Making a Murderer - der Fall Steven Avery/Brendan Dassey

@nocheinPoet

Dann bin ich ja froh das du nicht in der Jury warst ;-)
Aber Spaß beiseite, Dann einigen wir uns mal drauf, dass wir uns uneinig sind.

Wenn du aber so sehr an deren Unschuld glaubst, Dann würde mich mal interessieren, wie es deiner Meinung nach abgelaufen ist und/oder wer bitte dann der Täter sein Soll?

@Simi96

Im Fall Avery/Dassey geht es primär nicht darum wer der Täter war sondern, dass es eine Reihe von begründeten Zweifeln gibt, dass sie die Tat begangen haben. Ich denke die Dokumentation liefert da genug Material.

"Begründete Zweifel" ist übrigens in den USA ein Grund jemanden freizusprechen, siehe z.B. O.J. Simpson.

@DatNat

Und genau das ist der Punkt von dem ich mir die ganze Zeit den Mund fusselig geredet habe. Sieht man nicht nur die Doku gibt es diese Zweifel nämlich nicht mehr.
Zumindest bei weitem nicht in dem Umfang den ich auch Anfangs hatte..
Das bei den Ermittlungen/Prozessen nicht alles astrein lief, darüber brauchen wir nicht diskutieren.
Dies lag aber auch nicht alles an den Behörden und Cops, sondern auch an der eigenen "Dummheit", sowie an der Arbeit der eigenen Anwälte. In einem Interview vor halbwegs kurzen meinte steven auch, dass wenn er gescheide Anwäte hätte, wäre er nie verurteilt wurden.

Das ist mir durchaus bewusst, mit dem kleinen Haken das es bei O.J eigentlich auch keine begründeten Zweifel gab und der Fall noch eindeutiger war als der diese hier. Beim Freispruch ging es eher noch um dass Thema Rasse etc. Aber das ist ein anderes Thema.

@Simi96
Es geht nicht um den Prozess und die Ermittlungen an sich. Wenn eine Gutachterin feststellt, dass es sich nicht ausschließen lässt, dass das Blut im Auto von der Blutprobe im Archiv stammt, ist dies ein begründeter Zweifel. Wenn man nicht nachweisen kann, dass sich das Opfer je im Trailer, wo die Tat stattgefunden haben soll, aufgehalten hat, sind die begründete Zweifel. Wenn nicht ausschließen kann, dass jemand anders Zugang zum Schrottplatz gehabt haben könnte, sind das begründete Zeifel.

O.J. Simpson wurde juristisch (!) gesehen wegen begründeter Zweifel freigesprochen und nicht wegen seiner Rasse.

@DatNat

-Das Blut ist nicht aus der Ampulle, wie der EDTA Test gezeigt hat
-Les mal oben den Link, da ist Eigentlich recht gut beschrieben, warum man im Trailer kein Blut etc finden muss
- Das auch andere bei so einem großen Schrottplatz Zugang haben können, bestreitet keiner. Würde ich denke mal auch selber schaffen mich da unentdeckt aufzuhalten (gerade auch in der Nacht)

Und das O.J. nicht wegen seiner Rasse freigesprochen wurde, ist denke ich mal auch Selbstverständlich, hoffe du weißt was ich damit meinte.

@Simi96

Simi96 schrieb:Und genau das ist der Punkt von dem ich mir die ganze Zeit den Mund fusselig geredet habe. Sieht man nicht nur die Doku gibt es diese Zweifel nämlich nicht mehr.

Und das entscheidest Du? Bist Du Gott? Die oberste objektive Autorität diese zu bewerten? Das ist nur Deine ganz persönliche und beschränkte Meinung, nicht mehr.

Doch es gibt Zweifel, und deswegen wird ja aktuell auch im Fall Brendan etwas getan. Und ich habe mehr als die Dokumentation gesehen, und der Richter wird sicher auch mehr an Informationen zum Fall haben.

