Tötungsdelikt an Nadine E. (36) in Ludwigsburg

@Edvtiefkult

Nehmen wir mal an, es gäbe zwischen 20.56 und 21.32 Uhr von RE abgesendete Chatnachrichten. Das halte ich für ziemlich wahrscheinlich, denn ansonsten hätte die Anklage auch genauso gut diese halbe Stunde als vermutlichen Tatzeitraum annehmen können. Auf den ersten Blick ein entlastender technischer Beweis. Auf den zweiten Blick leider aber nur ein Indiz, denn RE könnte alle Nachrichten in diesem Zeitraum auch von einem anderen mobilen Gerät als seinem Handy abgesendet haben, groteskerweise sogar von NEs Handy, welches er durch die Funkzellen fuhr.

Da man das nachträglich nicht mehr ermitteln kann - weil die meisten Messenger-Provider ihre Server nicht in Deutschland haben und damit keine Daten an die Ermittler liefern - von welchem Gerät welche Chatnachricht abgesendet wurde, wäre der Angeklagte auch im Falle seines funkzellenfesten Handys durch zwischenzeitliche Chats nicht beweissicher entlastet.

Ich will nur zeigen, dass "Mysterien" unter Umständig auf einem sehr raffinierten Plan beruhen können, den ich den hier genannten möglichen Verdächtigen bei weitem nicht zutraue. Folgende Aktionen könnte ein Killer im Fall NE angewendet haben, falls er sich gut mit Tötungs- und Ermittlungstechniken auskennt:

(1) Ein Handy wird dazu verwendet, um falsche Zeit/Ort-Spuren zu legen. Die einfachste Variante ist, wenn der Täter das Handy in der Erstkontakt-Funkzelle oder in irgendeiner anderen Zelle deponiert (Erschwerung der Fandung und Rekonstruktion über Handysignal) und es z.B. viel später (wenn er sicher ist) in die Fundortzelle bewegt. (2) Falls das Handy keinen Kennwortschutz mit Abschaltung hat, gibt es noch weitere Möglichkeiten der Verfälschung, wie z.B. jemanden heranzulocken. (3) Töten durch Erwürgen, erzeugt wenig Geräusche. (4) Tatort ist ungleich Fundort. (5) Der Transport geschieht in der Dunkelheit, am besten gefesselt. (6) Zusätzliche Verletzungen erzeugt am besten am Fundort erschweren die Ermittlungen, der Standardansatz versagt. (7) Sehr wichtig ist die Entkleidung der Leiche wegen vielerlei Spuren beim Ableben oder Kampf, bunte Kleider können zudem im Gebüsch leichter geortet werden. (8) Keine Opfer-Utensilien als mögliche weitere Spurenträger Nähe Tatort und Fundort hinterlassen.

Das alles hat natürlich nichts mit dem Fall zu tun, Manches passt vielleicht.
Psychiater sind für die Motive des Täters oder Auftraggebers zuständig.
Angenommen es stellt sich heraus, das es so ähnlich war und ich den Täter zufällig kenne, so ist das reiner Zufall.

Hammurapi schrieb:Auf den zweiten Blick leider aber nur ein Indiz, denn RE könnte alle Nachrichten in diesem Zeitraum auch von einem anderen mobilen Gerät als seinem Handy abgesendet haben, groteskerweise sogar von NEs Handy, welches er durch die Funkzellen fuhr.

Hm ich muss gestehen ich verstehe deine Argumentation nicht. Hätte der TV in dem Zeitraum von einem anderen mobilen Endgerät aus gechattet würde doch auch dann das Handy geortet werden können. Die Sim Karte wäre ja das Ausschlaggebende.

Nina75 schrieb:Eventuell hat der Täter NE mit den Handschuhen an, den Hals zerschnitten und daher die Fasern auf ihrem Hals ?
Aber er könnte auch durchaus die Handschuhe angehabt und sie erwürgt haben.Jedoch unlogisch,das das dann im Haus passierte.Wer trägt schon im Haus Handschuhe !?

