt auch gespannt drauf.
Ich würde mich sogar freuen, wenn er es wirklich nicht war, da er mir nach den unschuldigen 18 Jahren doch schon sehr leid tat. Dies sollte aber für den Mord an TH keine Rolle spielen. Grausam wäre es, wenn er wirklich unschuldig ist und sein ganzes Leben zweimal einsitzt für zwei Sachen die er nicht begangen hat.
Schauen wir mal was die Zukunft bringt. Man kann sicherlich in beide Seiten argumentieren, dass kann man aber fast immer und überall. Es gibt für beide Seiten nicht unbedingt "DEN EINEN BEWEIS" der das ganze komplett abrundet und man mit reinstem Gewissen sagen kann er war es oder nicht. Aber wie du schon sagst, wir werden sehen :-)

Ach ja noch Vergessen, kleiner Nachtrag. Bei US-Mordprozessen wird nur zu 4.5% die DNA des Opfers zweifelsohne nachgewiesen. Betrachten wir dann noch den Fakt, dass man nicht von einer Ermordung im Trailer ausgeht, sollte die fehlende DNA im Trailer keine Rolle über Schuld oder Unschuld haben.

@Simi96

Simi96 schrieb:Wie soll man den Spuren auf dem Bett finden? Das Bettzeug wurde mit auf der Feuerstelle verbrannt, also ist auf dem Bett schon mal nicht mit Spuren zu rechnen.

Sie soll im Bett schon schwer verletzt worden sein, das Bettzeug wäre nicht alleine betroffen gewesen. Es wurden in den ganzen Raum keine DNA Spuren des Opfers gefunden. Die sind da heute schon sehr gut dabei. Es hätte nie gereicht nur das Bettzeug zu verbrennen, nachdem was dort stattgefunden haben soll um den Raum so von DNA Spuren zu reinigen.

Simi96 schrieb:Das keine anderen Spuren im Trailer zu finden sind, ist für mich auch nicht wirklich ein Problem. Bettzeug wurde verbrannt und ermordet wurde sie in der Garage, weshalb wenn eh nur mit geringen Spuren zu rechnen ist.

Was für Dich ein Problem ist oder nicht, ist irrelevant. Und auch in der Garage wurden keine Spuren von DNA gefunden und wenn sie da ermordet wurde, würde man recht sicher was finden. Denn da stand richtig viel Gerümpel rum, Blut spritzt, es ist kaum möglich, dass der Raum von allem gereinigt wurde.

Simi96 schrieb:In Averys Prozess war von einer Vergewaltigung bzw. einer Ermordung im Trailer nie die Rede. Die Vergewaltigung wurde als mögliches Motiv erhoben, die Rechnung über die Fotos und der handgeschriebene Zettel von Avery, sowie die Aussage von Bobby Dassey als "Beweis" das TH im Trailer gewesen ist.

Das war keine "Aussage" von BD, wenn man die Verhöre sieht, weiß man wie den Sachen in den Mund gelegt wurden. Da wurden auch echt große Fehler gemacht, man hat nach einer Weile sehr genervt Brendan Täterwissen verraten und dem das dann nur noch mal nachquatschen.

Simi96 schrieb:Für den eigentlichen Fall der wichtig für die Entscheidung ist, spielt dies aber nicht wirklich eine Rolle. Ob schuldig oder nicht schuldig spielte bei diesem Punkt für seinen Prozess also keine Rolle.

Gibt und gab keine wirklich harten Beweise für die Schuld und für die Tat. Schau Dir mal an, was die da an echten Beweisen im Prozess O. J. Simpson hatten und wie der ausgegangen ist. Vergleiche das mal mit SA/BD.

Simi96 schrieb:Somit musste man aus Prosecution Seite auch keine Fragen über die fehlenden Spuren im Trailer beantworten. Andere Sachen wurden gefunden, die wichtiger sind. Und zwar, dass TH am 31/10 auf dem Schrottplatz war, was Mr. Avery übrigens zunächst bestritt. Er sagte sie wäre niemals aufgetaucht und hat deshalb auch die unterdrückten Anrufe getätigt, sowie den Alibianruf ohne Unterdrückung. Warum sage ich sie war gar nicht da? Als das als Bewiesen angesehen wurde, dass sie da war kam erst plötzlich die "Plant-Verteidigung". Oder denkst du auch, sie war überhaupt nicht da an diesem Tag?

Er wurde schon mal reingelegt und saß unschuldig im Knast, das Vertrauen in den "Rechtsstaat" war sicher ein wenig getrübt. Dann wird da aufmal wer vermisst, mit dem er Kontakt hatte, eventuell auch als einer der Letzten. Ist sehr verständlich, dass er da erstmal alles abstreitet. Du hättest da sicher ganz anders gehandelt ... :D

Simi96 schrieb:Hätte es auch im Hauptprozess einen Anklagepunkt der Vergewaltigung gegeben, so wäre dieser Punkt ein Problem gewesen, da die Spuren fehlen. Was nicht heißt, dass es keine Vergewaltigung gegeben hat.