Simi96 schrieb:Zumindest bei weitem nicht in dem Umfang den ich auch Anfangs hatte.. Das bei den Ermittlungen/Prozessen nicht alles astrein lief, darüber brauchen wir nicht diskutieren. Dies lag aber auch nicht alles an den Behörden und Cops, sondern auch an der eigenen "Dummheit", sowie an der Arbeit der eigenen Anwälte. In einem Interview vor halbwegs kurzen meinte steven auch, dass wenn er gescheide Anwäte hätte, wäre er nie verurteilt wurden.

Egal, wurde Dir ja schon gesagt, es geht um "berechtigte Zweifel" ...

Simi96 schrieb:-Das Blut ist nicht aus der Ampulle, wie der EDTA Test gezeigt hat

Du bist eben nicht richtig informiert, der Test kann das so gar nicht zeigen. Er kann was finden und dann zeigt er, ist da, aber wenn er nichts findet beweist es eben nicht, ist nichts da.


Offenbar verfolgst Du hier mehr das Ziel Krawall zu schlagen und nicht wirklich sachlich zum Thema diskutieren zu wollen.

@nocheinPoet

Oh Gott Haha, wenn man das gleich als Angriff auffasst, dann bitte ich um Entschuldigung. War mitnichten so gemeint.
Der Kern meiner Aussage war lediglich, dass ich nach der Doku selbst mehr als nur berechtigte Zweifel hatte, diese aber wenn man mehr als nur die Doku schaut deutlich und in meiner persönlichen Meinung sogar komplett abflachen.

Und bis auf das meine Meinung schlecht geredet wird, habe ich von dir auch keine Antwort auf meine Fragen beispielsweise wer für dich der Täter ist oder wie es deiner Meinung nach abgelaufen ist, erhalten.

Mit dem ETDA-Test muss ich dir widersprechen. Man hätte EDTA gefunden, auch bei noch deutlich geringerer Menge.
"Der Test war so genau und sensibel, dass bereits bei einem Prozent der eigentlichen Menge das EDTA gefunden worden wäre".

Und wie gesagt noch einmal Entschuldigung, wenn es ein wenig "agressiv" rüberkam, War mitnichten zu gemeint. Finde es nur ein wenig schade, wenn man versucht auch die andere Meinung zu zeigen und jeder einzelne Punkt angezweifelt, bestritten oder in den Dreck gezogen wird.
Und richtige Anwälte sind ja auch nicht gerade lieb zueinander, da kann man einen wenig forscheren Ton durchaus mal vertragen, vor allem weil's nicht so gemeint war :-)

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Doch es gibt Zweifel, und deswegen wird ja aktuell auch im Fall Brendan etwas getan. Und ich habe mehr als die Dokumentation gesehen, und der Richter wird sicher auch mehr an Informationen zum Fall haben.

Naja aber das heißt es schon seit mehreren Jahren immer wieder das angeblich was neues und entlastendes gefunden wurde. Genauso das mit dem Richter der Dasseys Urteil aufgehoben hat. Warum passiert dann seit Jahren nichts? Genauso wenig ist bei Brendan jetzt was rausgekommen und er sitzt weiterhin anstatt das er nach 90 Tagen rausgekommen ist.

Freut mich aber das es hier jemanden gibt der auch deutlich mehr dem Fall bearbeitet hat als nur die Doku zu sehen.
Dann versuche ich mal meine Aussagen ein wenig zu zügeln und dann freue ich mich auf weitere Diskussionen. Können das gerne bis aufs kleinste totdiskutieren :-)

@Simi96
Du musst dich wirklich ein wenig zügeln ;)

Zum Thema EDTA:
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist der durch das FBI durchgeführte Test wie dieses Beispiel:
Auf einem Anwesen von 100ha wird ein Beweisstück X vermutet. Die Polizei durchsucht 99ha mit der Lupe, kann das letzte 1ha aus irgendwelchen Gründen jedoch nicht untersuchen. Sagt dann aber aus es gäbe kein Beweisstück X auf dem Anwesen, weil es nach 99ha nichts gab es eben auch auf dem letzten ha nichts geben wird.
Kann man das, sehr grob wohlgemerkt, so vergleichen?

