Vermisste Familie aus Drage

Selbst wenn er eine Krebserkrankung gehabt hätte, das bedeutet doch nicht gleich das Todesurteil. Und ist erst recht kein Grund deswegen Frau und Tochter zu töten.

AlteTante schrieb:Oder Schulze hätte vor dem Ertränken betäubt sein müssen. Dann hätte man sicher auch etwas gefunden, etwa Medikamente im Körper

Ich vermute, dass er betäubt war. Deshalb keine Kampfspuren und keine Verletzungen am Körper. K.O.-Tropfen lassen sich in einem Leichnam, der längere Zeit im Wasser gelegen hat, nicht mehr nachweisen. Wobei man zum Nachweis auch erstmal hätte danach suchen müssen.

@Retsiemfoh
Aber eine Krebserkrankung (die Heilungschancen sind sehr unterschiedlich) wäre (für mich) eher nachvollziehbar als nur ein verlorener Führerschein oder Trennungsabsichten der Partnerin. Welche von den Behörden ja sogar verneint wurde.

AlteTante schrieb:Aber eine Krebserkrankung (die Heilungschancen sind sehr unterschiedlich) wäre (für mich) eher nachvollziehbar als nur ein verlorener Führerschein oder Trennungsabsichten der Partnerin. Welche von den Behörden ja sogar verneint wurde

Woher wollen die Behörden so genau wissen das Frau Sch. keine Trennungsabsichten hatte? Sie soll ja introvertiert gewesen sein, und hätte das bestimmt nicht sämtlichen Leuten erzählt das es Eheprobleme gibt. Wer macht das schon. Vielleicht hat sie Herrn Sch. nur mal eine Andeutung in diese Richtung gemacht. Könnte für ihn schon ein Grund gewesen sein auszurasten. Aber da wird auch schon vorher nicht alles im grünen Bereich gewesen sein. Das war dann evtl. nur noch das i - tüpfelchen.

PeterWimsey schrieb:Ich vermute, dass er betäubt war. Deshalb keine Kampfspuren und keine Verletzungen am Körper. K.O.-Tropfen lassen sich in einem Leichnam, der längere Zeit im Wasser gelegen hat, nicht mehr nachweisen. Wobei man zum Nachweis auch erstmal hätte danach suchen müssen.

Ich bin vollkommen bei dir, dass Herr Schulze sich nicht selbst getötet hat. Der Energieaufwand für einen "Selbstmord", so wie man ihn Herrn Schulze unterstellt, ist einfach zu hoch für einen Selbstmörder, der ja nur noch ganz wenig Lebensenergie hat, lebensmüde ist sozusagen.

Ist noch nie jemand auf die Idee gekommen wie es ein eventueller Mörder angestellt haben könnte, dass Herr Schulze alles macht, damit es im Nachhinein so aussieht, als ob er selbst in die Elbe gesprungen wäre?

Bei Gelegenheit kann ich mal meine Phantasie dazu spielen lassen. Aber im Moment habe ich für diesen Aufwand keine Zeit, leider.

wagner schrieb:frauzimt schrieb:
Ich wünschte, dass die Leichen von Frau und Tochter gefunden werden, damit sie bestattet werden können und Hinterbliebene abschließen können.
So muss das unendlich schwer sein.
frauzimt schrieb:
Lassen wir die Toten dieses - fast perfekten- Verbrechens ruhen.
Du verzeihst, wenn mich deine beiden doch absolut konträren Aussagen etwas irritieren.

Wie du im ersten Zitat sehr richtig feststellst, ist es für die (über)lebende Tochter mehr als wichtig, dass Mutter und Schwester gefunden werden, um abschliessen zu können. Im zweiten Zitat möchtest du die Toten ruhen lassen.
Welche Aussage hat nun Gültigkeit?

@wagner
Beide Zitate sind so gemeint.

Wir können die beiden Toten nicht herbei diskutieren.

