Morde von Rupperswil

TatzFatal schrieb:Ich glaube nicht so an eine Überforderung, es scheint im großen und ganzen nach Plan gelaufen zu sein, inklusive das Anzünden und unerkanntes entkommen. Aber vor allem weil niemand etwas bemerkt hat, selbst die Nachbarn nicht. Da scheint kein großes Chaos gewesen zu sein. Das ist mein Eindruck.

Denkst du es war geplant, für verhältnismäßig wenig Geld 4 Menschen umzubringen? Dabei will ich ja noch nichtmal behaupten, dass 4 Menschenleben für eine bestimmte Kategorie von Verbrechern eine große Rolle spielen. Bei der Beute sieht es allerdings anders aus: Die ist in der Regel ja der Hauptzweck für ein solches Verbrechen. Und die wäre hier geradezu absurd niedrig gewesen im Verhältnis zum Aufwand und Risiko. Wenn das so geplant war, dann müssen die Täter absolut unzurechnungsfähig sein und nicht nur unerfahren und überfordert.

Bei einem Überfall werden die Opfer doch in der Regel überrumpelt - ich kann mir das Szenario des Fesselns von 4 Personen irgenwie nicht vorstellen...
Verlief alles lautlos - oder hätte man in der Nachbarschaft sowieso nichts hören können?
@KonradTönz
Sehe es genauso wie du! Ich kann mir nicht vorstellen, dass für eine verhältnismäßig niedrige Beute - 4 Menschen geplant umgebracht werden...
Selbst ein Versehen, finde ich persönlich völlig unwahrscheinlich...
In der Regel observieren Täter ja die Häuser - glaube nicht, dass man 4 anwesende Personen nicht mitbekommt... In der Regel, würden Einbrecher - dann doch sofort das Weite suchen- warum also die Opfer erst fesseln, dann erstechen und zum Schluss das Haus abfackeln?
Ich würde meinen, hier ging es um Mord... Ansonsten wären die Täter wohl wirklich völlig unzurechnungsfähig und dilettantisch...

Ist eigentlich überhaupt bekannt ob irgendwas mitgenommenen wurde - bzw. ob es überhaupt was zum Mitnehmen gab?

Nummer33 schrieb:Sehe es genauso wie du! Ich kann mir nicht vorstellen, dass für eine verhältnismäßig niedrige Beute - 4 Menschen geplant umgebracht werden...

Das ist noch nichtmal der Punkt: Menschen sind schon wegen weniger umgebracht worden und für viele Verbrecher spielen Menschenleben eine sehr untergeordnete Rolle.

Es geht um das Verhältnis Chance/Risiko , also um das Verhältnis zwischen der zu erwartenden Beute und dem Risiko das man dafür eingeht. Eine solche Kalkulation ist Bestandteil jeder Planung, ob das nun formal berechnet oder nur grob geschätzt wird. In diesem Falle stünden einer erwartbaren Beute von ein paar tausend Franken ein extrem hohes Risiko gegenüber. Denn es ist außerordentlich riskant gleich mehrere Personen über mehrere Stunden unter Kontrolle zu halten und dann auch noch eines der Opfer an öffentliche Orte zu schicken um Geld zu holen. Selbst wenn man damit rechnete dass die Mutter das Verbrechen nicht verrät, aus Sorge um ihre Kinder - so musste man immer noch einkalkulieren, dass sie aufgrund des hohen Drucks das Verbrechen unfreiwillig verrät, indem sie beispielsweise vor dem Bankschalter zusammenbricht oder keinen geraden Satz mehr sagen kann.

Alles in allem ist das Verhältnis Chance/Risiko so absurd niedrig dass man davon ausgehen kann, dass kein vernünftiger Mensch das Verbrechen genau so geplant hätte wie es abgelaufen ist. Dabei darf man nicht den Fehler machen vom Ausgang des Verbrechens auszugehen - klar, es scheint erstmal gutgegangen zu sein, die Verbrecher konnten entkommen. Für die Planung zählt alleine, welchen Ausgang man erwarten kann - und da müssen die oben aufgeführten Erwägungen berücksichtigt werden.

Vielleicht ist die ganze Situation nicht nur mit dem Töten der Opfer eskaliert,sondern gleich von vornherein.
Die Täter haben vielleicht nicht von hier bis da gedacht,was mich an eine Notsituation,d.h. sie brauchten dringend Geld,denken lässt.

