Vermisste Familie aus Drage

Klarmann schrieb:Nur kann ich mich leider nach wie vor nicht mit dem Gedanken anfreunden, dass er die beiden getötet und spurlos hat verschwinden lassen. Und das alles in der kurzen Zeit. ( Wir beide sprachen PN über meine Überlegungen. )

Wenn es nicht so gewesen sein sollte, wie es aussieht (Doppelmord und anschließender Suizid), dann müssen wir vielleicht noch einmal mit anderen Überlegungen an die Sache herangehen?

Möglicher Auslöser und mögliches Motiv für die mutmaßlichen Verbrechen des Herr Schulze
NDR - Artikel vom 23.03.2016

Kurz vor dem Verschwinden sei etwas vorgefallen, sagt Michael Düker von der Kriminalpolizei in Buchholz/Nordheide.
Er ist von der einst 25-köpfigen "Sonderkommission Schulze" der einzige Ermittler, der sich noch um den Fall kümmert.
Die Ermittler hätten auch ein mögliches Motiv gefunden, über das er allerdings nicht sprechen dürfe. Nur so viel: "Es liegt im persönlichen Bereich der Familie." Hinweise darauf, dass sich Sylvia Schulze von ihrem Mann trennen wollte, gebe es aber nicht. Auch von finanziellen Sorgen der Familie hat niemand im Ort gehört.

Quelle: s.o. ndr-Artikel / aus unserem Themenwiki
Dass es Trennungsgedanken oder finanzielle Sorgen gab, die nicht nach aussen getragen wurden, kann ich ja noch verstehen. Aber dass bis heute nicht über das Motiv gesprochen werden "darf"?
Ein Motiv wofür? Für Suizid, für Untertauchen, für Mord? Das ist für mich überhaupt nicht klar! Ich sehe das so ähnlich, wie es @Klarmann
geschrieben hatte.

Klarmann schrieb:Die meisten sprechen von einem erweiterten Suizid, weil es augenscheinlich die logischste Erklärung zu sein scheint. Auch die Polizei. Aber genau das ist ja nicht bewiesen. Weder die Tötung von Frau und Kind noch der eigene Suizid. Es ist nur klar, dass Marco ertrunken ist. Mit einem umgebundenen Gewicht um den Bauch. Und dass das Fahrrad unter der Brücke lag. Diese Fakten stehen. Mehr leider nicht.

Kuno426 schrieb:Kurz vor dem Verschwinden sei etwas vorgefallen, sagt Michael Düker von der Kriminalpolizei in Buchholz/Nordheide.

Das hat sich doch später geklärt, welches der Vorfall kurz vor dem Verschwinden war, den der Polizeisprecher damals nicht nennen durfte.
Die Ermittler werden ihre Gründe dafür gehabt haben. Ich sehe überhaupt nicht, was daran auf ein anderes als das von der Kripo angenommene Erklärungsszenario eines erweiterten Suizid des Herrn Schulze hindeuten könnte.

Mit dem Vorfall kurz vor dem Verschwinden der Familie kann doch nur gemeint gewesen sein, dass Herr Schulze wegen einer Trunkenheitsfahrt (der Mann hatte Alkoholprobleme) den Führerschein abgeben musste und seinen Job als Fahrer verlor.

Und selbst wenn es noch irgendeinen anderen innerfamiliären (!) Vorfall kurz vor dem Verschwinden gegeben hätte, ließe sich daraus nicht auf ein neues Erklärungsszenario schließen.
Das kann man doch drehen und wenden, wie man will.

Ich halte nach wie vor eine schwere, unheilbare Erkrankung wie Krebs für möglich. Entweder bei der Tochter oder beim Vater selbst. Vielleicht hat Herr Schulze an diesem Tag die Nachricht bekommen, darum seine Frau gebeten, sofort nach Hause zu kommen, und in der langen Wartezeit hat er dann den Plan gefasst, dass besser alle drei sterben sollten.