Aber ich hoffe, dass die Leichen durch Polizei, Spaziergänger etc. entdeckt werden. Dann könnten die Angehörigen abschließen.
In meiner Familie hat man erfahren, wie unmöglich das Loslassen ist, ohne Leichen, ohne Begräbnis.
(Vermisste Soldaten im II. Weltkrieg)
Da mogelt sich die Hoffnung, sie kommen eines Tages zurück, ständig ins Leben.

Und da die Ermittler ja ein Motiv gefunden haben (das aus privaten Gründen nicht veröffentlicht wird), gibt es eigentlich nichts mehr zu diskutieren.

Ein Motiv ist vorhanden: Daraus lässt sich schließen, der Vater hat Frau und Tochter umgebracht und sich suizidiert.

Der Ablageort der Leichen wurde von ihm so gut gewählt, dass sie wohl nie gefunden werden.

Füchschen schrieb:Der Energieaufwand für einen "Selbstmord", so wie man ihn Herrn Schulze unterstellt, ist einfach zu hoch für einen Selbstmörder, der ja nur noch ganz wenig Lebensenergie hat, lebensmüde ist sozusagen.

@Füchschen
Das kannst du nicht einfach so behaupten.
Woher nimmst du den Glauben, dass Herr Sch. lebensmüde war?
Vielleicht war er - ganz im Gegenteil - voller Kraft und Energie?

Du kennst das Motiv nicht. Du weisst also nicht, was ihn angetrieben hat.
Der Mann muss doch nicht todkrank, depressiv und schlapp gewesen sein.

Vielleicht war da etwas in sein Leben geraten, das er nicht zulassen und nicht leben wollte.

Z.B., dass ihn die Frau mit dem Kind verlassen wollte.

AlteTante schrieb:Eine frische OP-Narbe? Schulze war demnach kurz vorher im Krankenhaus? Das verstärkt meine Vermutung, dass er unheilbar krank gewesen sein könnte. Vielleicht war ihm ein paar Tage vorher eine Geschwulst entfernt worden oder eine Biopsie gemacht worden, das Gewebe wurde untersucht und am besagten Tag war das Ergebnis "bösartig" gekommen.

Im oben verlinkten Podcast "Licht ins Dunkel" wird ab Minute 10 gesagt, dass über eine Hand-OP berichtet wurde. Es wurde demnach aber nicht von offiziellen Quellen bestätigt. Es gibt damit also keinen Anlass über eine lebenslimitierende Erkrankung zu spekulieren.
Marco S war daher krank gemeldet.

frauZimt schrieb:Das kannst du nicht einfach so behaupten.
Woher nimmst du den Glauben, dass Herr Sch. lebensmüde war?

Ich habe nicht behauptet, dass Herr Schulze lebensmüde war. Im Gegenteil! Wenn ich davon ausgehe, dass es kein Suizid war, dann war er auch nicht lebensmüde.

frauZimt schrieb:Vielleicht war da etwas in sein Leben geraten, das er nicht zulassen und nicht leben wollte.

Z.B., dass ihn die Frau mit dem Kind verlassen wollte.

Jemand, der nicht zulassen will, dass seine Frau sich von ihm trennt, könnte aus Wut handeln und seine Familie umbringen. Wenn dieser jemand dann sich selbst tötet, zeugt das für mich von Verdruss und Lebensmüdigkeit. Er hat keine Kraft und Lust mehr, sich zu verantworten in seiner Umwelt und auch keine Kraft und Lust mehr weiterzuleben ohne seine Familie.

darkstar69 schrieb:Im oben verlinkten Podcast "Licht ins Dunkel" wird ab Minute 10 gesagt, dass über eine Hand-OP berichtet wurde. Es wurde demnach aber nicht von offiziellen Quellen bestätigt. Es gibt damit also keinen Anlass über eine lebenslimitierende Erkrankung zu spekulieren.
Marco S war daher krank gemeldet.