Völlig egal, man findet auch keine Spuren, dass Obama wen auch immer vergewaltigt hat, bedeutet dann auch, ...

Wie "argumentierst" Du denn bitte? Völlig für die Tonne, es gibt für eine Tat keine Spuren und gut ist es.

Simi96 schrieb:Dassey sagte dies detailliert aus, ebenso wurde wie gesagt, dass Bettzeug verbrannt, wo soll es auch dann noch Spuren geben? Man muss die Prozesse auch teilweise getrennt von einander betrachten.

Unfug, der Junge ist nun echt nicht die hellst Kerze auf der Torte, der wurde massivst von erfahrenen Ermittlern viele Stunden durchgeknetet und unter Druck gesetzt. Viele Dinge wurden ihm einfach gesagt und er musste die dann nur noch nachsprechen. Es ist bekannt und nun nichts neues, dass so viele falsche Aussagen entstehen. Im Grunde kann man da gar nichts von nutzen.

Simi96 schrieb:Dassey sagte aus das die Vergewaltigung stattgefunden hat --> er wurde dafür verurteilt.

Wie schon geschrieben, was er sagte wurde ihm in den Mund gelegt, er wurde regelrecht psychisch gefoltert. Der hätte auch den Mord an Kennedy gestanden, die Flugzeuge ins WTC geflogen zu sein, beide, die Titanic versenkt zu haben, er als Eisberg getarnt, Rom angezündet zu haben, als Nero verkleidet auf einer Zeitreise. ...

Tatsache ist, nur weil er was "sagte" belegt das nicht die Tat, das sind so einfach keine richtigen Beweise. Ein Film der Tat mit beiden Tätern wäre da etwas anderes. Echte Spuren, eben DNA wäre auch was anderes. Eben weil das aber nicht zu finden war, haben die den armen Kerl so unter Druck gesetzt.

Simi96 schrieb:Im Avery Prozess spielte Dasseys Aussage nicht die geringste Rolle --> Keine Spuren zu finden --> der Anklagepunkt wird fallengelassen bzw. nicht erhoben --> der Punkt spielt in Averys Prozess keine Rolle.

Unfug, BD erzählte doch von dem "Mord", selbstverständlich war die Aussage von BD im Prozess gegen SA entscheidend.

Simi96 schrieb:Und ob schuldig oder nicht schuldig des Mordes an TH (worum es auch im wesentlichen geht) spielt der Punkt Vergewaltigung keine Rolle. Er hätte auch zuvor mit ihr Essen gehen können, dies spielt auch keine Rolle (blödes Beispiel aber ist so). Es ging im Prozess weder darum ob er sie vergewaltigt hat oder nicht, noch darum ob er mit ihr essen war oder nicht.

Du bist es, der hier ständig was von Vergewaltigung labert, nicht ich.

Simi96 schrieb:Bei US-Mordprozessen wird nur zu 4.5% die DNA des Opfers zweifelsohne nachgewiesen. Betrachten wir dann noch den Fakt, dass man nicht von einer Ermordung im Trailer ausgeht, sollte die fehlende DNA im Trailer keine Rolle über Schuld oder Unschuld haben.

Doch sollte, natürlich sollte die Unschuldsvermutung gelten, keine DNA und keine Beweise und gut ist es. Zu erzählen, kommt oft vor, dass wir da keine DNA finden, die Kerle verurteilen wir trotzdem, also machen wir das auch bei SA so.

Ist doch wohl ein Scherz?

@Simi96 ok dann muss ich mir wohl auch mal einige englischen Texte zu Gemüte führen, auch wenn mein Englisch nicht dafür reichen wird. Aber rekonstruieren zu können wann eine Patrone aus der Waffe abgeschossen wurde, kommt mir schon sehr weit hergeholt vor, das man weis das die Patrone aus der Waffe stammt ist klar, aber der Zeitpunkt...

Ich sehe den ganzen Fall eher so wie @nocheinPoet
Niemals wären Steven und Brandon dazu in der Lage den Trailer oder die Garage so zu säubern, das keinerlei DNA Spuren gefunden werden, das würde ja schon an Zauberei grenzen. Ist es nicht sogar so das die einzige DNA die von TH gefunden wurde, die auf der Patrone ist!? Korrigiert mich falls ich da falsch liege.

@Morpheus1PB

Ja, darum "wundert" mich auch das was @Simi96 hier so schreibt, da wird schon sehr einseitig und mit verdeckten Augen geschrieben. Natürlich mag man bei der "Serie" einiges nicht genannt haben, aber es wurde genug genannt und die Fakten oder eben nicht Fakten sind erdrückend.