Kielius schrieb:Das hat sich doch später geklärt, welches der Vorfall kurz vor dem Verschwinden war, den der Polizeisprecher damals nicht nennen durfte.
Die Ermittler werden ihre Gründe dafür gehabt haben. Ich sehe überhaupt nicht, was daran auf ein anderes als das von der Kripo angenommene Erklärungsszenario eines erweiterten Suizid des Herrn Schulze hindeuten könnte.

Mit dem Vorfall kurz vor dem Verschwinden der Familie kann doch nur gemeint gewesen sein, dass Herr Schulze wegen einer Trunkenheitsfahrt (der Mann hatte Alkoholprobleme) den Führerschein abgeben musste und seinen Job als Fahrer verlor

Das Herr Schulze den Führerschein abgeben musste wegen Trunkenheit war nicht kurz vorher, sondern schon einige Jahre her. Das hat die Tochter selbst hier im Thread geschrieben.

Ich neige auf immer wieder dazu, an so eine tragische Story zu denken, dass die Familie sterben musste um großes Leid von ihr selbst abzuwenden. Dagegen spricht aber leider, dass es ja noch eine (Stief-)Tochter gibt. Wenn Mutter und/oder Vater so - ich finde leider gerade nicht das richtige Wort - denken, dann hätten sie auch das weitere Familienmitglied doch wenigstens über einen Abschiedsbrief informiert.
"Mach dir keine Sorgen, für uns war es besser, hab ein glückliches Leben" sowas irgendwie

Koernchen schrieb:Ich neige auf immer wieder dazu, an so eine tragische Story zu denken, dass die Familie sterben musste um großes Leid von ihr selbst abzuwenden. Dagegen spricht aber leider, dass es ja noch eine (Stief-)Tochter gibt. Wenn Mutter und/oder Vater so - ich finde leider gerade nicht das richtige Wort - denken, dann hätten sie auch das weitere Familienmitglied doch wenigstens über einen Abschiedsbrief informiert.
"Mach dir keine Sorgen, für uns war es besser, hab ein glückliches Leben" sowas irgendwie

@Koernchen

Verschiedene Menschen lösen ihre Probleme auf sehr verschiedene Weise.
Z.B. ist der Suizid (und erst der erweiterte Suizid) ein Lösungsversuch, den ja zum Glück nur
wenige gehen.
Finanzieller Ruin, unheilbare Krankheit, der Lebenspartner trennt sich: all das können Motive für einen Suizid sein.
Müssen aber nicht DER Ausweg sein, denn die meisten Menschen überleben Krisen.
Und der kleine Teil, der keinen Ausweg sieht und den Selbstmord wählt, tut das auch nicht NUR auf die eine Art.

Es werden Abschiedsbriefe geschrieben. Das stimmt.
Aber die sehen ganz verschieden aus. Es gibt Briefe, in denen sich der Mensch erklärt.
Es gibt Briefe, die eine reine Anklage sind.
Es gibt Briefe, die einen Hilferuf darstellen. Manchmal werden die Verzweifelten rechtzeitig gefunden und gerettet.
Manchmal kommt die Hilfe zu spät.

Und es gibt viele Fälle, in denen kein Brief hinterlassen wird.
In meinem Bekanntenkreis hat sich leider so ein Fall ereignet:
Der Sohn einer Bekannten hat sein Kind von der Kita abgeholt und zu seiner Mutter gebracht.
Das war normal und sie sagt, er wirkte normal. Er hat ihr gesagt, sie solle gut auf den Kleinen aufpassen.
Unmittelbar danach hat er sich das Leben genommen. Seine Mutter hatte ihm nichts angemerkt.

Und hier ist ja die große Frage: warum sollte Herr Sch. einen Abschiedsbrief hinterlassen, wenn er alles unternimmt,
mit samt seiner Familie spurlos zu verschwinden?