@outsiderz

Damit meinst du das Blut im Auto oder? Also dass nur 3 Blutspuren aus dem Wagen getestet wurden und dann behauptet wurde, dass alle Spuren kein EDTA enthalten.
Falls du dies meinst trifft Dein Beispiel vom Prinip her ziemlich genau zu.
Dies spielt aber keine Rolle, denn wenn die drei Spuren kein EDTA enthalten, sind diese schon einmal von Averys Wunde am Finger. Also wäre es selbst egal wenn die anderen drei Spuren wirklich platziert wurden wären, da die anderen drei echt sind und damit seine Anwesenheit im Auto bezeugen. Wie im übrigen auch seine DNA (Schweiß) unter der Motorhaube --> Batteriekabel wurden entfernt.
Und wie auch Sogar in der Doku gesagt wurde: sind die drei Spuren wirklich von Avery (was sie nachweisbar waren), sind die anderen zu einem gewissen Maß an wissenschaftlicher Gewissheit auch von Steven.

@Simi96
Danke nochmal mit den Hinweisen auf die Links. Werde mich gerne näher damit beschäftigen, auch wenn ich jetzt Perez Hilton nicht als geeignete Quelle ansehen würde ;)

Ich selbst weiß nicht ob er es war. Sehe jedoch (zum jetzigen Zeitpunkt) begründete Zweifel.

@DatNat

Der Perez Hilton Link war auch nur das Hörensagen von seinem Zellenbuddy. Ist natürlich kein Beweis und absolut irrelevant, dennoch recht interessant.

DatNat schrieb:Ich selbst weiß nicht ob er es war. Sehe jedoch (zum jetzigen Zeitpunkt) begründete Zweifel.

Dann versuchen wir das mal zu ändern ;-) Aber Nein, verstehe was du meinst, komplett 100% jedes Detail passt auch nicht ins Bild, Aber im Großen und Ganzen macht es für mich Sinn, so viel sogar, dass keine berechtigten Zweifel bleiben.
Aber wäre wirklich an einer vernünftigen Verteidigungsstrategie interessiert, da die damalige für mich absolut keinen Sinn ergibt und es dafür auch keine Beweise gibt, bzw. Es keinen einziges Hinweis oder Anhaltspunkt gibt, dass es jemand anderes war. Denn ein anderer Täter bedeutet immer dass Mitwissen der Cops/das Platzieren der Beweise oder im Umkehrschluss das die Cops sie selber getötet haben (?).

@Simi96
Danke, aber nein, ich meinte eigentlich die Genauigkeit des FBI-Verfahrens an sich. Also bezogen auf das, was die Expertin der Verteidigung ausgesagt hat.
Ich hatte das als Laie so verstanden, dass man EDTA bis zu einem 1% Anteil nachweisen kann. Aber alles unterhalb 1% nicht.
Deine Argumentation und die der Staatsanwaltschaft wäre für mich auch schlüssig (das man nicht alle Proben getestet hat), wenn der Test EDTA zu 100% ausschließen könnte.

@outsiderz

Absolut richtig, Mrs. Arziu (Zeugin der Verteidigung) sagte aus, dass unter einem Prozent der EDTA-anteil nicht entdeckt werden kann. Dies wurde aber durch einen spätern Test widerlegt bzw. War schlichtweg nur die Verteidigungsstrategie.
Daher wäre EDTA auch bei unter einem Prozent entdeckt worden.
Da der EDTA Test dies also ausschließen kann, stimmt deine Aussage, und es ist egal was die anderen Tropfen ergeben würden.

