Vermisste Familie aus Drage

friis schrieb:Ein Widerspruch zur Realität ist das aber nunmal einfach.

Da hast Du völlig Recht, aber eben Keiner, aus dem ich persönlich was ableiten würde.

friis schrieb:Es wirkt aber auf mich auch ein wenig merkwürdig, wenn sie einmal sagt Marco hätte da gearbeitet und hier im Forum dann schreibt, er habe es nicht.

Dieser Widerspruch ist ja auch schon sehr viel "markanter". Ne Autofarbe falsch merken ist fast normal, aber ob jemand für einen gearbeitet hat, sowas vergisst sich nicht so schnell.
Aber vielleicht ist sie einfach unsicher.
Immerhin könnte man, auch wenn kein Geld floss, sondern es "nur" kostenlose Reitstunden waren vortrefflich darüber streiten ob es sich um Schwarzarbeit gehandelt hat und ggf eiert sie einfach wegen sowas derart rum.

friis schrieb:Deine letzte These, dass die Tat gemeinsam von beiden Eheleuten geplant / ausgeübt worden ist

Die ist nicht von mir.
Miriams ältere Halbschwester (übrigens eine echt sympathische, warmherzige Frau) war mal im Fernsehen, ich glaube es war Aktenzeichen xy.
Das war zu einem Zeitpunkt zu dem das Alles bereits so lang zurücklag, dass sie wohl irgendwie einen Weg finden musste weiterzuleben, auch wenn man ihre Schwester und ihre Mutter niemals findet.
Als sie bestätigte, dass sie sich natürlich endlos Gedanken gemacht hat, erwähnte sie eben auch, dass sie sich die Spurenlosigkeit und Unauffindbarkeit von Mutter und Schwester durchaus damit erklären könne, dass ihre Mutter an der Planung beteiligt war.
Du hast natürlich Recht, dass sowas selten ist.
Aber genauso selten ist es, dass ein Familienvater mal so eben einen "perfekten Doppelmord" begeht und zwei Menschen tötet und verschwinden lässt ohne eine einzige Spur zu hinterlassen.
Zumal das gar nicht nötig war, wenn er seinen eigenen Selbstmord so durchgezogen hat, dass er annehmen durfte, dass er tot ist ehe auffällt, dass seine Familie vermisst wird.

Zwei Menschen zu töten und verschwinden zu lassen ohne das jemand irgendwas merkt und ohne die geringste Spur zu hinterlassen, das gelingt doch kaum jemandem, der es drauf anlegt damit davon zu kommen.

Außerdem kannte diese junge Frau die Verstorbenen/Vermissten im Gegensatz zu mir ja und sie schien einfach recht sicher darin, dass so eine präzise Planung eher zu ihrer Mutter passe während sie trotz offenkundiger, tiefer Bindung zu ihm nicht leugnet, dass ihr (Stief)vater der "Ausführende" gewesen sein könnte.

Obwohl so eine Konstellation selten ist, erscheint mir ihre Annahme irgendwie logischer als die Version in der der Familienvater, der sonst wohl immer eher der fürsorgliche Typ war, praktisch über Nacht zu einem kriminellen Mastermind mutiert, der im Alleingang nicht nur zwei Morde begeht ohne eine Spur zu hinterlassen, sonder die Leichen auch noch verschwinden lässt ohne das irgendwer, irgendwas bemerkt oder gesehen hat, ohne eine Spur und trotz recht kleinem Zeitrahmen ohne irgend einen Hinweis auf den Verbleib der Körper.

Das scheint mir tatsächlich noch absurder als die Annahme, dass zwei Eheleute zugleich die Hoffnung verlieren und den Abschied gemeinsam planen.

@Enterprise1701
Ich glaube er hatte sich keine Gedanken über Radschaden gemacht, einfach Gurte drauf und los. Es überlegt sich ja auch keiner bei einer Radtour, oh was ist wenn das Rad kaputt geht. Könnte ja sein, bleibt man ja auch nicht zu Hause. Und sein Fahrrad, vielleicht hatte das überhaupt nichts mit dem Tag zutun. Er wurde gesehen beim Zigaretten holen, aber er soll auch mit Miri auf Reiterhof gewesen sein. Vielleicht war das ein anderer Tag mit den Zigaretten und das Fahrrad war schon gar nicht mehr da. Kaputt, Müll. Es wurde ja auch nie erzählt sie wurden beim Radfahren mal gesehen, sondern wenn dann beim spazieren gehen.

Wie gesagt mit dem Reiterhof war die Aussage hier von neuen Besitzerin, das Marco dort nicht gearbeitet hat. Nur beim ausmisten beim Auszug geholfen hat. Er hat Miriam ansonsten dort zum Reiten gebracht und ist dort sparzieren gegangen. Darum ist dann wohl nicht auszugehen das Miriam dort umsonst hätte reiten können. Der Hof hatte ja einer älteren Dame gehört. Während Marco einen Anruf bekam von Reiterhofbesitzer (Mann) wo er gearbeitet hat. Daher anzunehmen wenn Miriam Marco mal begleitet hat, dort umsonst mal zu reiten.

noch ein kleiner Gedankengang zu den Handyabmeldungen:

Das Handy von Frau Schulze meldete sich um 16.50 Uhr im Haus-Wlan an. Es wurde nie mitgeteilt (warum auch immer) wann es vom WLAN und Mobilfunknetz ging ? Entweder war es nach 19.30 Uhr oder kurz nach 17.30 Uhr. Fall es zwischen 18 Uhr und 19.30 Uhr war kann die Familie nicht am Teich gewesen sein. Falls es kurz nach dem Telefonat um 17.30 Uhr gewesen kann Marco es durchaus heimlich in den Flugmodus geschaltet haben, diesen würde Sylvia vielleicht gar nicht bemerken. Es gäbe keinen Grund warum die Ehefrau ihr Handy abschalten sollte. Falls es tatsächlich nach 19.30 Uhr gewesen ist (19.33 Uhr telefoniert wie bekannt Marco) wär hier der WLAN Logoff und der Mobilfunklogoff interessant. Das bedeutet aber Marco war mit der Familie tatsächlich nicht zu Hause. Falls die Familie aber gemeinsam wieder zurück kam , hätte es einen Wiedereintritt in das WLAN geben müssen wenn das Handy dabei gewesen wäre. Die Polizei teilte aber mit die Handys meldeten sich nacheinander ab. Ich hoffe man kann mir folgen. Ich finde keinen plausiblen Grund warum Frau Schulze ihr Handy bei einem möglichen Ausflug es nicht mitnimmt. Das Problem ist nur auch im Flugmodus sendet ein Handy Pings an die Netze:

1 WLAN Logoff
2 Handynetz logoff


Die Cutoff Zeit von Silvias Handy würde zumindest ein Zeitfenster eingrenzen.

@Enterprise1701

Das Problem ist nur auch im Flugmodus sendet ein Handy Pings an die Netze:

1 WLAN Logoff
2 Handynetz logoff

Das ist so nicht korrekt. Das Mobilfunknetz bekommt noch den Wechsel in den Flugmodus mit (ausbuchen) und danach ist Ruhe bis der Flugmodus wieder aufgehoben wird (einbuchen). Die Fluggesellschaften wären nicht sehr erfreut, wenn die an Bord befindlichen Telefone ständig versuchen würden Kontakt mit einem Funknetz aufzunehmen.
Beim WLAN gibt es nur ein Abmelden am Router wenn das Mobiltelefon explizit ausgeschaltet wird. Verlässt es im eingeschalteten Zustand den Empfangsbereich des Routers wird es nicht abgemeldet. Die Rückkehr in den Empfangsbereich nach einer gewissen Zeitspanne wird allerdings im Logfile des Routers als Anmeldung vermerkt. Das kann jeder selbst im Logfile seines Routers überprüfen, er wird dort viele aufeinanderfolgende Anmeldunge ohne Abmeldungen dazwischen finden.

Danke für deine bessere Formulierung. Ich meinte es so .

Fraukie schrieb am 26.02.2020:Miriams ältere Halbschwester (übrigens eine echt sympathische, warmherzige Frau) war mal im Fernsehen, ich glaube es war Aktenzeichen xy.
Das war zu einem Zeitpunkt zu dem das Alles bereits so lang zurücklag, dass sie wohl irgendwie einen Weg finden musste weiterzuleben, auch wenn man ihre Schwester und ihre Mutter niemals findet.
Als sie bestätigte, dass sie sich natürlich endlos Gedanken gemacht hat, erwähnte sie eben auch, dass sie sich die Spurenlosigkeit und Unauffindbarkeit von Mutter und Schwester durchaus damit erklären könne, dass ihre Mutter an der Planung beteiligt war.
Du hast natürlich Recht, dass sowas selten ist.
Aber genauso selten ist es, dass ein Familienvater mal so eben einen "perfekten Doppelmord" begeht und zwei Menschen tötet und verschwinden lässt ohne eine einzige Spur zu hinterlassen.

So selten ist es nicht, dass Eltern ihre Kinder gemeinsam töten oder einen Mitnahmesuizid gemeinsam planen, und das in allen Gesellschaftsschichten . Ein aktuelles Beispiel ist das Akademiker-Ehepaar aus Mörlenbach:

https://www.google.com/amp/s/www.spiegel.de/panorama/justiz/urteil-gegen-aerztepaar-in-moerlenbach-toedlicher-deal-a-1273283-amp.html

Ein Ärztepaar lebt jahrelang über seine Verhältnisse. Als die Zwangsräumung ansteht, tötet es seine beiden Kinder. Selbst die Richter, die nun Mann und Frau verurteilten, konnten ihre Fassungslosigkeit nicht verbergen. (...)
Als die Feuerwehr die beiden Kinder fand, lagen der Junge, 13, und das Mädchen, 10, erschlagen, erstochen und verbrannt in ihren Betten. Christiane H. sagte später zu einer JVA-Sozialarbeiterin: "Der Deal mit meinem Mann war eigentlich, dass wir entweder alle sterben oder keiner. Und jetzt sind wir beide übriggeblieben."

Sie hatten unfassbar dreist über ihre Verhältnisse gelebt, hatten Mordpläne gegen den Gerichtsvollzieher geschmiedet, etc - letztlich die Kinder regelrecht übertötet, dann das Stockwerk in Brand gesetzt, sich selbst betäubt in ein Auto in der Garage gesetzt, um an Kohlenmonoxidvergiftung zu sterben, aber es nicht 'vernünftig' angestellt.