Eine Antwort wäre, dass die erwachsene Tochter in der Illusion weiterleben sollte, dass die Familie verreist ist.

Ich vermute, dass der Mann (tagelang?) dermaßen in einem finsteren Tunnel war, dass er an die Aussenwelt nicht gedacht hat.
Wer sich als wertlos und gescheitert fühlt, glaubt, dass er keine Lücke hinterlässt.

Lange Rede kurzer Sinn: Es gibt kein standardisiertes Schema.

In diesem Fall ist es ja wohl so, dass das Motiv geklärt wurde, aber im privaten Bereich liegt und darum nicht
veröffentlicht wird.
Damit muss man sich abfinden.
Ich wünschte, dass die Leichen von Frau und Tochter gefunden werden, damit sie bestattet werden können und
Hinterbliebene abschließen können.
So muss das unendlich schwer sein.

Retsiemfoh schrieb:Das Herr Schulze den Führerschein abgeben musste wegen Trunkenheit war nicht kurz vorher, sondern schon einige Jahre her. Das hat die Tochter selbst hier im Thread geschrieben.

Danke für deinen Hinweis.
In der medialen Berichterstattung war häufig zu lesen, dass der Führerscheinverlust wenige Tage vor dem Verschwinden stattfand.

Allerdings selbst die Stieftochter stellte den Verlust des Führerscheins in einen Zusammenhang mit einem auch von ihr vermuteten erweiterten Suizid des Herrn Schulze:

Neun Monate später meldete sich die ältere Tochter von Sylvia Schulze in der Zeitschrift „Closer“ zu Wort. Die 25-Jährige geht davon aus, dass ihr Stiefvater Frau und Tochter getötet hat, bevor er in den Fluss gesprungen ist. Wegen Trunkenheit am Steuer habe er den Führerschein verloren, berichtete sie.

Quelle: https://www.welt.de/regionales/hamburg/article164786361/Neue-Spur-im-Fall-der-vermissten-Familie-aus-Drage.html

@Kielius
Danke für den Link! Bisher war ich immer davon ausgegangen, dass man das Betongewicht mit Gurten befestigt auf der Brust von Marco Schulze gefunden hat.

Damit wäre es ihm durch eine Schwerpunktverlagerung vergleichsweise leicht möglich gewesen, sich über das Brückengeländer zu stürzen.

Dass - nach dem Artikel - das Gewicht aber tatsächlich an seinen Füßen (!) war, finde ich erstaunlich, weil das eine weitere Erschwerung des Tatgeschehens gewesen wäre.

Damit hätte er erst einmal alleine - mit auf den Rücken gefesselten Händen in Arbeitshandschuhen - ohne fremde Hilfe über das Brückengeländer herüberkommen müssen...

Macht sich die Polizei über sowas überhaupt keine Gedanken?

Das mit dem Führeschein wird unterschiedlich dargestellt. Die Suchfunktion ist etwas mühsam hier, aber ich kann aus den Beiträgen, wo die ältere Tochter zitiert wird, nicht herauslesen, dass der Führerscheinverlust schon länger her war. Auch scheint das mit Führerschein kein Einzelfall gewesen zu sein. Ich habe das schon einmal hier angemerkt, worauf ziemlich forsch die bestimmte Antwort kam, dass der Verlust länger zurücklag. Das löst den Fall wohl nicht, es stellt aber in Kombination mit anderen einen möglichen Auslöser dar, warum zu diesem Zeitpunkt. Was den Ablauf selber angeht gehen mir die Varianten mit Mord durch andere oder Abtauchen von zu vielen Zusatzannahmen aus. Doppelmord und Suzid sind für mich leider am plausibelsten, Abfolge und Ablageort wird man wohl nicht mehr herausfinden, außer durch Zufall.