Ja ich frage mich schon die ganze Zeit wich ich mir diese Fahrradhandschuhe vorstellen kann. Also meine bedecken nur die Handflächen und nicht die Fingerkuppen. Es würde in dem Fall gar nichts bringen diese extra anzuziehen um Spuren zu verwischen. Höchstens der TV hatte die Handschuhe beispielsweise für das Training mit Handeln an - dann ist die Tat geschehen. Allerdings würde er dann doch die Handschuhe ausziehen und diese nicht sogar beim Transport anlassen.

LogiFakt schrieb:(5) Der Transport geschieht in der Dunkelheit, am besten gefesselt.

Ja aber warum verläd er dann die Leiche nicht auch in der Nacht sondern Abends?

LogiFakt schrieb:(7) Sehr wichtig ist die Entkleidung der Leiche wegen vielerlei Spuren beim Ableben oder Kampf,

Das ist klar, aber wenn nicht gerade Blutspuren zu finden sind wären das für den TV doch "berechtigte" Spuren da die beiden in einem Haushalt lebten.

Meint ihr der Angeklagte hat sich diesen ganzen Plan (wohin mit der Leiche usw) alleine ausgedacht und alleine durchgeführt ?
Nehmen wir mal an, er hat NE tatsächlich getötet und überlegt dann ganz alleine und ganz genau was er als nächstes macht,damit alles so wirkt als wäre er nicht der Täter ? Verbringt die Leiche zum Fundort,versteckt die Handschuhe,den Schmuck,das Handy usw zieht sie aus,zerschneidet ihre Kleidung,fügt ihr Schnittverletzungen am Hals zu...in dem Moment hat er auch noch NEs Handy mit dabei und eben all das drumherum...
Ein bisschen viel Arbeit für einen alleine.
Und die Kinder dann auch noch alleine zu Hause lassen,auch wenn sie schlafen.

@VivaVioletta

Woher sollen die Ermittler ahnen, von welcher SIM-Card die Chatnachrichten alternativ abgesendet wurden, wenn es nicht REs "Stammhandy" wäre? Eine bislang unbekannte Prepaid-Karte vielleicht? Oder eben NEs Handy, wenn er es entsperren konnte. Er hätte sich einfach nur auf ihrem Gerät einloggen müssen beim betreffenden Messenger. NEs Handy ist verschwunden und kann nicht mehr ausgewertet werden. Ob man über die "Fahrzeit" (20.56-21.32 Uhr) nachträglich beim Mobilfunk-Provider überhaupt noch einen Datenverkehr über NEs HandySIM, ganz gleich wofür, feststellen kann (also ob das überhaupt gespeichert wird!), weiss ich leider nicht.

Woher sollen die Ermittler ahnen, von welcher SIM-Card die Chatnachrichten alternativ abgesendet wurden, wenn es nicht REs "Stammhandy" wäre? Eine bislang unbekannte Prepaid-Karte vielleicht? Oder eben NEs Handy, wenn er es entsperren konnte. Er hätte sich einfach nur auf ihrem Gerät einloggen müssen beim betreffenden Messenger.v

also bei mir ist es so, dass Whatsapp wie auch Telegram über die Handynummer identifiziert wird. Sprich: wenn ich meine Sim Karte in ein fremdes Handy lege werde ich gebten meine Handynummer neu einzugeben um diese zu verifizieren, es wird auch angeboten alte Chatkontakte zu übermitteln. Wenn ich meine Karte in mein altes Handy gebe sind die Chats, die ich mit dem anderen Handy abgegeben habe nicht mehr dort, da sie auf dem Handy gespeichert wurden.
Um mit einer unbekannten Prepaid-Karte auf das Whatsappkonto zugreifen zu können muss man sich auf dem anderen Handy mit dem gleichen Android Konto auf dem neuen Handy anmelden. Dieses Gerät wird dann auch unter "Geräte" bei Android angezeigt. Auch hier sind die aktuellen Chat Protokolle nicht auf dem alten Handy gespeichert. Ich denke man wird herausfinden können mit welchen Endgeräten auf das Konto zugegriffen wurde. Wie das ganze bei einem IPhone aussieht weiß ich allerdings nicht.