Um den Bezug zum Fall wieder herzustellen: hier wird oft gesagt, die Mutter kann nicht einverstanden gewesen sein, weil die (wie auch immer gelagerte) Lage nicht so aussichtslos gewesen sein kann, als dass man sein Kind tötet.
- Man kann bei Suiziden, Mitnahmesuiziden oder gescheiterten Mitnahmesuiziden-und-"nur"-Kindstötungen keine normalen Maßstäbe anlegen und nicht an den normalen Menschenverstand appellieren, weil solche Menschen/ Täter die in ihren Situationen längst abgelegt haben

Krasser Fall, der aber wie ich finde vollkommen anders gelagert und deshalb auch nur schwer zu vergleichen ist mit diesem Fall.

Ich verstehe aber dass Du @msbarnaby damit zeigen willst, dass es solche durch beide Elternteile motiviereten Taten eben doch gibt.

Aber zum einen sind die Väter in den Beiden Fällen doch so komplett verschieden, wie sie unterschiedlicher kaum sein könnten. Zum anderen
bietet das Verhalten von Sylvia, abgesehen von der Rämung des Schulspindes überhaupt keine Anhaltspunkte (das kann aber auch ganz andere Gründe gehabt haben).

Mein Argument gegen eine Tatbeteiligung beider Elternteile ist aber, dass nach Allem was öffentlich bekannt ist überhaupt keine Gründe vorliegen, die Belegen würden, dass die Familie in einer auch nur annähernd ausweglosen Situation gesteckt haben könnte (ganz anders, als in dem Fall der beiden Ärzte). Nun kann ich mir vorstellen, dass eine Person sich in soewtas hineinsteigert und für sich eine eben Solche erkennt, die objektiv nicht da ist aber eben nicht beide. Nun kann ich das natürlich auch nicht beweisen, halte es aber für sehr unwahrscheinlich.

friis schrieb:Mein Argument gegen eine Tatbeteiligung beider Elternteile ist aber, dass nach Allem was öffentlich bekannt ist überhaupt keine Gründe vorliegen, die Belegen würden, dass die Familie in einer auch nur annähernd ausweglosen Situation gesteckt haben könnte (ganz anders, als in dem Fall der beiden Ärzte).

Nun kann ich mir vorstellen, dass eine Person sich in soewtas hineinsteigert und für sich eine eben Solche erkennt, die objektiv nicht da ist aber eben nicht beide. Nun kann ich das natürlich auch nicht beweisen, halte es aber für sehr unwahrscheinlich.

Das Arztehepaar war nicht in einer ausweglosen Situation- sie hatten sich durch Steuer- und Krankenkassenbetrug selbst in diese Situation gebracht. 2 Häuser, Porsche, Ferrari, Motoryacht - die haben weit weit über ihre Verhältnisse gelebt und völlig den Bezug zu Realität, Recht und Unrecht verloren. Die haben sich reingesteigert in ihre Opferrolle, ihre Kinder mit reingezogen und letztlich getötet

In welcher Situation die Schulzes waren, wissen wir nicht! Wir haben nur die Aussage des Ermittlers , dass es Anzeichen dafür gab, dass etwas in der Familie vorgefallen sein muss, aus dem sich ein Motiv für die Tragödie schlussfolgern lässt

@msbarnaby

Bei dem Ärztepaar war es eine für Außenstehende nachvollziehbar schwierige Situation. Dass sie sie selber und möglicherweise mutwillig herbeigeführt oder zumindest in Kauf genommen haben ist doch dabei erstmal unerheblich.

Bei den Schulzes ist nichts vergleichbares bekannt. Finanzielle Gründe wurden vom KHK ausgeschlossen. Hätten akute gesundheitiche Probleme vorgelegen, so wäre das sowohl @hope, als auch den Ermittlern bekannt. Unterm Strich, ist der Öffentlichkeit zu möglichen Gründen Nichts bekannt, abgesehen von der Aussage des KHK, der im Haus Anhaltspunkte dafür gefunden haben will, die nahe legen, dass sich am Tag vor dem Verschwinden eine besondere Drucksituation für die Familie ergeben hätte.
Diese Anhaltspunkte müssen aber entweder sehr schwach oder wenig eindeutig oder aber angezweifelt worden sein.

Denn: Erstens wurden sie nicht veröffentlicht und zweitens reichten sie dem KHK lediglich dafür, eine persönliche Hypothese aufzustellen, was die Gründe für Marco gewesen sein könnten.

Diese reichten aber sehr tief in den persönlichen Bereich der Familie und sind anhand der Gefundenden Indizien keineswegs belegbar. Deshalb hat KHK Düker diese Hypothese nicht öffentlich gemacht, sondern sie lediglich der Mutter von Marco vorgestellt.

Daraus lässt sich aber schließen, dass KHK Düker Marco für den "Täter" hielt und nicht die Eheleute Schulze.

friis schrieb:Bei dem Ärztepaar war es eine für Außenstehende nachvollziehbar schwierige Situation. Dass sie sie selber und möglicherweise mutwillig herbeigeführt oder zumindest in Kauf genommen haben ist doch dabei erstmal unerheblich.

Bei den Schulzes ist nichts vergleichbares bekannt.

Der richtige Zeitpunkt auf eine Gefahr zu reagieren ist bevor sie eingetreten ist. Dass die Schulzes noch nicht getrennt waren und das Haus noch nicht versteigert war spricht insofern nicht dagegen, dass Marco Schulze eine entsprechende Gefahr gesehen, oder sich vielleicht auch nur eingebildet haben könnte.
Für ein Motiv ist einzig und alleine die Erwartungshaltung und Wahrnehmung des Täters ausschlaggebend und nicht die Realität, wie sie von anderen wahrgenommen wird. In Extremfällen kann beides komplett voneinander entkoppelt sein - ein eingebildeter Seitensprung kann für einen eifersüchtigen Partner ein völlig ausreichendes Mordmotiv sein, auch wenn das Opfer noch nicht einmal im Traum an einen Seitensprung gedacht hätte.