@Faktor12
Wie kommt man eigentlich als Angehöriger einer Familientragödie in die Medien? Wird man von den Medien gebeten, seine Sicht der Dinge darzustellen, Erklärungen und Narrative zu liefern?

Mir fallen nur wenige weitere spektakuläre Verbrechen ein, bei denen Angehörige intensiv in den Medien zu Wort kamen, wie zum Beispiel der Frauke-Liebs-Fall, bei dem die Mutter spät, aber in sehr ergreifender Weise über die Öffentlichkeit versucht, zur Aufklärung beizutragen oder der Rebecca-Reusch-Fall bei dem sich die Familie sehr schnell durch ihre öffentlichen Auftritte sehr viel Unmut und Misstrauen durch die Öffentlichkeit zugezogen hat.

Dieser Fall ist irgendwie besonders. Die überlebende Tochter äußert sich sehr ausführlich über die Verschwundenen und liefert den Medien und der Öffentlichkeit eigentlich erst Erklärungen für das Geschehen, ermöglicht erst, die Vorgänge zu interpretieren und richtig einzuordnen. Das alles in einer sachlich-unterkühlten, wenig emotionalen Art und eloquent, mit wohlgesetzten Worten.

Mein Respekt! Wäre ich Angehöriger einer Familie, die auf solch eine tragische Weise untergeht, wäre ich voller Schmerz, der kaum auszudrücken wäre. Ich würde mich, wenn Medien an mich herantreten würden, weigern, dazu öffentlich oder vor der Kamera Stellung zu nehmen.

PeterWimsey schrieb:Macht sich die Polizei über sowas überhaupt keine Gedanken?

Die Polizei wird sich darüber sehr gründlich Gedanken gemacht haben. Und da die Polizei sehr viel mehr weiß über die Umstände des Suizids und die Gegebenheiten vor Ort als wir "Schreibtischtäter" hier alle zusammen, kann sie das Geschehen an der Brücke auch ganz anders nachvollziehen und beurteilen als jeder einzelne von uns.
Ich persönlich bin mir sicher, dass es auch Nachstellungen des Suizidgeschehens gegeben haben wird.

Speziell zu deinen Überlegungen mit dem Körperschwerpunkt des Herrn Schulze nach seiner Beschwerung: Der Mann muss sich den Betonblock nicht fest an die Beine gezurrt haben. Vielleicht hing der Betonblock an einem an den Beinen befestigten Gurtstück, das lang genug war, dem Mann die nötige Flexibilität am Brückengeländer zu geben.
Oder vielleicht war jenseits des Geländers noch soviel Platz, so dass der Mann seine finale Beschwerung dort vornehmen konnte.

Zitat aus dem Themen-Wiki zu diesem Fall:

"Alles in allem konnte die Polizei dann mit Sicherheit feststellen:

Die Obduktion ergab, dass der Tod durch Ertrinken eingetreten ist. Fremdeinwirkung wird ausgeschlossen.

Das Obduktionsergebnis, zusammengeführt mit den anderen vor Ort gewonnenen Erkenntnissen, lässt keinen anderen Schluss zu, als das sich Marco Schulze selbst tötete.

(...)

Dem in der Bevölkerung zeitweise aufkeimenden Verdacht, dass Marco Schulze ermordet worden sein könnte, erteilt KHK Düker eine klare Absage. Die ermittelten Gesamtumstände, sowie das völlige Fehlen von Abwehrspuren an der Leiche, schließen diese Option aus."

Interessant in diesem Zusammenhang auch die folgende Informationen (ebenfalls aus dem Wiki):

"Diese Gurte stammten aus der Chemiefabrik, in der er als Arbeiter angestellt war.

(...)

Aufgrund einer frischen Operationsnarbe, gelang auch eine rasche Identifizierung der Leiche."

PeterWimsey schrieb:Danke für den Link! Bisher war ich immer davon ausgegangen, dass man das Betongewicht mit Gurten befestigt auf der Brust von Marco Schulze gefunden hat.