Und es ist auch so, würde man einen Tatort so extrem reinigen, dass da nichts mehr an DNA zu finden ist, dann müsste man da mit einem Dampf-Hochdruckreiniger und Chemie ans Werk gehen und das würde sich dann selber nachweisen lassen. Es hätte eine extrem massive Reinigung geben müssen, auch dafür wurden aber keine Spuren gefunden.

@nocheinPoet

sehe ich ganze genauso wie du. Wie soll man denn in so einer Garage ALLES reinigen!?




Das in der Serie nicht alles genannt wurde ist natürlich auch klar, aber ich glaube nicht das absichtlich nur Dinge weggelassen wurden, die Steven und Brandon belastet hätten. Ich glaub einfach das da auch noch ganz viele Dinge sind, die wir nicht wissen, die die Beiden eben entlasten, sonst würde KZ sich nicht so um den Fall bemühen. Das ist doch schliesslich ihr Job, Menschen die unschuldig im Knast sitzen raus zu holen, die würde sich ja Ihren ganzen Ruf kaputt machen.

@Morpheus1PB

Genau, das Bild hatte ich auch vor Augen, schön dass Du es hier noch mal zeigst. Blut spritzt richtig wenn wer so getötet wird, wie es da geschehen sein soll. Recht sicher haben die da überall nach DNA gesucht, die wollten ja unbedingt SA als Mörder überführen. Er hatte der Polizei ja richtig Schaden zugefügt, wäre seine Klage durchgegangen, und so sah es aus, wären die finanziell am Ende gewesen. Da kochte richtig die Luft.

Es wurde aber da am angeblichen Tatort nichts weiter an DNA gefunden, wie kann das sein?

Zu behaupten, der Tatort wurde eben gereinigt reicht nicht, denn dafür gibt es eben auch keine Spuren, das sieht man ja auch auf dem Bild, sieht alles nicht wirklich penibelst gereinigt aus. Wäre da wer erschossen worden, würde da überall DNA verteilt worden sein, hätte man das wirklich alles entfernt und alles dort so gereinigt, dass da nichts mehr zu finden ist, würde der Raum und die Dinge darin einfach anders aussehen.

Ist nun mal so, ist eine Tatsache, unterm Strich bleibt eben nur davon auszugehen, dort auf dem Bild sieht man nicht den Tatort. Oder der Mord erfolgte anders, Erwürgen hinterlässt ja nun nicht solche Mengen an DNA-Material.

Und dagegen stinkt auch keine "Aussage" von BD an, egal was man dem nun abgepresst hat, es zählen nun mal einfach Fakten.

@nocheinPoet

Irgendwo hätte DNA gefunden werden müssen, sei es in der Garage oder auch im Haus. Ich bin wirklich gespannt was sich in den nächsten Monaten entwickelt und wie es weiter geht. Ich hoffe das BD bald frei kommt und endlich anfangen kann zu leben. An diese furchtbaren Verhöre mag ich gar nicht denken, da bekomm ich direkt ne Gänsehaut. Und auch SA wird hoffentlich auf kurz oder lang wieder in Freiheit leben können und das am besten weit weg vom Calumet County.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Sie soll im Bett schon schwer verletzt worden sein, das Bettzeug wäre nicht alleine betroffen gewesen.

Man darf aus Brendans Aussage nicht die Fakten verwechseln, welche nachweisbar sich als falsch herausstellten mit denen, die forensisch bestätigt wurden. Sie wurde in der Garage erschossen, dort muss Blut sein. Es wurden Reinigungsspuren in der Garage gefunden. Somit ist das Blut nicht mehr nachweisbar, sehr wohl aber die Bleiche und die anderen Reinigungsmittel (Paint-Thinner).

nocheinPoet schrieb:Und auch in der Garage wurden keine Spuren von DNA gefunden und wenn sie da ermordet wurde, würde man recht sicher was finden. Denn da stand richtig viel Gerümpel rum, Blut spritzt, es ist kaum möglich, dass der Raum von allem gereinigt wurde.

Er wird ja gewusst haben, wo er TH erschoss, also kann er diese Stelle auch säubern. Du sagst es wurden keine Reinigungspuren gefunden, das ist falsch. Es wurde an der von Brendan beschriebenen Stellen Reinigungsspuren gefunden, außerdem hat man Brendans Hose mit der Bleiche. Und wenn eine Person auf dem Boden liegt und du auf sie schießt, spritzt das Blut sicherlich nicht in alle Richtungen und auch nicht weit nach oben. Hätte sie gestanden wäre das sicherlich etwas anderes, dann wäre vermutlich die komplette Wand voll mit Blut.

nocheinPoet schrieb:Das war keine "Aussage" von BD, wenn man die Verhöre sieht, weiß man wie den Sachen in den Mund gelegt wurden. Da wurden auch echt große Fehler gemacht, man hat nach einer Weile sehr genervt Brendan Täterwissen verraten und dem das dann nur noch mal nachquatschen.