Bei Marco muss man aber noch nicht einmal eine wahnhafte Wahrnehmung unterstellen - immerhin scheint die Polizei belastbare Hinweise auf ein schwerwiegendes familiäres Ereignis kurz vor der Tat zu haben. Was es genau ist, wissen wir leider nicht. Man ist allerdings vermutlich auf der richtigen Seite wenn man einen bekannten Trick von TV-Astrologen anwendet und unterstellt, dass dieses Ereignis im gesundheitlichen, beruflich/finanziellen oder partnerschaftlichen Bereich anzusiedeln ist. Und zwar ganz einfach deshalb, weil diese 3 Bereiche so gut wie alle existentiellen Themen abdecken.
Ich würde sogar noch weiter gehen und den gesundheitlichen Bereich ausschließen. Denn das hätte man bekanntgeben können, ohne pietätlos zu wirken. Bleiben also noch Finanzen und Partnerschaft - und hier wäre eben auch eine Kombination denkbar, weil die Finanzierung des gesamten Lebensstiles von der Stabilität der Partnerschaft abhing.

Ich verstehe in diesem Fall sowieso nicht, warum finanzielle Motive so konsequent ausgeschlossen werden. Immerhin ist Marco für Reitstunden seiner Tochter auf dem einen Reiterhof arbeiten gegangen. Ich bin nicht im Bilde, wie viel Reitstunden heutzutage durchschnittlich kosten, aber das dürften schätzungsweise so um die 40 Euro pro Stunde sein (?!). Arbeiten auf dem Reiterhof sind ja durchaus körperlich anstrengend, sowas macht man meiner Meinung nach nur, wenn es wirklich nötig ist. Er wird ja nicht der absolute Pferdefreak gewesen sein, der die Anwesenheit auf so einem Hof genießt. Meiner Meinung nach ist schon alleine das ein Anzeichen dafür, dass die finanzielle Lage der Familie unter den eigenen Ansprüchen lag. Man kann da sowieso keinen objektiven Maßstab setzen. Manche Menschen brauchen nicht mal 1000 Euro insgesamt im Monat, um glücklich zu sein, andere benötigen aufgrund Hobby, Auto und Wohnsituation ein Vielfaches.
Auf der anderen Seite könnte wirklich ein Indiz im Haus gefunden worden sein, das auf ein anderes Motiv hindeutet.

@DieMichi

Denke Reitstunden sind weniger das Problem. Wir zahlen hier unten im Süden 15€/45min - denke mehr als 30€ wird man kaum wo zahlen.
Allerdings besteht hier auch die Möglichkeit den Beitrag zu reduzieren wenn die Kinder früher kommen und beim ausmisten etc. helfen.

Aber wenn zum Beispiel durch einen gefundenen Brief herauskam das Trennungsabsichten bestehen, ist die ganze Finanzierungssicherheit des Lebensstils dahin. Ebenso das glückliche Familienleben.

Da ein rein finanzielles Motiv ja ausgeschlossen wurde macht m.M. nach so etwas mehr Sinn.

Mal abgesehen vom Motiv, wird denn überhaupt noch gesucht? Oder gibt es zur Zeit gar keine Ermittlungsansätze?

Konkret wird wohl nicht mehr gesucht, es sei denn es gibt neue Hinweise. Falls es diesen Reiterhofbesuch am Mittwoch bei Mover gab sollte die Polizei dieses Detail bei der Suche doch nutzen. Ich gehe nicht davon aus, dass er mit der Tochter danach nach Hause fuhr. Dieser Besuch mit der kryptischen SMS war ein Teil seines Plans. Ihr noch einmal die Pferde zu gönnen um sie danach zu töten ist schon sehr abstrakt.

msbarnaby schrieb:hier wird oft gesagt, die Mutter kann nicht einverstanden gewesen sein, weil die (wie auch immer gelagerte) Lage nicht so aussichtslos gewesen sein kann, als dass man sein Kind tötet.

Eine "Argumentation" die ich aber ohnehin nicht nachvollziehen kann, denn ich verstehe beim besten Willen nicht, warum die identische Argumentation auf einmal nicht mehr verwendet wird, wenn es darum geht die Schuld des Vaters als gegeben zu betrachten.

msbarnaby schrieb:Man kann bei Suiziden, Mitnahmesuiziden oder gescheiterten Mitnahmesuiziden-und-"nur"-Kindstötungen keine normalen Maßstäbe anlege

Eben. Unter Anderem deswegen nehme ich diese Anmerkung der älteren (Halb)Schwester auch sehr ernst, denn "normale Gründe" braucht man bei sowas nicht zu suchen und zwar weder beim Vater noch bei der Mutter und die ältere Schwester hat mir immerhin voraus, dass sie die Beteiligten gut gekannt hat.

friis schrieb:Krasser Fall, der aber wie ich finde vollkommen anders gelagert und deshalb auch nur schwer zu vergleichen ist mit diesem Fall.