Na ja, aber, wenn das mit der Hand- OP stimmt.... er deshalb noch krank geschrieben war... er musste seinen Suizid ja händisch vorbereiten, dann bin ich einmal mehr der Meinung von auch paar anderen Usern.... Das war kein Suizid.
Wie schafft man das mit einer relativ frisch operierten Hand?

IamSherlocked schrieb:Na ja, aber, wenn das mit der Hand- OP stimmt.... er deshalb noch krank geschrieben war... er musste seinen Suizid ja händisch vorbereiten, dann bin ich einmal mehr der Meinung von auch paar anderen Usern.... Das war kein Suizid.
Wie schafft man das mit einer relativ frisch operierten Hand?

und weiter, wenn er sich suizidieren will, warum legt er sich überhaupt noch unters Messer? Dann macht eine Hand-OP oder was auch immer 0 Sinn

Nun ja, wenn er denn suizidal war, muss das noch nicht bei Planung der OP oder zur OP gewesen sein. Anschließend wird man ja auch noch ne Weil AU geschrieben.

Ob er dann mit der operierten Hand den schweren Klotz über die Brüstung heben konnte, obwohl er selbst verschnürt war und sich dann wohl auch noch die Hände selbst zusammenband, das ist ne gute Frage. Da er dann aber ja sterben wollte, machten Schmerzen und schädliche Aktivitäten vielleicht auch nichts mehr aus. Gerade weil er so fokussiert gewesen sein könnte, könnte er alles andere ausgeblendet haben.

Ob er die Fesselung und Verschnürung so alleine hinkriegen konnte, wird die Polizei ja hinreichend geprüft haben. Auch über die Aussage hinaus, dass er ja ertrunken sei und deshalb keine Fremdeinwirkung zu vermuten sei.

Welches private Motiv der Auslöser war, dass er sich offenbar keinen anderen Rat wusste, als Sylvia und Miriam nicht alleine zurückzulassen, wissen wir ja weiterhin nicht. Die Schwester/Tochter dürfte es wissen und sich darüber Gedanken gemacht haben. Sie hat aber ja Marco S dennoch nicht verurteilt oder angeklagt.

Füchschen schrieb:Ich bin vollkommen bei dir, dass Herr Schulze sich nicht selbst getötet hat. Der Energieaufwand für einen "Selbstmord", so wie man ihn Herrn Schulze unterstellt, ist einfach zu hoch für einen Selbstmörder, der ja nur noch ganz wenig Lebensenergie hat, lebensmüde ist sozusagen

Ich denke, das könnte ein Denkfehler sein. Es gibt Menschen, die können noch ganz viel Kraft aufbringen, um ihr Ziel zu erreichen. Wenn er die beiden vorher verschwinden lassen hat, war der Mann getrieben und vermutlich voller Adrenalin. Dieser Fall ist für mich das "perfekte Verbrechen".

Ich denke, dass etwas ans Tageslicht kommen sollte, was kann ich nicht sagen, weil es nicht erlaubt ist und ich es nicht beweisen kann. Es ist nur ein Bauchgefühl.

Auch wenn gesundheitliche Schäden durch Überlastung der operierten Hand für einen Selbstmörder natürlich keine Rolle mehr spielen, hätte er trotzdem den doch weiten Weg per Fahrrad mit dieser Hand zurücklegen müssen. Und soll er nicht direkt am Verschwindetag noch auf dem Pferdehof ausgeholfen haben?

Wir wissen ja nicht, wann die OP genau war, welche Einschränkungen sie tatsächlich verursachte und was er auf dem Hof an diesem Tag machte und wie ein Verband angelegt war, usw. Weshalb sollte er damit nicht evtl Spaten, Forke, Fahrrad, Betonklotz und Schnüre nutzen können? Es kommt eben drauf an, wie.

Vielleicht erfahren wir ja noch was dazu.