Brendan ist nicht Bobby.

nocheinPoet schrieb:Gibt und gab keine wirklich harten Beweise für die Schuld und für die Tat. Schau Dir mal an, was die da an echten Beweisen im Prozess O. J. Simpson hatten und wie der ausgegangen ist. Vergleiche das mal mit SA/BD.

Es gibt haufenweise Beweise oder zumindest Indizien. Würden wir Stevens Vorgeschichte (die unschuldigen Jahre im Knast) nicht kennen, dann würden wir hier wahrscheinlich lange nicht mehr so spekulieren. In anderen Fällen reicht bereits deutlich weniger und alle sind von der Schuld überzeugt. Hier haben wir mehrere Aussagen, Augenzeugen, DNA-Beweise, die Kugel, das Auto, das Blut, den Schlüssel und und und. Wir haben außerdem die Knochen, die hinter der Garage verbrannt sein müssen. Wie soll sich ein Täter mehrere Stunden unbemerkt wenige Meter von dem Trailer entfernt aufhalten und ein großes Feuer machen??
Wo sonst, ohne die Vorgeschichte, würden hier noch Zweifel bestehen, bzw. würde man von einer Plant-Theorie reden.

Wir drehen uns aber in vielen Punkten nur noch im Kreis. Eine Theorie wie es sonst gelaufen sein soll wird auch nicht genannt. Du stellst nur meine Aussagen als falsch da, manchmal mimt Begründung, manchmal einfach so. So wird es echt mühselig normal miteinander zu reden.

nocheinPoet schrieb:Wie "argumentierst" Du denn bitte? Völlig für die Tonne, es gibt für eine Tat keine Spuren und gut ist es.

Eben und gut war es auch, er wurde weder wegen diesem Punkt angeklagt, noch verurteilt.

nocheinPoet schrieb:Unfug, der Junge ist nun echt nicht die hellst Kerze auf der Torte, der wurde massivst von erfahrenen Ermittlern viele Stunden durchgeknetet und unter Druck gesetzt. Viele Dinge wurden ihm einfach gesagt und er musste die dann nur noch nachsprechen. Es ist bekannt und nun nichts neues, dass so viele falsche Aussagen entstehen. Im Grunde kann man da gar nichts von nutzen.

Zunächst, der Junge ist bei weitem weniger Dumm, wie es dargestellt wurde. Der Hellste ist er natürlich trotzdem nicht, da bin ich bei dir.
Es gilt aber auch seine Aussagen vor den aufgezeichneten zu beachten. Er ist verschwitzt, verstrickt sich in Wiedersprüche und das Ganze was er aufzählt (das er nichts damit zu tun hat) wirkt ziemlich auswendig gelernt.
Zum anderen erzählt er bei der 01/03 Aussage auch viele Passagen völlig frei heraus und von sich aus, darunter Details die sich später mit den Beweisen deckten und die er ohne eine Beteiligung so nicht hätte wissen können. Ein Hellseher wird er vermutlich auch nicht sein.
Hast du denn den kompletten Verhör gesehen, fangen wir mal so an?

nocheinPoet schrieb:Tatsache ist, nur weil er was "sagte" belegt das nicht die Tat, das sind so einfach keine richtigen Beweise.

Stimme ich dir auch zu. Wichtiger ist aber, dass eben doch einige Beweise gefunden wurden die er a) frei von sich erzählte und b) sich mit den Beweisen deckten. Soll er das mal eben alles erraten und erfunden haben? Ich erzähle doch nicht so einen scheiß frei von mir heraus (in der Schule zu den Angestellten, noch deutlich vor den Vernehmungen), wenn dies nicht stimmt. Oder denkst du die Schulpsychologen haben ihn auch zu seiner Aussage gezwungen und ihm Worte in den Mund gelegt?

nocheinPoet schrieb:Unfug, BD erzählte doch von dem "Mord", selbstverständlich war die Aussage von BD im Prozess gegen SA entscheidend

Wie schon gesagt, bitte nicht die beiden Prozesse vermischen. Nein, Brendans Aussage spielte bei Averys Prozess keine Rolle. Sie wird mit nicht einem Wort erwähnt. Sie war nicht einmal zugelassen.

nocheinPoet schrieb:Du bist es, der hier ständig was von Vergewaltigung labert, nicht ich.