Da gebe ich Dir Recht.
Die Vergleichbarkeit sehe ich hier aus gleich mehreren Gründen als nicht gegeben an.
Aussagekräftig finde ich die Existenz solcher Fälle dennoch, denn wenn wir einfach mal nur die Tatsachen betrachten, dann ist einfach mal ohne jeden Zweifel klar, dass niemand Marco S. als "Mörder" bzw "Doppelmörder" bezeichnen dürfte, wenn dieser Mann noch leben würde.

Denn in unserem Rechtssystem gibt es eine Unschuldsvermutung und bisher ist mir kein einziger, echter Beweis bekannt, der die Täterschaft des Vaters nachweist.

Der einzige Grund warum hier mal eben ein Mann zum Doppelmörder abgestempelt wird liegt darin, dass die hier vorliegende Gesamtsituation die These es läge ein Mitnahmesuizid vor wahrscheinlich macht und zwar allein aus dem Grund, dass keine Hinweise, Indizien oder Beweise für andere Geschehnisse gefunden wurden.

Die Annahme, dass der Vater hier der Täter ist setzt sich aus der Kriminalstatistik zusammen, dass eben meist der Vater der Täter ist und dem Umstand, dass der Leichenfund des Vaters und die durch Zeugenaussagen rekonstruierten Abläufe nahelegen, dass der Vater das Familienmitglied ist, dass zuletzt noch lebend und agierend gesehen wurde.

Meiner Ansicht nach ist es aber äußerst fragwürdig so zu tun als wäre diese Sachlage mit einer Faktenlage, die dem Beschuldigten irgendeine der ihm nachgesagten Taten auch wirklich nachweist identisch.

friis schrieb:Aber zum einen sind die Väter in den Beiden Fällen doch so komplett verschieden, wie sie unterschiedlicher kaum sein könnten.

Auch das ist richtig, aber meiner Ansicht nach würde der Vergleich der beiden Väter Marco S. doch eher "entlasten", denn wir sprechen in dem anderen Fall immerhin über eine Fall in dem die Kinder gewaltsam getötet wurde obwohl die Täter als Ärzte auch Zugriff auf "sanftere Mittel" gehabt hätten.
Sich selbst haben sie betäubt und versucht durch CO-Vergiftung das Leben zu nehmen, das ist ein recht sanfter Tod.
Da stellt sich mir z.B. die Frage warum man sich für eine derart gewaltsame Tötung der Kinder entschied, statt dafür gemeinsam diesen sanften Weg zu gehen, da regt sich in mir schon beinahe der Verdacht, dass es durchaus in der Absicht der Eltern lag zu überleben, auf ein mildes Urteil und massenweise Mitleid zu hoffen und dann noch einmal neu anzufangen.

So wie Marco S. von praktisch jedem, der ihn kannte beschrieben wird, wird doch immer mehr klar, dass er, sollte er der Täter sein, mit hoher Wahrscheinlichkeit den sanftmöglichsten Weg für seine Familie gewählt und die "Komfortabstriche" nur bei sich selbst gemacht hat.

Für mich stellt er sich als Person dar bei dem mir die These "Mitnahmesuizid" tatsächlich glaubwürdiger erscheint, wenn ich von einer Mitbeteiligung seiner Frau ausgehe als anzunehmen, dass er erst seine Tochter getötet, dann seine Frau in die Falle gelockt, den Großvater am Telefon belogen und dann noch bei all dem so cool geblieben ist, dass er alles ohne Pannen und ohne Spuren akribisch durchführen konnte.

Die Vorstellung, dass es sich um einen gemeinsamen Plan gehandelt haben könnte erklärt für mich noch immer längst nicht alles, macht den Ausgang des Ganzen aber durchaus ein bisschen greifbarer und realistischer.

friis schrieb:bietet das Verhalten von Sylvia, abgesehen von der Rämung des Schulspindes überhaupt keine Anhaltspunkte (das kann aber auch ganz andere Gründe gehabt haben).

Aber es ist doch nun auch keinesfalls so, dass es bei Marco solche Anhaltspunkte gab. Nichtmal im Nachhinein gab es hier brauchbare Aussagen wie "Ach so nachträglich betrachtet war das, das, das und das merkwürdig und passt ins Bild eines vorbereiteten Mitnahmesuizides."

Warum findet die Tatsache, dass die Familie offenbar bis zuletzt nach Außen hin unauffällig blieb stets Erwähnung, wenn eine Tatbeteiligung der Mutter diskutiert wird, dass für ihren Mann aber genau das Gleiche ebenso gelten dürfte hingegen, dass fällt irgendwie permament untern Tisch.

Es wird außer dem Telefonat mit dem Großvater kein auffälliges Verhalten geschildert. Weder wurden irgendwelche Planungsaktivitäten aufgedeckt noch passt der Charakter des Vaters zu dem, was bei einem Mitnahmesuizid äußerst häufig ist.

friis schrieb:Bei dem Ärztepaar war es eine für Außenstehende nachvollziehbar schwierige Situation.

Jain.
Geldsorgen zu haben und sich nicht den Lebensstil leisten zu können den man sich wünscht oder gar zu verdienen glaubt ist ja keineswegs wenig verbreitet und auch dass Menschen über ihre Verhältnisse leben und ihnen das dann irgendwann um die Ohren fliegt ist nicht so selten.