@Simi96

Simi96 schrieb:Oh Gott Haha, wenn man das gleich als Angriff auffasst, dann bitte ich um Entschuldigung. War mitnichten so gemeint. Der Kern meiner Aussage war lediglich, dass ich nach der Doku selbst mehr als nur berechtigte Zweifel hatte, diese aber wenn man mehr als nur die Doku schaut deutlich und in meiner persönlichen Meinung sogar komplett abflachen.

Ja, und? Dein persönliches Problem, Deine Meinung, nichts Objektives und nichts Substanzielles.

Simi96 schrieb:Und bis auf das meine Meinung schlecht geredet wird, habe ich von dir auch keine Antwort auf meine Fragen beispielsweise wer für dich der Täter ist oder wie es deiner Meinung nach abgelaufen ist, erhalten.

Und? Muss Dir da auch keiner Antworten, und auf meine Fragen habe ich auch keine Antworten von Dir bekommen. Die Frage, wer es dann war und wie es geschehen ist, ist irrelevant für die Frage, ob es die Averys waren. Wie in der Physik, die Theorie der flachen Erde kann falsch sein und das kann man zeigen, ohne eine andere Theorie liefern zu müssen. Hier ist es sogar so, dass schon berechtigte Zweifel reichen.

Simi96 schrieb:Mit dem ETDA-Test muss ich dir widersprechen. Man hätte EDTA gefunden, auch bei noch deutlich geringerer Menge. "Der Test war so genau und sensibel, dass bereits bei einem Prozent der eigentlichen Menge das EDTA gefunden worden wäre".

Nein, wenn was gefunden wird, beweist das recht sicher ETDA, aber wenn nichts gefunden wird eben nicht, dass da keines ist. Wenn Du Deinen Schlüssel verloren hast, am Strand, denn dann einen Tag lang suchst, beweist es auch nicht, dass der nicht am Strand ist, nur dass Du ihn nicht gefunden hast.

Simi96 schrieb:Und wie gesagt noch einmal Entschuldigung, wenn es ein wenig "agressiv" rüberkam, War mitnichten zu gemeint. Finde es nur ein wenig schade, wenn man versucht auch die andere Meinung zu zeigen und jeder einzelne Punkt angezweifelt, bestritten oder in den Dreck gezogen wird. Und richtige Anwälte sind ja auch nicht gerade lieb zueinander, da kann man einen wenig forscheren Ton durchaus mal vertragen, vor allem weil's nicht so gemeint war :-)

Musst dann eben anders "diskutieren", Du kannst gerne einer anderen Meinung sein, solltes Du dann aber so kennzeichnen. Nimmst Du Dir aber die objektive Position, erklärst, so ist das und damit ja alles klar, dann gibt es schnell deutlich Widerspruch.

Simi96 schrieb:Naja aber das heißt es schon seit mehreren Jahren immer wieder das angeblich was neues und entlastendes gefunden wurde. Genauso das mit dem Richter der Dasseys Urteil aufgehoben hat. Warum passiert dann seit Jahren nichts? Genauso wenig ist bei Brendan jetzt was rausgekommen und er sitzt weiterhin anstatt das er nach 90 Tagen rausgekommen ist.

Fragen belegen nichts, Tatsache ist, es sassen viele unschuldig in den USA im Gefängnis. Und klar ist, dass es da sicher Widerstand gibt, würde da ein Betrug nachgewiesen, belegt das man Brendan bewusst schuldlos eingesperrt hat, gar Beweise manipuliert, würde das viel Ärger geben.

Simi96 schrieb:Dann versuchen wir das mal zu ändern ;-) Aber Nein, verstehe was du meinst, komplett 100% jedes Detail passt auch nicht ins Bild, Aber im Großen und Ganzen macht es für mich Sinn, so viel sogar, dass keine berechtigten Zweifel bleiben.