Muss man immer gleich angreifen, kann man nicht normal miteinander reden?
Aber wenn wir schon dabei sind, du hast die fehlenden Spuren im Trailer bemängelt und diese spielen nur für den Punkt der Vergewaltigung eine Rolle. Selbst wenn sie nicht mal im Trailer war spielt das für den Mordpart keine Rolle.

nocheinPoet schrieb:Doch sollte, natürlich sollte die Unschuldsvermutung gelten, keine DNA und keine Beweise und gut ist es. Zu erzählen, kommt oft vor, dass wir da keine DNA finden, die Kerle verurteilen wir trotzdem, also machen wir das auch bei SA so.

Es gab doch genug Spuren, eben nur nicht im Trailer. Sie wurden also nicht wegen nichts verurteilt und gerade Steven schon mal nicht wegen Brendans Aussage.

@Morpheus1PB

Morpheus1PB schrieb:Ist es nicht sogar so das die einzige DNA die von TH gefunden wurde, die auf der Patrone ist!? Korrigiert mich falls ich da falsch liege.

In der Garage wurde ihr DNA nur auf der Kugel gefunden, korrekt. Eine andere große Stelle wurde mit u. a. Bleiche gereinigt. Die Spurensicherung war bei weitem nicht die Beste, wer weiß wo und was sonst noch da wäre. Das kann man aber in beide Richtungen als negativ auslegen, also spielt dies keine Rolle.

nocheinPoet schrieb:Ja, darum "wundert" mich auch das was @Simi96 hier so schreibt, da wird schon sehr einseitig und mit verdeckten Augen geschrieben. Natürlich mag man bei der "Serie" einiges nicht genannt haben, aber es wurde genug genannt und die Fakten oder eben nicht Fakten sind erdrückend.

Wir machen doch beide genau das selbe, nur eben komplett in die andere Richtung. Du sagst Unschuldig, ich denke eher das Gegenteil. Ist doch auch schön und gut so weit oder musst du immer überall der selben Meinung sein?
Die verdeckten Augen könnte ich dir ebenfalls ankreiden, du rückst genauso wie ich auch momentan nicht von deinem Standpunkt ab.
In der Serie werden nicht nur einige entscheidenden Dinge weggelassen, es werden auch Aussagen oder Dinge komplett aus dem Kontext gerissen und verdreht. Beispiel das Ding mit dem Loch in der Blutampulle oder generell die Versiegelung der Styropor-Box. Dasseys Aussage muss man sich ebenfalls komplett geben.

nocheinPoet schrieb:Er hatte der Polizei ja richtig Schaden zugefügt, wäre seine Klage durchgegangen, und so sah es aus, wären die finanziell am Ende gewesen.

Keine Privatperson der Polizei hätte auch nur einen Cent zahlen müssen. Colborn und Lenk waren in der Klage nicht einmal erwähnt, hatten also noch weniger damit zu tun. Und denkst du eine Behörde ist nicht gründlich gegen Klagen abgesichert oder kann eine Behörde/die Polizei pleite gehen? Wir reden hier nicht von einer Firma.

@Simi96

So, nur mal kurz eine Sache auf dem Abend, zum Rest später mehr. Es gibt Hochgeschwindigkeitsblutspritzer bei Schusswunden, ganz besonders wenn da auch noch mit einem Gewehr geschossen wurde. Nimm einen tiefen Teller mit Tomatensoße und stelle da einen Chinakracher rein, und schaue mal wie das wirkt, wenn der hochgegangen ist.

Da ist dann nicht nur ein wenig Soße um den Teller, da findest Du aber überall was.

So ist das auch in der Garage, wenn da mit einem Gewehr geschossen wurde, wird es solche Spritzer geben müssen, es reicht da ganz sicher nicht, wo auf dem Boden was mit Bleiche zu reinigen. Da steht so viel Krempel in der Nähe, da muss zwingend was zu finden sein.

Killer kleben auch gerne Räume eben genau deswegen mit Folie aus.

Solche Spritzer fliegen einige Meter weit, es ist ausgeschlossen, dass es die da nicht gegeben hätte. Die muss es geben, wenn da mit einem Gewehr auf einen Menschen geschossen wurde.

Da wurde aber nichts gefunden, und dafür gibt es von Seiten der Staatsanwaltschaft keine Erklärung.

Somit kann das nicht der Tatort sein, oder die Tat kann nicht so stattgefunden haben. Und das ist eine Tatsache, egal was Du da nun noch drumherum meinst auftischen zu müssen, es ändert nichts an eben dieser Tatsache.