Wir wissen nicht,wo oder wann der große Sohn sich online bei Freunden/Bekannten melden sollte.
Ob er einfach nicht on war,z.B. bei whattsapp oder im Fb-messenger,also irgendwo,wo jeder aus der Liste sehen kann,daß man on ist.

Angenommen,jemand wollte Geld von ihm oder sich etwas borgen und er wollte es ihm nicht geben.
Dieser jemand kann dann morgens vor der Türe gestanden haben und die Situation eskalierte anschließend,indem er(oder mehrere)zuerst einen der Opfer,dann die anderen fesselte.
Anschließend die Mutter(evtl. die einzigste,mit Führerschein oder gelassenste) zur Bank schickte?
Möglicherweise boten die Opfer selber an,Geld zu besorgen?

Den Tätern könnten dann,als die Mutter weg war,"eingefallen" sein,daß die Mutter evtl. die Polizei alarmieren könnte.
Daß die Täter soweit gedacht haben,daß die Mutter am Schalter zusammenbrechen könnte,glaube ich nicht.
Aber daß sie nicht ohne Strafe aus dieser Sache herauskommen werden,werden sie wohl gedacht haben.

Ich weiß nicht,ob das zu sehr "Krimi" ist,aber Tätern aus dem Ausland würde ich noch zutrauen,daß sie das Auto mitgenommen hätten.

Es ist bisher nicht bekannt,ob es sich um ein oder mehrere Messer aus dem Haushalt oder einen Dolch handelt.
(manche Leute haben z.B. Dolche als Deko an der Wand hängen)
Schockierenderweise habe ich vor einer Weile mal irgendwo gelesen,daß viele Leute-vor allem Jugendliche-Messer bei sich tragen.

Daß keine Schußwaffen benutzt wurden,könnte daran liegen,daß die Täter keine hatten,außerdem hätten sie sich durch laute Schüsse verraten können,Nachbarn hätten sie hören können.

Es ist mir sowieso ein Rätsel,daß niemand aus der Nachbarschaft etwas gehört hat und auch niemand die Täter hat fliehen gesehen,aber solch eine Tat hält man eigentlich auch nicht für möglich.

@Whitelight

Du markierst das andere Extrem: Eine ganz und gar spontane, ungeplante Tat. So wie die Tat beschrieben wurde, muss man meiner Ansicht nach aber wohl schon von einer gewissen Planung ausgehen. Das unentdeckte Einschleichen, die Behandlung der Opfer erfordern eine gewisse Planung, auch hinsichtlich der erforderlichen Werkzeuge (Waffen, Klebeband, etc) und des Ablaufs. Zwar finden sich all benötigten Utensilien in einem gut sortierten Haushalt - wenn man aber 4 Personen in Schach halten muss bleibt kaum Zeit all diese Werkzeuge zusammenzusuchen.

Die Tat war daher sehr wahrscheinlich weder GUT durchgeplant noch geschah sie völlig spontan und zufällig.

@KonradTönz
Menschen sind schon für weniger getötet worden. Da kommt es nicht mal auf das abzuwägende Risiko an welches der/die Täter eingegangen sind.

Stichwort Beschaffungskriminalität: da reicht das Geld allemal für den nächsten "Schuss" oder sonst was. Könnte unter Umständen auch das brutale Vorgehen erklären. Panik, Entzug, spurenvernichtung und Flucht.

Reminos schrieb:Menschen sind schon für weniger getötet worden. Da kommt es nicht mal auf das abzuwägende Risiko an welches der/die Täter eingegangen sind.

Stichwort Beschaffungskriminalität: da reicht das Geld allemal für den nächsten "Schuss" oder sonst was. Könnte unter Umständen auch das brutale Vorgehen erklären. Panik, Entzug, spurenvernichtung und Flucht.

Das habe ich doch ausdrücklich gesagt, dass das nicht der Punkt ist: Natürlich sind mehr Menschen schon für weniger getötet worden.