Damit wäre es ihm durch eine Schwerpunktverlagerung vergleichsweise leicht möglich gewesen, sich über das Brückengeländer zu stürzen.

Dass - nach dem Artikel - das Gewicht aber tatsächlich an seinen Füßen (!) war, finde ich erstaunlich, weil das eine weitere Erschwerung des Tatgeschehens gewesen wäre.

Damit hätte er erst einmal alleine - mit auf den Rücken gefesselten Händen in Arbeitshandschuhen - ohne fremde Hilfe über das Brückengeländer herüberkommen müssen...

Beziehst Du Dich bei Deiner Aussage ausschließlich auf den WELT Artikel?
Auf den Bildern von der Bergung der Leiche ist ein gelber Gurt sichtbar über den Rücken geschlungen. Das Gesicht ist nach unten gerichtet, beide Arme liegen frei auf dem Wasser und sind eben nicht auf dem Rücken verschnürt. Ich würde nicht soviel darauf geben was die Journaille schreibt.

Freewing schrieb:Beziehst Du Dich bei Deiner Aussage ausschließlich auf den WELT Artikel?
Auf den Bildern von der Bergung der Leiche ist ein gelber Gurt sichtbar über den Rücken geschlungen. Das Gesicht ist nach unten gerichtet, beide Arme liegen frei auf dem Wasser und sind eben nicht auf dem Rücken verschnürt. Ich würde nicht soviel darauf geben was die Journaille schreibt.

@Freewing
Er wird vorgesorgt haben, dass er sich nicht mehr aus eigener Kraft ans Ufer retten kann.
Dazu müssen die Arme nicht gefesselt sein.
Ausserdem lässt sich anhand der Knotenführung und der Verschnürung herausfinden, ob er sich selbst
verpackt hat.
Wenn Zweifel bestünden, hätte die Öffentlichkeit davon erfahren.
Ich persönlich habe keinen Zweifel an seiner Täterschaft. Und Motive könnte ich mir 2 oder drei denken,
über die in der Öffentlichkeit nicht gesprochen werden soll.
Lassen wir die Toten dieses - fast perfekten- Verbrechens ruhen.

Freewing schrieb:Auf den Bildern von der Bergung der Leiche ist ein gelber Gurt sichtbar über den Rücken geschlungen.

Ich kenne dieses Foto nicht, denke jedoch, dass man bedenken muss, dass das Bergungsteam zur Bergung des Leichnams aus der Elbe möglicherweise einen eigenen Gurt verwendet hat.

Deswegen wäre meine Frage, ob der gelbe Gurt auf dem Foto vom Bergungsteam stammte oder ob es ein von Herrn Schulze benutzter Gurt war.

frauZimt schrieb:Ich wünschte, dass die Leichen von Frau und Tochter gefunden werden, damit sie bestattet werden können und Hinterbliebene abschließen können.
So muss das unendlich schwer sein.

frauZimt schrieb:Lassen wir die Toten dieses - fast perfekten- Verbrechens ruhen.

Du verzeihst, wenn mich deine beiden doch absolut konträren Aussagen etwas irritieren.

Wie du im ersten Zitat sehr richtig feststellst, ist es für die (über)lebende Tochter mehr als wichtig, dass Mutter und Schwester gefunden werden, um abschliessen zu können. Im zweiten Zitat möchtest du die Toten ruhen lassen.
Welche Aussage hat nun Gültigkeit?

frauZimt schrieb:anhand der Knotenführung und der Verschnürung herausfinden, ob er sich selbst
verpackt hat.

Anhand der Knotenführung und der Verschnürung liesse sich unter bestimmten Umständen herausfinden, daß ihn jemand anderes verpackt hätte. Nämlich dann, wenn die Knoten und Schnüre so angeordnet wären, dass er sie der Gefesselte selber nicht hätte anbringen können. In einem solchen Fall ließe sich eine Selbstfesselung sicher ausschließen.