Sowohl bei Selbstmord, Mitnahmesuizid aber auch Mord ist es doch eh im Normalfall so, dass die Wahrnehmung der Täter (sowohl die Selbstwahrnehmung als auch die ihrer Situation und ggf Mitmenschen) eher verzerrt ist und im Normalfall keineswegs ein Gesamtbild vorliegt bei dem der "Otto-Normalmensch" sagt "Ach so, alles klar, in der Lage konnte man natürlich nur noch seine ganze Familie auslöschen."
Es sind doch fast immer Situationen die bei rationaler Betrachtung durchaus auch so manch alternative Lösung zugelassen hätten.

friis schrieb:Aussage des KHK, der im Haus Anhaltspunkte dafür gefunden haben will, die nahe legen, dass sich am Tag vor dem Verschwinden eine besondere Drucksituation für die Familie ergeben hätte.

Das ist zwar korrekt und ich finde es auch völlig richtig, dass dieses "Vielleicht-Motiv" nicht öffentlich gemacht wird.
Aber aus bereits genannten Gründen muss ich davon ausgehen, dass es, egal was es ist, ebenfalls nichts ist bei dem wir uns alle sofort einig wären, dass da wirklich nur die Auslöschung der gesamten Familie bleibt.

friis schrieb:Daraus lässt sich aber schließen, dass KHK Düker Marco für den "Täter" hielt und nicht die Eheleute Schulze.

Das dürfte aber wie gesagt auch ganz banale Gründe haben wie:
"statistisch betrachtet ist der Täter üblicher Weise der Vater" und "Der Vater war Beobachtungen des Umfeldes zu Folge noch am längsten aktiv und nur seine Leiche wurde gefunden."

Ersteres ist eben eine Statistik, die muss für diesen Fall genau gar nichts bedeuten und Letztes ist bestenfalls ein Hinweis darauf, dass Marco den Plan ausgeführt hat, jedoch nicht darauf, dass er ihn auch im Alleingang geschmiedet hat.

Seine Frau war eine kleine, zierliche Person, dass er der war, der alles zum Abschluss brachte kann auch ganz einfache, praktische Gründe gehabt haben.

Wesentlich mehr Eindruck würde es auf mich persönlich machen, wenn nun verlässliche Zeugenaussagen wieder und wieder bestätigen würden, dass Marco S. durch herrisches Auftreten unangenehm auffiel, es sich abzeichnete, dass es ihm wichtig war das Sagen zu haben, er stets bemüht war als respektabler Patriarch dazustehen oder Ähnliches.

Solche Aussagen würden es mir einfacher machen in ihm einen möglichen Alleintäter zu sehen.

Aber es ist ja nicht mal so, dass es solche Aussagen "nur" nicht gibt, sondern, dass er von zahlreichen Menschen die ihn kannten als genau das Gegenteil beschrieben wird.

Von seiner Frau hingegen wird zwar auch kein Bild gezeichnet, dass nun eine herrische, rechthaberische Person zeichnet, aber den Aussagen von Familie und Bekannten nach war es wohl eher sie, die Dinge plante, die Zügel in die Hand nahm usw.

falstaff schrieb:immerhin scheint die Polizei belastbare Hinweise auf ein schwerwiegendes familiäres Ereignis kurz vor der Tat zu haben.

Das hängt mir zu sehr von der jeweiligen "Tagesform" der Darstellung ab.
Ich habe sowohl Pressemitteilungen gefunden, die dieses "Vielleichtmotiv" eher als ziemlich schwammig bezeichnen als auch solche, die dem etwas mehr Bedeutung beimessen.
Das macht mir eine Beurteilung u.A. deswegen schwer, weil ich davon ausgehe, dass auch der Presse keine tiefere Einsicht darein um was es sich denn nun handelte gewährt wurde.
Es gibt also nicht mal eine echte Aussage ob es sich um etwas gehandelt hat, dass nur Marco allein und nicht im gleichem Umfang auch seiner Frau zugeordnet werden konnte.

Darüber hinaus besteht ja keinerlei Sicherheit darüber ob es sich wirklich um etwas von nennenswerter Signifikanz gehandelt hat, oder hier einfach nur etwas geschehen ist, das so furchtbar ist und so unbegreifbar, dass manch Einer, je nach Persönlichkeit lieber alles Mögliche und Unmögliche als "mögliches Motiv" annehmen würde als zu akzeptieren, dass man so etwas niemals so erklären kann, dass eine "zufriedenstellende Aufklärung" zur Verfügung steht.

Geschehnisse wie Diese (hier ist ja noch nicht mal auch nur annähernd bekannt was wirklich geschehen ist) werden für "normale Menschen" immer unfassbar bleiben.

DieMichi schrieb:Arbeiten auf dem Reiterhof sind ja durchaus körperlich anstrengend, sowas macht man meiner Meinung nach nur, wenn es wirklich nötig ist.

Würde ich so nicht sagen.
Manche Menschen sind auch einfach pragmatisch und wenn sich ein "Eine Hand wäscht die Andere-Handel." anbietet indem man eine Arbeit verrichtet, die man gut kann und im Gegenzug entweder die Haushaltskasse entlastet wird oder die kleine Tochter ein paar Mal öfter aufs Pferd kommt als es sonst der Fall war, warum sollte man solch einen Handel dann ausschlagen?

Als ich noch zu klein war um alleine zum Reiterhof zu radeln, haben meine Eltern da auch oft hier oder da mal eine helfende Hand geliehen, er musste doch eh dort warten bis er mich wieder mitnehmen konnte (heimfahren und dann nochmal los um mich abzuholen hätte zeitlich nicht gelohnt) und wenn das dann über Kleinkram hinausging gabs mal eine Reit- oder Theoriestunde gratis.