Es geht bei der Nutzen/Risiko Kalkulation auch nicht um eine formale mathematische Berechnung sondern darum, dass ALLE Menschen IMMER derartige Überlegungen anstellen wenn sie eine Handlung planen, häufig automatisiert und unbewusst. Ein banales Beispiel: Wenn man seinen Wecker stellt, tut man das nicht weil man unbedingt um 6 Uhr aufstehen will. Man hätte für sich selbst kurzfristig einen weitaus größeren Nutzen wenn man liegenbleiben würde, weil man dann ausschlafen könnte. Wenn man diesen kurzfristigen Nutzen aber ins Verhältnis zu dem Risiko setzt seinen Job zu verlieren, ist das Verhältnis von Nutzen und Risiko miserabel. Darüber denkt man natürlich nicht jeden Morgen nach - und genausowenig müssen die Verbrecher in unserem Fall sich derartig explizite Gedanken über das Verhältnis Nutzen/Risiko gemacht haben. Aber sie haben sich garantiert ungefähr überlegt welches Risiko sie eingehen und welche Beute zu erwarten ist. Hier ist man ein enormes Risiko eingegangen weil man mehrere Personen über Stunden gefangengehalten und zusätzlich auch noch eines der Opfer in die Öffentlichkeit geschickt hat. Gleichzeitig war die Beute gering. Das Verhältnis Nutzen/Risiko war also so miserabel, dass ich davon ausgehe dass sich die Täter entweder im Zähler oder im Nenner des Bruches schwer verkalkuliert haben. Das heißt: Entweder die Geiselnahme war so nicht geplant, oder man hatte mit wesentlich mehr Beute gerechnet.

Übrigens stellen auch Junkies derartige Überlegungen an. Die geben sich zwar sicher mit einer geringen Beute zufrieden, dafür muss es dann aber sehr schnell und möglichst einfach gehen.

Ich füge noch an:

Das Töten von Menschen macht in der Nutzen/Risiko Kalkulation durchaus Sinn, denn es verringert das Risiko weil dadurch Störfaktoren und Zeugen beseitigt warden. Was das Risiko hingegen deutlich erhöht ist die mehrstündige Geiselnahme lebendiger Menschen. Wenn ich also sage dass das Nutzen/Risiko Verhältnis bei dieser Tat miserabel war, dann gerade nicht weil Menschen getötet wurden - sondern weil sie zuvor stundenlang am Leben gelassen wurden.

@KonradTönz
Ich bin mir nicht ganz sicher,ob diese Tat eine gewisse Planung brauchte.
Wir haben sehr wenig Infos,ob und wieviel Geld die Täter mitgenommen haben etc.,was zum Fesseln/Knebeln verwendet bzw. zweckentfremdet wurde.

Von chemikalischen Kenntnissen in bezug auf Brandbeschleuniger,gehe ich aus,aber die hat wahrscheinlich jeder.

Der Rest,das ungesehene ins Haus gelangen und das Flüchten,war wahrscheinlich erstmal Glückssache für die Täter.

Wie würde man reagieren,wenn jemand,den man möglicherweise als Freund ins Haus gelassen hat,plötzlich seinem Kind/seiner Freundin eine Waffe an den Hals hält?
Alle zusammen in ein Zimmer mit geschlossenen Jalousien zusammenpfercht?
Gerät man dann nicht in Schockstarre?
Wie soll man sich wehren?
Ich glaube,da reicht ein Täter sogar.

Der Tod aller Opfer war sinnlos,keine Frage,aber wenn man doch die Mutter zum Geldholen geschickt hat,dieses entgegengenommen hat,die anderen vermutlich schon getötet waren....aus welchem Grund tötet man dann noch die Mutter?
es hätte "gereicht,diese irgendwo einzusperren.
Ich bleib dabei,daß es kein vollkommen Fremder war.

Ist jetzt vielleicht nicht der beste Vergleich,aber in meiner Stadt wurde vor ein paar Jahren ein Rentner erstochen in seiner Wohnung.
Seine Frau war nur ganz kurz beim Einkaufen,als sie wiederkam,fand sie ihn.
Niemand hat etwas gesehen,es fehlte Geld.
Man kam der Täterin,einer Bekannten anschließend auf die Schliche,da sie sich plötzlich etwas leisten konnte.
Ich weiß gerade nicht,ob man damals DNa von ihr in der Wohnung fand,denke aber schon,da sie dort häufig war.