@nocheinPoet

Dann schließen wir den heutigen "Verhandlungstag" mal mit diesem Thema ab. Gerne können wir in Zukunft auch jeweils nur einen Beweisteil pro Tag oder pro "Runde" durchnehmen, da sonst doch alles sehr durcheinander ist.

nocheinPoet schrieb:So, nur mal kurz eine Sache auf dem Abend, zum Rest später mehr. Es gibt Hochgeschwindigkeitsblutspritzer bei Schusswunden, ganz besonders wenn da auch noch mit einem Gewehr geschossen wurde. Nimm einen tiefen Teller mit Tomatensoße und stelle da einen Chinakracher rein, und schaue mal wie das wirkt, wenn der hochgegangen ist. Da ist dann nicht nur ein wenig Soße um den Teller, da findest Du aber überall was.

Verstehe was du meinst, kann man meiner Meinung nach aber nicht perfekt miteinander vergleichen. Hier ein kleiner Auszug, der dies evtl. ein wenig erklären könnte:

"However, if she was shot in the back of the head while kneeling or laying on the ground, blood would be confined to the area below her head.
Blood does not defy physics by spraying out the sides of the wound to coat everything nearby.
Dassey's testimony and luminol tests together confirm a large area on the floor was cleaned with bleach on October 31.
It is entirely possible the stain was Teresa's blood, and not motor oil as Dassey claimed to believe.
Many people seem to believe that any time a person is shot it will look like a scene from Dexter, but crime scene evidence photos show that is not true.  If you do not have a weak stomach because these are graphic images, you can look at many pictures of people who were shot without leaving pools of blood larger than the 3' x 5' stain bleached up from Avery's garage floor on 10/31."

nocheinPoet schrieb:Killer kleben auch gerne Räume eben genau deswegen mit Folie aus.

Naja wir sind hier nicht bei Dexter. Ich bezweifle dass alle Killer die Tatorte, wo eben genau so wenig nachgewiesen werden kann, die Räume mit Folie abgeklebt haben. Zudem bezweifle ich auch, dass bei dieser Art von Spurensicherung jedes kleinste Detail milimetergenau nach Blut abgesucht wurde/werden konnte.

@Simi96

So mal vorab, es ist auch hier im Forum üblich, Texte zu übersetzten und ganz wichtig, die Quelle zu nennen, ich mache das mal mit der Übersetzung, Du lieferst die Quelle nach:

Wenn sie jedoch in den Hinterkopf geschossen wurde, während sie kniete oder auf dem Boden lag, wäre das Blut auf den Bereich unter ihrem Kopf beschränkt gewesen. Blut trotzt der Physik nicht, indem es die Seiten der Wunde ausspritzt, um alles in der Nähe zu beschichten.

Dasseys Zeugnis und Luminol-Tests bestätigen, dass am 31. Oktober ein großer Bereich auf dem Boden mit Bleiche gereinigt wurde.

Es ist durchaus möglich, dass der Fleck Teresas Blut war und nicht Motoröl, wie Dassey behauptete zu glauben.

Viele Leute scheinen zu glauben, dass jedes Mal, wenn eine Person erschossen wird, es wie eine Szene aus Dexter aussieht, aber Fotos von Tatorten zeigen, dass das nicht stimmt. Wenn Sie keinen schwachen Magen haben, weil es sich um grafische Bilder handelt, können Sie viele Bilder von Menschen sehen, die geschossen wurden, ohne Blutlachen zu hinterlassen, die größer als der 3 'x 5'-Fleck waren, der am 31.10. Aus Averys Garagenboden gebleicht wurde.

Ist so generell einfach nur erstmal eine reine Behauptung. Dazu bisher ohne Quellenangabe. So, dann altes Spiel, nichts ist für nichts ein Beweis!

Es beginnt schon mit "wenn" und "wäre", könnte sein, muss nicht, was wenn nicht? Ein "Wenn" belegt gar nichts. Findet man bei einem des Diebstahls kein Diebesgut, was wäre wenn er es an wen anderen weitergereicht hätte? Wirst Du in einem Laden festgenommen und man findet bei Dir nichts, könntest Du es schon an wen anderen weitergegeben haben, oder auch nicht.

Bis dahin ist weiter eine Tatsache, es wurde nichts gefunden, kein Blut wie es zu erwarten gewesen wäre. Und die Behauptung muss belegt werden, von wem wurden da solche Test für Blutspritzer gemacht? Dass beim Knien und Schuss in den Hinterkopf es keine weiteren Spritzer im Umkreis gegeben hätte, ist so nur eine Behauptung, und wenig glaubhaft.

Sie können nur belegen, dass ein recht kleiner Teil des Bodens mit Bleiche gereinigt wurde. Und? Das belegt nur, es wurde ein kleiner Teil gereinigt, was wäre wenn, da wirklich Motoröl gewesen wäre und kein Blut? Ist ja genau so auch möglich.