Nina75 schrieb:Meint ihr der Angeklagte hat sich diesen ganzen Plan (wohin mit der Leiche usw) alleine ausgedacht und alleine durchgeführt ?
Nehmen wir mal an, er hat NE tatsächlich getötet und überlegt dann ganz alleine und ganz genau was er als nächstes macht,damit alles so wirkt als wäre er nicht der Täter ? Verbringt die Leiche zum Fundort,versteckt die Handschuhe,den Schmuck,das Handy usw zieht sie aus,zerschneidet ihre Kleidung,fügt ihr Schnittverletzungen am Hals zu...in dem Moment hat er auch noch NEs Handy mit dabei und eben all das drumherum...
Ein bisschen viel Arbeit für einen alleine.
Und die Kinder dann auch noch alleine zu Hause lassen,auch wenn sie schlafen.

sehe ich auch so. Vorallem dann noch von Totschlag auszugehen...man müsste dann wirklich von einem geplanten Vorgehen ausgehen.

@VivaVioletta

Bei Google Hangouts oder im Facebook Messenger zum Beispiel ist das anders. Wenn ich mich auf einem beliebigen Smartphone oder Tablet mit SIM in einen Dienst einlogge, dann kann ich von dort aus munter weiterchatten. Sogar der Chatverlauf wird dann in Echtzeit in meinem eigentlichen Smartphone angezeigt, als wäre er über dieses erfolgt. Okay, es käme also darauf an, über welchen Nachrichtendienst genau die Chats gelaufen sind.

@VivaVioletta

VivaVioletta schrieb:Vorallem dann noch von Totschlag auszugehen...man müsste dann wirklich von einem geplanten Vorgehen ausgehen.

Wenn die StA gegen Mordes anklagt, muss sie Mordmerkmale in der Anklage nennen. Wenn diese aber (noch) nicht erkennbar oder nachweisbar sind, dann erfolgt regelmäßig (erst einmal) eine Anklage wegen Totschlags, die im Laufe der Hauptverhandlung je nach Verlauf und Erkenntnissen aus dem Prozeß aber durchaus noch zum Mord hochgestuft werden kann.

VivaVioletta schrieb:sehe ich auch so. Vorallem dann noch von Totschlag auszugehen...man müsste dann wirklich von einem geplanten Vorgehen ausgehen.

Nur weil etwas eine geplante Tat war, ist es im deutschen Recht nicht automatisch Mord. Um als Mord bewertet zu werden, braucht es noch Mordmerkmale, beispielsweise das Vertuschen einer Straftat.

§ 211 Mord
(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.

(2) Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.

Quelle: Wikipedia: Mord (Deutschland)

Hammurapi schrieb:Bei Google Hangouts oder im Facebook Messenger zum Beispiel ist das anders. Wenn ich mich auf einem beliebigen Smartphone oder Tablet mit SIM in einen Dienst einlogge, dann kann ich von dort aus munter weiterchatten. Sogar der Chatverlauf wird dann in Echtzeit in meinem eigentlichen Smartphone angezeigt, als wäre er über dieses erfolgt. Okay, es käme also darauf an, über welchen Nachrichtendienst genau die Chats gelaufen sind.

ja das stimmt in der Tat, aber auch Facebook speichert genau welche Endgeräte auf das Konto zugreifen.

Also ich halte es persönlich nicht für realistisch, dass der TV so vorgagangen ist. Aber wer weiß das schon...

@VivaVioletta
Versuch mal auf einem anderen Handy Whatsapp zu installieren, und nimm aber die Nummer von der aus Du mit Whatsapp schreibst. Das geht auf jedenfall. Wie es mit den Chat Protkollen ist, weiß ich nicht.
Auch der FB Messenger geht reibungslos von einem anderen Handy aus, und in Echtzeit.
@Nina75
Deine Frage auf die Einzeltat ist hier schwer zu beantworten. Doch wenn wir der Anklage glauben, war es eine Einzeltat. Warum sollte es viel Arbeit von einem alleine sein.
Betrachte es mal aus einem anderen Blickwinkel. Stelle Dir vor Du bist in einer Situation die Dich vielleicht in Bedrängnis bringen würde, sollte es rauskommen. Wie würdest Du reagieren? Wäre es Panikartig, oder überlegt? Was würdest Du tun, um etwas zu vertuschen? Wie wären Deine weiteren Schritte?
Wenn es der jetzige TV war, dann war die Zeit und das Geschehen nach der Tat sehr geplant ausgeführt. Schon alleine das wegfahren des Autos in die Nachbarschaft, deutet doch darauf hin, das er sich überlegt hatte, der Polizei zu erzählen N. wäre um 20.xx Uhr weggefahren zum Brot holen. Die Tat kann durchaus im Affekt stattgefunden haben, doch alles was danach kommt, ist meines Erachtens geplant und durchdacht gewesen.