@Nummer33

Nummer33 schrieb:Bei einem Überfall werden die Opfer doch in der Regel überrumpelt - ich kann mir das Szenario des Fesselns von 4 Personen irgenwie nicht vorstellen...
Verlief alles lautlos - oder hätte man in der Nachbarschaft sowieso nichts hören können?

den ansatz find ich gut.

es könnte sein, dass die täter beobachtet haben, wie sich das haus und vor allem die parkplätze vor dem eingang leerten.
GM und CS sind vielleicht etwa zur gleichen zeit mit ihren autos losgefahren. der eine um zur sitzung zu fahren, die andere um brötchen zu holen.
in dem moment dringen die täter ins haus ein, die kinder schliefen noch.
die täter hörten was aus dem obergeschoss oder umgekehrt, einer der kinder hörte was ungewöhnliches und kam runter.
vorstellbar ist da vieles.
ein schrei muss nicht geört worden sein, es war ja nicht sommer so dass man alle fenster offen hätte.
in einem haushalt mit kindern und einer junggebliebenen mutter, da kann auch mal geschjrien werden, ob aus spaß oder ernst?

@Nummer33

Nummer33 schrieb:Bei einem Überfall werden die Opfer doch in der Regel überrumpelt - ich kann mir das Szenario des Fesselns von 4 Personen irgenwie nicht vorstellen...
Verlief alles lautlos - oder hätte man in der Nachbarschaft sowieso nichts hören können?

Mutter und kleiner Sohn sind Zuhause. Täter geht/gehen von zwei Personen im Haus aus.
Mutter und kleiner Sohn werden gefesselt. Sollte selbst für einen Täter kein Problem sein. Zu zweit geht es natürlich noch besser, kla.
Großer Sohn und Freundin kommen ungeplant nach Hause. Tat eskaliert.

Ganz kurz, ist mittlerweile bewiesen das alle 4 gefesselt waren?

Da anfangs nur die Rede davon war, das einige Opfer oder so gefesselt warn.
Meine Theorie würde dann evtl. auch erklären warum nur einige Opfer gefesselt warn.
-> Großer Sohn und Freundin werden direkt beim Betreten des Hauses getötet.

@xTrina

xTrina schrieb:Ganz kurz, ist mittlerweile bewiesen das alle 4 gefesselt waren?

nicht offiziell durch PPM

nur diese zeitungsmeldung kenn ich:

Opfer wurden gefesselt: Sowohl der «Blick» wie auch die «SonntagsZeitung» schreiben, die vier Opfer seien offenbar gefesselt aufgefunden worden.

xTrina schrieb:-> Großer Sohn und Freundin werden direkt beim Betreten des Hauses getötet.

Das würde ein spontanes Handeln erklären. Warum aber sollte der Sohn frühmorgens aus dem Haus gehen und später an Morgen wieder zurückkehren? Wenn er andererseits bereits Abends außer Hauses war, müsste das ja bezeugt sein.

Ich denke dass insbesondere auch die Eltern von Simona bezeugen konnten, dass ihre Tochter über nacht in dem Haus war. Wenn das so ist, gäbe es allerdings keinen vernünftigen Grund warum Sohn und Freundin die Täter überrascht haben sollten - denn dann hätten sie frühmorgens aus dem Haus gehen und kurz später wieder zurückkehre müssen. Dann ist es wahrscheinlicher, dass die beiden von Anfang an dabei waren.

Soweit ich weiß,hieß es in den Berichten anfangs,daß die Freundin des großen Sohnes öfters schon mal über Nacht blieb bei Familie S.

Ob es umgekehrt auch so war,daß der Sohn öfters bei der freundin blieb über Nacht?

Sehr gut möglich,daß der oder die Täter davon ausgingen,daß nur Mutter und jüngerer Sohn im Haus waren.
Oder gar nur die Kinder?(dann hätte es wahrscheinlich weniger mit Geld zu tun gehabt)

Wir wissen ja nicht,wann und ob C.S. an diesem Tag arbeiten musste.

@Whitelight

Whitelight schrieb:Soweit ich weiß,hieß es in den Berichten anfangs,daß die Freundin des großen Sohnes öfters schon mal über Nacht blieb bei Familie S.

Morde von Rupperswil: Wer hat Carla Schauer am Tag der Tragödie gesehen?
23.12.2015 20:21 | Von: Staatsanwaltschaft Aargau

Bei den vier Opfern des Verbrechens vom Montag in Rupperswil handelt es sich um eine 48-jährige Frau, ihre zwei Söhne im Alter von 13 und 19 Jahren, die im Einfamilienhaus gewohnt hatten sowie die 21- jährige Freundin des älteren Sohnes, die bei der Familie zu Besuch war.