Füchschen schrieb:Ich bin vollkommen bei dir, dass Herr Schulze sich nicht selbst getötet hat. Der Energieaufwand für einen "Selbstmord", so wie man ihn Herrn Schulze unterstellt, ist einfach zu hoch für einen Selbstmörder, der ja nur noch ganz wenig Lebensenergie hat, lebensmüde ist sozusagen.

Naja er wählte diese Methode, um sicher zu gehen, dass er „Erfolg“ mit seinem Selbstmord hat. Durch die Fesselung und Beschwerung hatte er keine Möglichkeit sich noch zu „retten“. Ertrinken ist wirklich ein sehr grausamer Tod. Es dauert Minuten bis man verstirbt. Hätte er sich nicht beschwert/gefesselt, hätte er möglicherweise versucht aufzutauchen. So hatte er keine Chance.

darkstar69 schrieb:Ob er die Fesselung und Verschnürung so alleine hinkriegen konnte, wird die Polizei ja hinreichend geprüft haben. Auch über die Aussage hinaus, dass er ja ertrunken sei und deshalb keine Fremdeinwirkung zu vermuten sei.

Das habe ich noch nicht verstanden, aber vielleicht wurde das irgendwo erklärt und habe ich das übersehen: Wenn ich jemanden mit einem Betonklotz an den Füssen in die Elbe schmeiße, wird diese Person ertrinken, aber durch Fremdeinwirkung, es ist Mord. Wie kann die Polizei sich so sicher sein, dass MS freiwillig gesprungen ist, also Selbstmord. An der Leiche ist doch nicht festzustellen, ob jemand ihm "geholfen" hat?

birotor schrieb:Wie kann die Polizei sich so sicher sein, dass MS freiwillig gesprungen ist, also Selbstmord. An der Leiche ist doch nicht festzustellen, ob jemand ihm "geholfen" hat?

Zu der Frage, weshalb sich die Polizei eines Selbstmordes von Marco Schulze sicher ist und einen Mord (bzw. vorgetäuschten Selbstmord) ausschließt, gibt es im Themen-Wiki weiterführende Ausführungen.

Quelle sind die dortigen Inhaltsangaben einer Podcast-Serie über den Fall, speziell des Teil 3 "Die Brücke - vermeintliche Gewissheiten".
Ich zitiere daraus folgende Textpassage:

"Gefunden wurde dann im Verlauf der Suchmaßnahmen ein Damenfahrrad, auf welchem sich identische Gurte befanden, welche auch von Marco Schulze zum Verzurren des Betonblocks verwendet worden waren.

Diese Gurte stammten aus der Chemiefabrik, in der er als Arbeiter angestellt war.

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Die Obduktion ergab, dass der Tod durch Ertrinken eingetreten ist. Fremdeinwirkung wird ausgeschlossen.

Das Obduktionsergebnis, zusammengeführt mit den anderen vor Ort gewonnenen Erkenntnissen, lässt keinen anderen Schluss zu, als das sich Marco Schulze selbst tötete.

Es taucht die Frage auf, warum für den Selbstmord nicht die näher gelegene Brücke in Geesthacht gewählt wurde.

Dazu der Polizeipressesprecher Jan Krüger:

Aufgrund der nahen Staustufe, an der Geesthachter Brücke und dem damit verbundenen stark aufgewühlten Wasser, ging Marco Schulze wohl davon aus, dass hier das Risiko des Auftreibens größer sei, als an der Elbbrücke in Lauenburg.

Dem in der Bevölkerung zeitweise aufkeimenden Verdacht, dass Marco Schulze ermordet worden sein könnte, erteilt KHK Düker eine klare Absage. Die ermittelten Gesamtumstände, sowie das völlige Fehlen von Abwehrspuren an der Leiche, schließen diese Option aus."

AlteTante schrieb:hätte er trotzdem den doch weiten Weg per Fahrrad mit dieser Hand zurücklegen müssen.