@VivaVioletta

Aber an die gespeicherten Logs von Facebook kommen deutsche Ermittlungsbehörden nicht ran. Das ist das Problem. Kalifornien ist weit weg und die dortigen Server sind dem Zugriff deutscher Behörden entzogen. Die Ermittler können rechtlich nur von den deutschen Betreibern Daten anfordern, so zum Beispiel von den Mobilfunkbetreibern.

Aber diese finden das auch nicht gerade schön, denn sie müssen kostenintensiv speichern und dann auch noch auf Anfrage Daten aufbereiten und rausgeben, was das Vertrauen der Kunden belasten kann. Der Datenschutz verhindert zum Beispiel, dass sämtliche Handys einer Funkzelle auf Verdacht mit den entsprechenden Kundendaten herausgegeben werden. Nummern ja, mehr nicht, es sei denn, es besteht eine entsprechende richterlich Anordnung. Kooperation also nur, wenn es sein muss.

Hammurapi schrieb:Aber an die gespeicherten Logs von Facebook kommen deutsche Ermittlungsbehörden nicht ran. Das ist das Problem. Kalifornien ist weit weg und die dortigen Server sind dem Zugriff deutscher Behörden entzogen. Die Ermittler können rechtlich nur von den deutschen Betreibern Daten anfordern, so zum Beispiel von den Mobilfunkbetreibern.
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Ja, das könnte wohl das größte Problem sein. Dürfen die Behörden auch nicht auf das Facebook-Konto des TV zugreifen? Man sieht ja schon bei den eigenen Einstellungen welche Endgeräte registriert sind.
Aber wenn Whatsapp kein Infos raus gibt, dann wird das alles wirklich schwierig. Aber ob der TV das wusste und vorallem so schnell reagieren konnte?? Ich wäre z.b. davon ausgegangen, dass man das nachverfolgen kann.

@LogiFakt
noch einmal zurück zum Motiv:

eine (geplante) Trennung/Scheidung war für so Manchen schon ein Grund seine Ex ( manchmal auch mit den Kindern, manchmal nur die Kinder) zu töten. Da gibt es Beispiele ohne Ende. Leider.

Aus Frust , Hass, Verzweiflung, Angst, Neid (die Ex lebt glücklich weiter, vielleicht in einer neuen Beziehung), finanzielle Gründe,...da gibt es alles Mögliche und Unmögliche und auch eine Kombination verschiedener Motive.

Eine Frau lebt nie so gefährlich wie in der Trennungs/Scheidungssphase.
Von außen kann man die emotionalen Vorgänge im Täterhirn - welcher Gründe zu einer Tötung von Frau, Kindern, sich selbst führt- oft nicht verstehen/begreifen, aber da scheint sich was (lang angestautes) entweder explosionsartig zu entladen und manchmal sind auch die Taten schon lange Zeit geplant (immer wieder durchdacht und dann bei einem Auslöser oder einer Gelegenheit , bumm).

Da stehen dann Restfamilie, Freunde, Arbeitskollegen , Nachbarn da und verstehen die Welt nicht mehr.

@Blondine
Nur traurig das er hierbei nicht an die Kinder gedacht hat, sondern einfach drauf los.
Trennung hin oder her..einfach nur hirnlos.
Die Kinder haben jetzt weder Mutter noch Vater.
Und sie werden mit dem Vater sicherlich nie wieder was zu tun haben wollen.
Ich denke vor denen darf er sich nie wieder blicken lassen.
Falls er die Tat tasächlich begangen hat und dafür verurteilt wird.

Nina75 schrieb:Nur traurig das er hierbei nicht an die Kinder gedacht hat, sondern einfach drauf los.
Trennung hin oder her..einfach nur hirnlos.
Die Kinder haben jetzt weder Mutter noch Vater.
Und sie werden mit dem Vater sicherlich nie wieder was zu tun haben wollen.
Ich denke vor denen darf er sich nie wieder blicken lassen.
Falls er die Tat tasächlich begangen hat und dafür verurteilt wird.