Hier ist es wieder, Du gibst es nicht vor! Du magst da keine berechtigten Zweifel mehr sehen, aber das ist so keine Tatsache die nun jeder anerkennen muss, weil Du es so meinst sehen zu müssen.

Es gibt sehr viele Personen, auch in den USA, die sich sehr ausführlich mit dem Fall beschäftigt haben, Hobby-Detektive und von denen gibt es sehr viele, die da sehr berechtigte Zweifel haben. Musst Du nun mal anerkennen und mit leben.

Du hast Deine Meinung, gibt aber neben der viele andere Meinungen, Deine steht nicht über diesen.

nocheinPoet schrieb:Nein, wenn was gefunden wird, beweist das recht sicher ETDA, aber wenn nichts gefunden wird eben nicht, dass da keines ist. Wenn Du Deinen Schlüssel verloren hast, am Strand, denn dann einen Tag lang suchst, beweist es auch nicht, dass der nicht am Strand ist, nur dass Du ihn nicht gefunden hast.

Wie ich schrieb, der Test hätte EDTA auch deutlich unter einem Prozent gefunden.
Aber würde ganz gerne wissen wo du das her hast, dass es nicht entdeckt wird unter dem Prozent.

Den Rest hatten wir ja schon und wo meine Meinung ein Problem für mich darstellen Soll, erschließt sich mir auch nicht so ganz.

nocheinPoet schrieb:Hier ist es wieder, Du gibst es nicht vor! Du magst da keine berechtigten Zweifel mehr sehen, aber das ist so keine Tatsache die nun jeder anerkennen muss, weil Du es so meinst sehen zu müssen.

Absolut richtig kann auch jeder seine Meinung haben, umso besser ist es ja auch zum diskutieren. Wäre ja öde wenn von Anfang an jeder gleicher Meinung ist.

nocheinPoet schrieb:Und? Muss Dir da auch keiner Antworten, und auf meine Fragen habe ich auch keine Antworten von Dir bekommen. Die Frage, wer es dann war und wie es geschehen ist, ist irrelevant für die Frage, ob es die Averys waren. Wie in der Physik, die Theorie der flachen Erde kann falsch sein und das kann man zeigen, ohne eine andere Theorie liefern zu müssen. Hier ist es sogar so, dass schon berechtigte Zweifel reichen.

Ne Antwort wäre für eine Diskussion halt nicht das schlechteste ;-)
Und falls du das erneut als Angriff aufgenommen hast, Dann war das lediglich mein Interesse weil ich wissen will wie du den Ablauf siehst oder wer es sonst war.
Weil wenn ich persönlich für mich alles unlogische eliminieren kann, bleibt am Ende der logische Ansatz.

@Simi96 Danke für deine Ausführungen.

Respekt das du soviel Material über diesen Fall gelesen hast.

Steht da eigentlich auch was zu der Aussage der Schulbusfahrerin?
Sie sagte ja das sie die Fotografin um ca 15.30-15.40 Uhr vor dem Auto gesehen hatte was sie fotografierte. Wie soll das zu Dasseys "Geständnis" passen das er aus den Schulbus stieg zum Briefkasten ging und dann in Averys Haus ging und die Fotografin gefesselt am Bett war. :-) Ich meine ist das in Dasseys Verhandlung dann völlig egal gewesen?

Oder die Aussage des anderen Cousin der sagte er hat die Fotografin gegen 14.45 in Averys Haus gehen sehen was für die Anklage ja wunderbar war. :-)

Ich meine Fakt ist doch das sie noch putzmunter gegen 15.40 Uhr das Auto fotografierte.

Ist es so, dass sich Geschworene über sich sowas überhaupt keine Notizen machen dürfen und sich sowas in mehreren Monaten Verhandlungen merken müssen das da bestimmte Abläufe so wie die Anklage erzählt nicht stimmen kann und das sich im Prinzip durch solche krummen Aussagen ja auch bestätigt?
Oder ist es wirklich so das sich die Anklage in den USA bewusst im Vorfeld des Prozesses über die Medien äußert und dadurch die Öffentlichkeit schon voreingenommen ist und daraus die Geschworenen ja auch kommen uns sie nicht mehr richtig zuhören?