KonradTönz1 schrieb:Das Töten von Menschen macht in der Nutzen/Risiko Kalkulation durchaus Sinn, denn es verringert das Risiko weil dadurch Störfaktoren und Zeugen beseitigt warden.

Ob sich durch die Tötung aber der Erwartungswert verbessert?
Das Risiko mag sinken (selbst das ist fraglich, wenn man bedenkt welchen Aufwand die Polizei zur Aufklärung eines Mehrfachmordes betreiben wird), aber im Falle der Aufklärung droht auch ein wesentlich höheres Strafmaß (Wasser und Brot für den Rest der Ewigkeit).

Zumindest ich gehe davon aus, dass jeder "professionelle" Täter die Tötung von Menschen wenn irgend möglich vermeidet und das Risiko anderweitig minimiert: Vermeidung von Zeugen oder eine geeignete Maskierung, damit eventuelle oder auch unvermeidbare Zeugen (Opfer) keine brauchbare Information liefern können.

Profi-Erpresser waren hier keine am Werk.

Danke @DEFacTo

Ich hatte mich gefragt,ob die Täter vielleicht davon ausgingen,daß Mutter und jüngerer Sohn alleine zuhause waren?

Und ob der ältere Sohn vielleicht auch schon mal bei der Freundin nächtigte.

Ganz daneben gelegen hätten die Täter auch,wenn sie evtl. nur den jüngsten Sohn zuhause erwartet hätten,um ihn als Geisel zu nehmen,um dann Geld zu erpressen?!

So ich melde mich auch wieder mal:) Hab vor paar tagen mit meiner Mutter telefoniert (sie hatt das Opfer C.s bei Fb) und sie hatte um 8.01 die letzte meldung gepostet nicht wie überall geschrieben 7.01.

@Whitelight

Whitelight schrieb:Ich hatte mich gefragt,ob die Täter vielleicht davon ausgingen,daß Mutter und jüngerer Sohn alleine zuhause waren?

Und ob der ältere Sohn vielleicht auch schon mal bei der Freundin nächtigte.

Ganz daneben gelegen hätten die Täter auch,wenn sie evtl. nur den jüngsten Sohn zuhause erwartet hätten,um ihn als Geisel zu nehmen,um dann Geld zu erpressen?!

ja, bin mir auch nicht ganz sicher mit meiner einschätzung, ob das haus ausgesucht wurde, oder die person die darin vermutet wurde.

es kann schon zufall sein, weil die täter davon ausgingen, dass in einem solchen wohngebiet was zu holen ist und nahmen sich das erste haus, in das sie einfach eindringen konnten und vorher beobachtet hatten dass die autos weg fuhren.

auf der anderen seite könnten sie GM im haus vermutet haben, der aber ausgerechnet an dem tag garnicht da oder schon weg war.

viele andere fälle aus der jüngsten vergangenheit haben gezeigt, dass oft menschen als geißel genommen werden, die dann geld abheben müssen. das waren meist ältere menschen.
in unserem fall waren die täter veilleicht einfach von den vielen menschen überfordert.
die täter wurden vielleicht im erdgeschoss überrascht, oder waren überrascht, als sie ins obergeschoss gingen, 3 schlafende bewohner anzutreffen. dann kommt auch noch CS zurück vom brötchenholen. so oder so ähnlich kann ich es mir auch vorstellen.

vielleicht war dann kein bargeld zuhause. nix, auch kein schmuck, nix was den aufwand rechtfertigen würde. jetzt hat man da 4 menschen die die täter gesehen haben, nach der flucht die polizei anrufen. was tun? CS erpressen, alle fesseln und knebeln. hm,mm und die ganzen spuren im haus.
wir wissen wie es ausging.

@Aqua_lady

Aqua_lady schrieb:So ich melde mich auch wieder mal:) Hab vor paar tagen mit meiner Mutter telefoniert (sie hatt das Opfer C.s bei Fb) und sie hatte um 8.01 die letzte meldung gepostet nicht wie überall geschrieben 7.01.

oha, das ist interessant.

bringt mich jetzt aber auch nicht direkt weiter.

wir können nicht wissen ob auch um 8:01 uhr die täter schon da waren.