Ja da hast du Recht. Gerade deshalb finde ich es wichtig, dass man den TV, falls er es war, die Tat auch zweifelsfrei nachweisen kann- Ich hoffe da noch auf weitere Erkenntnisse durch den weiteren Prozess. Ein falsches Urteil würde einfach das Leben vieler weiterer Personen betreffen. Für das gesamte Umfeld wäre es besser, wenn das Urteil sich nicht nur auf Indizien stützen würde. So ist immer ein " Aber vielleicht..." dabei.-.

@Blondine
Ich verstehe, und das was Du schreibst zum Motiv stimmt in etwa mit meinen Erfahrungen überein.
Bei mir klingelte eben dieser professionelle Aspekt der Tatdurchführung (schon damals kurz nach den ersten Berichten).
Ich denke nicht, dass der TV (von dem ich nicht mal eine Bild kenne) als Familienvater in dieser durchdachten mörderischen Weise seine angestauten Probleme lösen wollte, die Art und Hartnäckigkeit seiner Unschuldsbezeugungen zeugen nicht von dieser kranken und kalten Haltung, die dazu notwendig wäre. Ich denke, ein sehr raffnierter, erfahrener und möglicherweise "kranker" oder gekaufter Täter hat sich bisher sehr erfolgreich im Verborgenen oder unauffällig verhalten.

@LogiFakt
ich dachte anfänglich auch, dass der TV Unterstützung bei der Tat gehabt haben könnte.
Davon bin ich aber abgekommen, was nicht heißt, dass es nicht trotzdem so gewesen sein könnte.

Jedoch hätte ich - im Falle des Vorliegens einer Unterstützung/Übernahme der Tötung der NE-, angenommen, dass sich das Geschehen nicht innerhalb des Wohnhauses zugetragen hätte. Weit weg vom gemeinsamen Wohnhaus und ganz besonders weit weg vom TV, dem getrennten Ehegatten, sodass erst gar kein besonderer Verdacht auf ihn fällt.

Da sich nach jetzigem Ermittlungsstand aber der Tatort im Haus (Hobbyraum) befunden hat, bin ich skeptisch mit einer Beteiligung Dritter.

@Nina75
ja, es ist besonders tragisch, wenn Kinder nicht nur einen, sondern gleich beide Elternteile verlieren. Und dann noch auf eine so unnötige Art und Weise.

@VivaVioletta
ich gehe davon aus, dass gut ermittelt wurde und der Prozess fair und umfassend verlaufen wird.
Und wie heißt es so schön : " Im Zweifel für den Angeklagten".

@Blondine
... ja, sobald die Ermittlungen als Tatort den Hobbyraum zweifelsfrei identifizieren, wäre der TV wohl überführt.
Aber leider passt der Rest nicht zu einem banalen oder tragischen Hobbyraum Mord, weder geplant noch im Affekt.
Fakt ist: NE wurde tot sehr durchdacht an den Fundort manövriert. Ein durchgedrehter Ex hätte das nicht bewerkstelligt.
Ich behaupte, nicht zufällig in der Nähe ihrer Wohnung, eben um eine falsche Spur zu legen.

@LogiFakt
so sehe ich es auch, Dreh - und Angelpunkt ist hauptsächlich der Tatort. Wohnhaus oder nicht. Bei Wohnhaus wäre der TV überführt.

Mir fällt gerade ein, vielleicht sollte der Fundort als Tatort "präpariert" werden.
Jetzt wirds makaber, nicht weiterlesen wenn herzkrank, schwanger oder sehr sensibel :

An der Leiche rumschnippeln, in der Hoffnung, dass dann noch Blut austritt und in das Erdreich tropft/fließt.
So dachte vielleicht der ( dann doch nicht so clevere) Täter, dass der Fundort auf diese Weise auch für den Tatort gehalten wird.

Er wollte ja auch wohl mit den Schnitten am Hals wahrscheinlich erreichen, dass man nicht sieht, das NE erwürgt oder erdrosselt wurde bzw. mit was.

So hätte er zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen, die Spuren am Hals wären (idealerweise) vernichtet und das Blut wäre unter der Leiche gefunden worden (vermeintlicher Tatort) . Aber nur ein Gedanke von mir.