@Wagenradwilli

Wagenradwilli schrieb:Steht da eigentlich auch was zu der Aussage der Schulbusfahrerin?

Wo meinst Du, steht was über die Aussage?
Habe mir gerade nochmal aus dem Transkript die Aussage nachgelesen, zur Auffrischung.

Wagenradwilli schrieb:Sie sagte ja das sie die Fotografin um ca 15.30-15.40 Uhr vor dem Auto gesehen hatte was sie fotografierte. Wie soll das zu Dasseys "Geständnis" passen das er aus den Schulbus stieg zum Briefkasten ging und dann in Averys Haus ging und die Fotografin gefesselt am Bett war. :-) Ich meine ist das in Dasseys Verhandlung dann völlig egal gewesen?

Im Avery Prozess sagte Sie, dass sie die Dassey Jungs zwischen 15.30 und 15.40 angesetzt ha, korrekt.
In Dasseys Prozess war es egal, ebenfalls korrekt, da Ms Buchner von keiner Seite als Zeugin aufgerufen wurde.
Das mit dem Briefkasten ist auch außen hervor, da die Anklage dies früh verworfen hatte und davon ausgegangen ist, dass Brendan bereits davon wusste (von dem Plan) und direkt nach dem Bus zu Stevens Trailer ging.
Außerdem ist es vom Driveway bzw. dem Standpunkt des Busses, an dem die Türen geöffnet werden und die Jungs rausgelassen werden, noch ein Stückchen bis zum Ort wo der Van steht und demnach auch TH hätte sein müssen, um die Fotos zu machen. Ebenfalls war sie sich nicht sicher über den genauen Tag, das Aussehen der Frau oder die Kleidung.

Ansonsten stört mich dieser Punkt auch etwas, um den Fall schon rund zu machen.
Da dies Teil aber auch nicht in Zellners Motion erwähnt wird, scheint es auch nicht die größte Rolle zu spielen, um den Fall zu lösen.

Wagenradwilli schrieb:Ich meine Fakt ist doch das sie noch putzmunter gegen 15.40 Uhr das Auto fotografierte.

Hier steht dann eben Aussage gegen Aussage. Bobby Dassey mit 14:45, Ms Buchner mit einer knappen Stunde später.
Wenn man aber bedenkt, dass sie lt. ihren Anrufen an diesem Tag und lt. anderen Aussagen bereits gegen ca. 14.30 hätte beim Salvage Yard eintreffen müssen, muss man sich überlegen was Sie dann eine Stunde später noch bei dem Van macht. Die Fotos dauern höchstens 10 Minuten. Macht es also Sinn, dass sie eine Stunde später noch Fotos macht?

Wagenradwilli schrieb:Ist es so, dass sich Geschworene über sich sowas überhaupt keine Notizen machen dürfen und sich sowas in mehreren Monaten Verhandlungen merken müssen das da bestimmte Abläufe so wie die Anklage erzählt nicht stimmen kann und das sich im Prinzip durch solche krummen Aussagen ja auch bestätigt?

Die Geschworenen dürfen sich natürlich Notizen machen und bei den Beratungen zu Schluss dürfen sie auch nochmal Aussagen nachlesen etc.
Somit kann und sollten Ungereimtheiten eigentlich auffallen.

DatNat schrieb am 17.07.2017:"Begründete Zweifel" ist übrigens in den USA ein Grund jemanden freizusprechen, siehe z.B. O.J. Simpson.

Den "begründeten Zweifel" gab es nur in den Augen der mit Simpson sympathisierenden Jury. Der Freispruch von Simpson wird national und international von Juristen als Beispiel einer elementaren Schwachstelle des "Jury"-Systems angesehen.