Die Fahrt zur Brücke von Lauenburg dauert laut Routenplaner mit dem Fahrrad normalerweise über eine Stunde! Mit der verletzten Hand hätte sie noch länger dauern können. Kommt man bei einer solchen langen Tortur nicht irgendwann zu Bewusstsein? Selbst wenn man ursprünglich fokussiert und "in einem Tunnel" ist?

Dabei ist Schulze ja angeblich von einer Zeugin noch am Morgen des 23. Juli 2015 im Fahrzeug der Frau gesehen worden. Es hätte ihm also ein Leichtes sein können, mit dem PKW zur Brücke zu fahren, wenn er dieses ohnehin benutzt haben soll. Er hätte auch, selbst, wenn es ihm auf dieses Gewicht an der Brücke zwingend angekommen wäre, das Gewicht in einen der Pkw laden und an die wesentlich nähere Elbbrücke bei Geesthacht heranfahren können. Dann hätte er immer noch sein Fahrzeug zu Hause abstellen und mit dem Fahrrad zur Brücke zurückradeln können. Das wäre immer noch beschwerlich gewesen, aber ein paar Kilometer mit der operierten Hand hätte er eingespart.

Die Äußerung des Polizisten über Schulzes mögliche Motivation, in Lauenburg und nicht in Geesthacht ins Wasser zu gehen, weil in Geesthacht durch die Staustufe ein Auftreiben zu befürchten sei, überzeugt mich nicht. Wenn Schulze ein Auftreiben befürchtet hätte, warum ist er dann überhaupt in ein Fließgewässer gesprungen? Er soll doch am Seppenser Mühlenteich gewesen sein. Das ist ein ruhiger stehender Teich mit einem verschlammten Grund. Bei entsprechender Beschwerung wäre er dort niemals wieder nach oben gekommen.

Ich habe lange darüber nachgedacht und ich gehe heute davon aus, dass der Täter gar nicht wollte, dass Marco Schulze für immer verschwindet. Er wollte nur, dass er nicht sofort auftreibt, sondern zu einem Zeitpunkt, in dem die Verwesung und der Abspülvorgang durch das Fließgewässer so weit fortgeschritten waren, daß Spuren der Tat und des Täters nicht mehr nachzuweisen waren. Beim Versenken der Leiche oder des bewusstlosen Schulze im Seppenser Mühlenteich wäre solche Spuren möglicherweise erhalten geblieben, weil es dort keine Strömung gibt: Haare und Fasern des Täters wären an der Leiche vielleicht noch zu finden gewesen.

Ein fremder Täter hätte vermutlich das Fahrzeug der Schulze nicht benutzt, denn der Polizei wäre bei einer Untersuchung auf DNS-Spuren vielleicht aufgefallen, dass dort eine DNS-Spur vorhanden ist, die dort nicht hingehört. Ein fremder Täter hätte also seinen eigenen oder einen extra beschafften, geliehenen oder gemieteten, PKW benutzt. Wenn er aber vortäuschen wollte, dass Marco Schulze von einer Brücke gesprungen ist, die acht Kilometer entfernt ist, wäre er in Erklärungsnot gewesen, wie dieser innerhalb der gegebenen Zeitkorridore dort hingelangt sein kann, ohne daß ein für Marco Schulze verfügbares Fahrzeug in der Nähe der Brücke gestanden hätte. Der Täter kam auf die einfache und geniale Idee, ein Fahrrad der Familie in seinem PKW mitzunehmen und über das Geländer dem Opfer hinterher zu werfen.

Die gefundenen Gurte beweisen übrigens überhaupt nichts. Vergleichbare Gurte lagen in dem Schuppen/der Garage von Marco Schulze neben dem Haus. Er wird offenbar eine größere Menge davon besessen haben. Vielleicht um Fahrräder auf dem Autodachgepäckträger zu befestigen. Das bedeutet, dass ein Täter, der vom Haus der Schulze aus seine Tat begangen hat, diese Gurte selbstverständlich gefunden und verwendet hat.