Noch immer ist Dir nicht klar, dass hier die Schuld für die Tat bewiesen werden muss, und nicht nur ein, könnte doch so gewesen sein, reicht. Solange es hier ein, könnte auch anders gewesen sein, gibt und dieses möglich ist, ist die Schuld des Täters nicht zweifelsfrei belegt. Auch in den USA ist die Regel, dass dem Täter die Tat zweifelsfrei nachgewiesen werden muss, und nicht der Täter sein Unschuld beweisen muss.

Dann ist es auch egal, was viele Leute glauben oder nicht, auch Dexter juckt hier keinen, ist das übliche Geschwafel, vermutlich von einem Staatsanwalt. Der labert über irrelevante Dinge.

Schau, der Hase läuft so, gibt es am Tatort nun Blutspuren des Opfers, ja oder nein?

Und die Antwort ist eben nein. Kann die Garage irgendwie durch Spuren eindeutig und zwingend als Tatort bewiesen werden?

Nein, das man da einen kleinen Fleck am Boden gefunden hat, der mit Bleiche gereinigt wurde belegt ganz sicher nicht, dass die Garage der Tatort ist.

...

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:So mal vorab, es ist auch hier im Forum üblich, Texte zu übersetzten und ganz wichtig, die Quelle zu nennen, ich mache das mal mit der Übersetzung, Du lieferst die Quelle nach:

http://stevenaverycase.com/was-evidence-planted/#sthash.7hD6a4l1.dpbs (Archiv-Version vom 31.08.2017)

nocheinPoet schrieb:Ist so generell einfach nur erstmal eine reine Behauptung. Dazu bisher ohne Quellenangabe. So, dann altes Spiel, nichts ist für nichts ein Beweis!

Es kommen doch von der Gegenseite durchgängig nur Behauptungen. Und DNA und Blut von Steven sind nicht nur Behauptungen, diese sind vorhanden --> Beweise.

nocheinPoet schrieb:Es beginnt schon mit "wenn" und "wäre", könnte sein, muss nicht, was wenn nicht? Ein "Wenn" belegt gar nichts. Findet man bei einem des Diebstahls kein Diebesgut, was wäre wenn er es an wen anderen weitergereicht hätte? Wirst Du in einem Laden festgenommen und man findet bei Dir nichts, könntest Du es schon an wen anderen weitergegeben haben, oder auch nicht.

Ebenfalls das selbe. Was wenn er unschuldig ist. Was wäre wenn es jemand anderes war. Aber wie genau soll es jemand anderes gewesen sein. Soll die Person über Stunden hinweg gemütlich hinter Stevens Garage ein Feuer machen?

nocheinPoet schrieb:Kann die Garage irgendwie durch Spuren eindeutig und zwingend als Tatort bewiesen werden?Nein, das man da einen kleinen Fleck am Boden gefunden hat, der mit Bleiche gereinigt wurde belegt ganz sicher nicht, dass die Garage der Tatort ist.

Du kannst aber genauso wenig sagen, dass eben doch der Blutpool nicht so riesig war und es so wie in der Quellenangabe war. Ist genau das umgekehrte Spiel. Wer sagt denn, dass die 3x5 Fläche die gereinigt wurde nicht alles beseitigt wird.
Nur alles als falsch darzustellen, ohne aber eigene Fakten zu bringen ist auch schwach. Gibt es denn irgendwelche Spuren von anderen Tätern? DNA,? Blut? Irgendetwas?

@Simi96

Simi96 schrieb:Es kommen doch von der Gegenseite durchgängig nur Behauptungen.

Selbst wenn, von der Seite muss auch gar nichts kommen. Noch mal ganz deutlich für Dich, die Seite des Klägers muss dem Angeklagten die Tat zweifelsfrei nachweisen. Es reicht dem Beklagten da Zweifel zu sähen. Für SA reicht eben ein - könnte doch auch so gewesen sein - völlig aus. Die Seite des Klägers muss dann beweisen, dass es so eben nicht gewesen sein kann. Wenn A sagt, er war mit B zusammen, dann muss das nur von B bestätigt werden. Die Kläger müssen beweisen, dass hier A und B gelogen haben, damit das Alibi zerfällt.

Simi96 schrieb:Und DNA und Blut von Steven sind nicht nur Behauptungen, diese sind vorhanden --> Beweise.

Ganz wenig und sehr zwielichtig gefunden. Und die beweisen so alleine eben auch nicht die Tat wie sie angeklagt wurde.

Simi96 schrieb:Ebenfalls das selbe. Was wenn er unschuldig ist. Was wäre wenn es jemand anderes war. Aber wie genau soll es jemand anderes gewesen sein. Soll die Person über Stunden hinweg gemütlich hinter Stevens Garage ein Feuer machen?

Nein ist nicht dasselbe, für SA ist das alles egal, er muss das nicht beantworten, ganz sicher auch keinen anderen Täter oder Verdächtigen vorzeigen.