Grade wenn einem Arbeiten an frischer Luft mit eigenen Händen liegen.
Dazu kommt, dass sich grade an kleineren Reiterhöfen häufig ziemlich gute Gemeinschaften bilden in denen es schnell selbstverständlich wird einander gegenseitig zu helfen.
Und grade im Anbetracht der Tatsache, dass Reitstunden durchaus die Tendenz haben kostspielig zu sein würde ich solch ein Arrangement bei dem der Vater ab und zu mit anpackt und es dafür dann kostenlose Reitstunden gibt nicht überbewerten.

@Fraukie
Sehr gute und interessante Gedanken (wie so oft). Genau in diese Richtung habe ich auch schon gedacht.

Fraukie schrieb:Eben. Unter Anderem deswegen nehme ich diese Anmerkung der älteren (Halb)Schwester auch sehr ernst, denn "normale Gründe" braucht man bei sowas nicht zu suchen und zwar weder beim Vater noch bei der Mutter und die ältere Schwester hat mir immerhin voraus, dass sie die Beteiligten gut gekannt hat.

Langsam - was für die meisten ein minderschweres Ärgerniss ist, kann für einige wenige ein Mordmotiv sein. Und dieses Argument gilt für fast alle Mordmotive: Millionen werden von ihren Ehepartnern betrogen, aber nur einige wenige aus dieser Gruppe begehen einen Mord. Millionen hätten gerne mehr Geld, die wenigsten aus dieser Gruppe bringen deshalb jemanden um.

Man kommt sehr leicht auf die falsche Spur wenn man nach Motiven sucht, die der Schwere einer Tat entsprechen und bei einer monströsen Tat automatisch ein monströses Motiv voraussetzt. In den allermeisten Fälle sind die Motive hundsbanal und setzen sich aus Faktoren zusammen, mit denen die meisten Menschen leben können ohne zum Mörder zu werden.

Ich gehe auch in diesem Fall von einem banalen Motiv aus und von durchaus normalen Problemen, die viele andere Menschen auch haben.

Guter Beitrag.

Fraukie schrieb:Die Vorstellung, dass es sich um einen gemeinsamen Plan gehandelt haben könnte erklärt für mich noch immer längst nicht alles, macht den Ausgang des Ganzen aber durchaus ein bisschen greifbarer und realistischer.

Hier bin ich anderer Meinung aus folgenden Gründen:

Eine gemeinsam geplante Tat kann man doch besser planen, meine ich. Sie wurde aber von der Arbeit weggelockt und die Darstellung mit den Arzt-Krankheits-Vorgängen erscheint mir auch kurzfristig (ggf. unter Zeitdruck) inszeniert. Auch wenn es vorher geplant gewesen sein muss, eine komplette Kurzschluss-/Panik-Handlung schließe ich aus.
Miriam fehlt in der Schule, Frau Schulze kommt nicht zur Arbeit, "fadenscheinige" Erklärungen am Telefon...
Bei gemeinsamer Planung, wäre es da nicht wahrscheinlich, dass man einen anderen Zeitpunkt wählt? "Hey, wir fahren in den Urlaub", etc. man verabschiedet sich von allen, das gibt ein gewisses Zeitfenster, falls nicht alles reibungslos abläuft.
Es gab ja scheinbar kein Szenario, was eine überstürzte Handlung bedarf (zum Beispiel, morgen kommt der Gerichtsvollzieher und alles fliegt auf).

Wenn er es allein gemacht hat, kann ich mir vorstellen, dass es einen Auslöser gab, der ihn zu einer schnellen Handlung "zwang".
Ich schließe Haftbefehl, Zwangsversteigerung, etc. aus, da ich glaub, dass so etwas nach der Tat raus gekommen wäre.
Was bleibt dann noch? Spekuliert: Frau S. könnte kurzfristig die Trennung (auch räumlich) verkündet haben, wäre eine Möglichkeit. Dazu passt vielleicht auch das Räumen des Spindes und die Abmeldung der Reitstunden.
Ich habe mal gelesen, dass es ggf. um die Vaterschaftsfrage von Miriam gegangen sein könnte. Man stelle sich vor, das Testergebnisse ist an dem Tag eingetroffen.

Ganz andere Spekulation: was wäre, wenn M.S. es nicht war, sondern sein Suizid nur die Reaktion auf eine Tat von ihr war. Wäre es möglich, dass sie sich und ihre Tochter umbringt?

Mich lässt die Spekulation um den Besuch am Mover Hof nicht los. Vielleicht kann jemand helfen diesen Knoten aufzulösen.

Um 13.45 Uhr sendet Marco die bekannte SMS und ist direkt danach nicht erreichbar. Das Handy vom Miriam war ab 14 Uhr nicht mehr aktiv.

Theoretisch muss Marco mit seiner Tochter nach 14 Uhr zum Hof gefahren sein. Zeugen hierzu sind nicht bekannt. Niemand hat scheinbar Marco mit Tochter wegfahren sehen.