Ob sich dagegen jemand tatsächlich selbst verpackt hat, lässt sich anhand der Knoten nicht sicher herausfinden! Denn auch ein Fremder könnte Knoten ja so anbringen, dass sie wirken, als hätte sie derjenige angebracht, der gefesselt wurde. Z.B um einen Selbstmord vorzutäuschen.

Zugegeben: Für einen Laien wird es vermutlich fast unmöglich sein, eine solche Fesselung so vorzunehmen, dass sie erfahrene und sorgfältige Ermittler täuschen könnte.

frauZimt schrieb:Er wird vorgesorgt haben, dass er sich nicht mehr aus eigener Kraft ans Ufer retten kann.
Dazu müssen die Arme nicht gefesselt sein.
Ausserdem lässt sich anhand der Knotenführung und der Verschnürung herausfinden, ob er sich selbst
verpackt hat.
Wenn Zweifel bestünden, hätte die Öffentlichkeit davon erfahren.

Da hast Du mich falsch verstanden. Das habe ich doch gar nicht angezweifelt.
@PeterWimsey hatte sich auf einen Artikel aus der WELT bezogen, wo von auf dem Rücken gefesselten Händen und Betonklotz an den Beinen geschrieben wurde.
Nur nebenbei bemerkt, es soll schon Morde gegeben haben die als Selbstmord getarnt wurden, welche den Ermittlern verborgen blieben und erst später durch den Täter offenbart wurden.

Kielius schrieb:Ich kenne dieses Foto nicht, denke jedoch, dass man bedenken muss, dass das Bergungsteam zur Bergung des Leichnams aus der Elbe möglicherweise einen eigenen Gurt verwendet hat.

Deswegen wäre meine Frage, ob der gelbe Gurt auf dem Foto vom Bergungsteam stammte oder ob es ein von Herrn Schulze benutzter Gurt war.

Das Bergungsteam hat gar keinen eigenen Gurt benutzt. Es bestand aus dem mit 4 Feuerwehrleuten besetzten Kleinboot mit Außenborder "Ölwehr22". Einer der Wehrmänner benutzte einen Bootshaken zum Anlanden. Der Gurt um den Oberkörper ist deutlich sichtbar an der aufgetriebenen Leiche zu erkennen, bevor ihn die Besatzung erreicht. MS trieb unmittelbar neben der Uferpromenade auf, vielleicht 5-6 Meter vom Ufer entfernt.

PeterWimsey schrieb:Denn auch ein Fremder könnte Knoten ja so anbringen, dass sie wirken, als hätte sie derjenige angebracht, der gefesselt wurde. Z.B um einen Selbstmord vorzutäuschen.

Dann hätte es aber sicher Kampfspuren gegeben, die ja ausdrücklich fehlen. Oder Schulze hätte vor dem Ertränken betäubt sein müssen. Dann hätte man sicher auch etwas gefunden, etwa Medikamente im Körper oder eine Platzwunde von einem Schlag auf den Kopf.

Kielius schrieb:Aufgrund einer frischen Operationsnarbe, gelang auch eine rasche Identifizierung der Leiche."

Eine frische OP-Narbe? Schulze war demnach kurz vorher im Krankenhaus? Das verstärkt meine Vermutung, dass er unheilbar krank gewesen sein könnte. Vielleicht war ihm ein paar Tage vorher eine Geschwulst entfernt worden oder eine Biopsie gemacht worden, das Gewebe wurde untersucht und am besagten Tag war das Ergebnis "bösartig" gekommen.
Das kann einen schon verzweifeln lassen und würde auch erklären, warum seine Frau sofort nach Hause kommen sollte. Und es würde auch erklären, warum den Ermittlern das Motiv ziemlich klar ist und es keine Trennungsabsichten der Ehefrau waren.