Frau_H schrieb:Naja er wählte diese Methode, um sicher zu gehen, dass er „Erfolg“ mit seinem Selbstmord hat. Durch die Fesselung und Beschwerung hatte er keine Möglichkeit sich noch zu „retten“. Ertrinken ist wirklich ein sehr grausamer Tod. Es dauert Minuten bis man verstirbt. Hätte er sich nicht beschwert/gefesselt, hätte er möglicherweise versucht aufzutauchen. So hatte er keine Chance.

Diese Art, sich umzubringen, ist bei Selbstmördern weit verbreitet, das heißt, sie ist offenbar bekannt in der Bevölkerung. Sie wird auch durch forensische Sachbuchliteratur noch bekannter gemacht. Das heißt, auch ein Mörder könnte sich dieser Methoden bedient haben, um einen Selbstmord am möglicherweise betäubten Opfer vorzutäuschen.

Kielius schrieb:der Frage, weshalb sich die Polizei eines Selbstmordes von Marco Schulze sicher ist und einen Mord (bzw. vorgetäuschten Selbstmord) ausschließt, gibt es im Themen-Wiki weiterführende Ausführungen.

Keine einzige der Ausführungen im Themenwiki/Podcast ist im Ergebnis überzeugend. Im Wesentlichen läuft es darauf hinaus, dass die Polizei keine Spuren eines Fremdverschuldens gefunden hat. Das bedeutet aber nicht zwingend, dass es kein Fremdverschulden gibt. Der Täter war einfach nur sehr sehr gut! Der Mord an den drei Mitgliedern der Familie Schulze ist für mich ein perfektes Verbrechen.

Kielius schrieb:das völlige Fehlen von Abwehrspuren an der Leiche, schließen diese Option aus."

Das Fehlen von Abwehrspuren an der Leiche von Marco Schulze kann sehr gut in dadurch zu erklären sein, dass der Täter alle drei Opfer betäubt hat, durch ein Getränk oder eine Speise die z.B mit K.O.-Tropfen versetzt war. Dann war es leicht möglich, die Opfer wegzubringen, den betäubten Marco zu präparieren und mit einem Stein an den Füßen über das Brückengeländer zu hieven. K.O.-Tropfen sind schon nach wenigen Stunden nicht mehr nachweisbar; in einer Leiche, die eine Woche oder 10 Tage im Wasser getrieben hat, sind sie m.E. nicht mehr nachweisbar. Es würde aber auch überhaupt niemand nach einer Betäubung bei dem Toten suchen, weil - wie der Polizeisprecher gesagt hat, "angesichts der Rahmenumstände" sowieso alles klar ist.

birotor schrieb:Wie kann die Polizei sich so sicher sein, dass MS freiwillig gesprungen ist, also Selbstmord. An der Leiche ist doch nicht festzustellen, ob jemand ihm "geholfen" hat?

Kielius schrieb:Dem in der Bevölkerung zeitweise aufkeimenden Verdacht, dass Marco Schulze ermordet worden sein könnte, erteilt KHK Düker eine klare Absage. Die ermittelten Gesamtumstände, sowie das völlige Fehlen von Abwehrspuren an der Leiche, schließen diese Option aus."

Ich gehe sehr von Suizid aus. Ich gehe aber genauso davon aus, dass die Polizei noch etwas mehr weiß, als wir.

Diese Aussagen in dieser Form, finde ich etwas dünn. Daher muss da mehr dahinter stecken. Klar könnte man ein Mordszenario ersinnen. Mörder, die derart wenig Spuren hinterlassen würden, würden auch versuchen, den Anschein eines Suizides oä zu erwecken. ZB Fahrrad ist weg. Ich halte das allerdings nicht für wahrscheinlich.