Und noch mal, man muss dem Beschuldigten die Tat ohne jeden Zweifel nachweisen, sonst gilt eben, im Zweifel für den Angeklagten. Der Beschuldigten muss nicht seine Unschuld belegen. Ganz deutlich, kein Alibi zu haben und am Tatort zur Tatzeit gewesen zu sein, mag belastend sein beweist aber nicht die Tat. Meine das hier ganz fiktiv und unabhängig von Fall SA.

Simi96 schrieb:Du kannst aber genauso wenig sagen, dass eben doch der Blutpool nicht so riesig war und es so wie in der Quellenangabe war. Ist genau das umgekehrte Spiel. Wer sagt denn, dass die 3x5 Fläche die gereinigt wurde nicht alles beseitigt wird. Nur alles als falsch darzustellen, ohne aber eigene Fakten zu bringen ist auch schwach. Gibt es denn irgendwelche Spuren von anderen Tätern? DNA,? Blut? Irgendetwas?

So, und wieder, die von Dir zitierte Aussage kam ganz sicher nicht von einem forensischen Experten für Blutspritzer, die gibt es aber. Er beruft sich auch nicht auf durchgeführte Tests, die werden aber in der Regel durchgeführt. Es ist aber hingegen bekannt, dass beim Schuss in einen Kopf es Hochgeschwindigkeits-Blutspritzer gibt.

Das Blut läuft da nicht einfach nur aus dem Kopf raus auf den Boden.

Solche Spuren konnten eben nicht gefunden werden, warum nicht wurde nicht erklärt und belegt. Und das Fehlen von anderen Spuren ist auch egal, auch das beweist ja nicht die Schuld von SA.

So, ich sage es Dir nun noch mal ganz deutlich, die Positionen Kläger/Beklagter sind nicht gleichberechtigt. Der Kläger muss eine Tat zweifelsfrei nachweisen, beweisen, ihm reicht nicht ein "könnte so gewesen sein" aus.

Der Kläger muss gar nichts beweisen, weder seine Unschuld, noch das es wer anderes war. Er kann sogar lügen. Er kann vieles behaupten, beweist nie seine Schuld. Es macht sicher verdächtig, mehr aber nicht. Und dem Kläger reicht für Zweifel eben ein "es könnte aber auch so gewesen sein" völlig aus.

Gehe mal von Dir aus, stelle Dir vor, Du wirst unschuldig angeklagt, was würdest Du da wohl erwarten?

Eben, ganz sicher, dass man Dir die Tat ohne jeden Zweifel nachweist, denn Du weißt, Du bist unschuldig und dann könnte Dir ja nichts passieren.

Hier im Fall SA wurde die Tat nicht zweifelsfrei nachgewiesen, ganz im Gegenteil gibt es da ganz viele Zweifel.

Und das ist ja nicht das erste Mal, die Polizei und die Staatsanwaltschaft war nun mal so gar nicht gut auf AS zu sprechen. Nicht ohne Grund wurde ja sogar öffentlich gesagt, das Polizeirevier ... sei nicht bei der Ermittlung beteiligt.

Und welche Beamte wurden dann doch bei der Ermittlung gesehen? Wer fand doch dann gleich die "Beweise"?

... eben ...

@Simi96

Ich habe mich jetzt nochmal ein wenig in den Fall eingelesen und ein Hauptaspekt, der Leute die ihn für unschuldig halten ist ja die Sache mit dem Schlüssel von Teresa Halbach. Du sagtest die ganze Zeit das es plausibel sei dass der Schlüssel von dem Polizisten aus Manitowoc County gefunden worde, weil ja vorher nur ganz schnell und nicht gründlich durchsucht worden sei, schnell durchsucht, nur mit dem Ziel Teresa zu finden. Das ist aber so nicht richtig. Als die Polizei, wegen dem verschwinden von Teresa, das erste mal bei Steven Avery war haben sie ihn gefragt ob er wüsste wo sie ist etc. und ob sie schnell mal schauen durften, er hat es ihnen ohne Vorbehalte erlaubt, sie haben nichts gefunden. Das war die schnelle "Durchsuchung" die du ansprichst denke ich mal. Dann aber haben sie das Avery Anwesen 8 Tage lang gründlich durchsucht, in diesem Zeitraum hatten die Averys keinen Zugang zu dem Grundstück. Der Schlüssel wurde dabei nicht gefunden. Der Schlüssel wurde erst bei der sechsten Durchsuchung des Schlafzimmers entdeckt, warum erst dann und dann so offensichtlich platziert gefunden von einem Polizisten dessen Department verklagt wurde? Hinzu kommt, man gesteht Steven Avery zu die bzw. den Tatort gründlichst gereinigt zu haben, sodass kein Fitzel DNA von Teresa zu finden sei, aber den Schlüssel zu beseitigen hat er dabei vergessen?