Nun wird es doch etwas mysteriös. Meine Tochter hatte in dem Alter auch Reitunterricht. In der Regel musste man sich anmelden um eine Stunde zu erhalten. Das Pferd muss verfügbar sein und ein(e) Reitlehrer(in) sollte vor Ort sein. Diese Informationen fehlen uns. Der Einfachheit halber werden die Reitklamotten wie Stiefel schon angezogen. Es ist nicht bekannt ob im Haus die Kleidung fehlte ? Gerte, Helm, Stiefel...???
Wurde im Podcast mitgeteilt ob noch andere Kunden zu dem Zeitpunkt am Hof ? Nein ? Ja ? Dann würde es Zeugen geben. Falls Marco seine Tochter nun tatsächlich nach dem Unterricht tötete , hat er sie dann mit den Reitklamotten begraben o.ä ?
Irgendwann danach fuhr er nach Hause. Auch hier keine Zeugen aus der Nachbarschaft. Er musste nach Hause da er seine Frau erwartete. Mit einem Vorwand musste er sie nach 17.30 Uhr aus dem Haus locken. Nur warum die lange Zeitspanne von 16.50 Uhr bis nach 17.30 Uhr ? Ich gehe bei diesem Szenario von einer getrennten Tötung aus. Aber auch nach 17.30 Uhr keine Zeugen aus der Nachbarschaft beim Verlassen des Hauses. Wiederum auch keine Zeugen bei der Rückkehr von Marco, der um 19.30 Uhr telefonierte. Für eine Tötung nimmt Marco aber in Kauf, dass man ihn mit Tochter auf dem Reiterhof Mover sieht. Warum ? Stellt das nun die ehemalige Besitzerin mit ihrer Aussage in Frage ?

Nun kommt der eigentliche Clou: Die Polizei hat erst sehr spät von diesem angeblichen Besuch erfahren, aber die Spur nicht sofort verfolgt. Es stellt sich die Frage, ob die Polizei bei der Hausuntersuchung auf fehlende Reitkleidung geachtet hat, weil der Reitunterricht nicht im Fokus stand ?!

Falls unbeachtet wäre vielleicht dieser Hinweis noch nützlich ?

Suppenhuhn79 schrieb:Eine gemeinsam geplante Tat kann man doch besser planen, meine ich.

Es gab niemanden, der im Vorfeld ahnte "Hier stimmt etwas nicht." Keine im Nachhinein ermittelten Vorbereitungen und die komplette "erweiterter Suizidthese" steht nur, weil die Leiche des Vaters gefunden wurde ohne die man heut noch immer in viel größerem Ausmaß rätseln würde was da passiert ist.
Was geht denn da Deiner Meinung nach "noch besser"?

Suppenhuhn79 schrieb:Sie wurde aber von der Arbeit weggelockt

War das so? Mehr als Spekulation ist das auch nicht.
Es könnte sich auch um ein vereinbartes "Signal" handeln mit dem Marco seiner Frau Bescheid gegeben hat, dass nun "alles bereit" ist und sie nach Hause kommen kann/soll.

Suppenhuhn79 schrieb:die Darstellung mit den Arzt-Krankheits-Vorgängen erscheint mir auch kurzfristig (ggf. unter Zeitdruck) inszeniert.

Weil es ggf eine andere Planung gab, die kurzfristig umgeworfen werden musste, weil Miriam krank wurde, was so ja nu eher nicht planbar war.

Suppenhuhn79 schrieb:eine komplette Kurzschluss-/Panik-Handlung schließe ich aus.

Ich denke, da sind wir uns alle einig, dazu war alles (was auch immer das genau umfasst) doch zu präzise durchgeführt.

Suppenhuhn79 schrieb:Bei gemeinsamer Planung, wäre es da nicht wahrscheinlich, dass man einen anderen Zeitpunkt wählt?

Wieso? Kurz vor den Schulferien ist doch ideal, da fällt es nicht so auf, wenn das Kind doch mal zu Hause bleibt, aber man muss sich nicht mit Ausreden herumschlagen, warum es grade keinen Übernachtungsbesuch mit Freundinnen der Tochter geben kann.

Und nun wird es interessant:

Suppenhuhn79 schrieb:Es gab ja scheinbar kein Szenario, was eine überstürzte Handlung bedarf

Suppenhuhn79 schrieb:Wenn er es allein gemacht hat, kann ich mir vorstellen, dass es einen Auslöser gab, der ihn zu einer schnellen Handlung "zwang".

Also genau wie ich bereits sagte:
Exakt die gleiche Aussage mit völlig unterschiedlicher Auslage, je nachdem was ins Bild passt:

"Es gab ja scheinbar kein Szenario, was eine überstürzte Handlung bedarf" als Argument gegen eine Mittäterschaft der Mutter und wenn es um die identische Schuldfrage beim Vater geht, dann dreht man es einfach um:
"Wenn er es allein gemacht hat, kann ich mir vorstellen, dass es einen Auslöser gab, der ihn zu einer schnellen Handlung "zwang"."

Also fällt eine Planungsbeteiligung der Mutter Deiner Ansicht nach raus, weil es ja keinen Zeitdruck gab, aber wenn der Vater allein gehandelt hat kannst Du Dir vorstellen, dass er schnell handeln musste, weil es Zeitdruck gab?

Bei allem Respekt vor anderer Leute Meinungen, aber in welcher Realität ergibt das denn Sinn?

Suppenhuhn79 schrieb:Ganz andere Spekulation:

Im Grunde ist in diesem Fall ja außer der Tatsache, dass der Vater zu Tode kam und hinreichend sicher ist wann ja eh nur Spekulationen.

Da in diesem Fall ja bereits die "offizielle Tathergangshypothese" ganz schön absurd ist:

"Stinknormaler, freundlicher Familienvater entpuppt sich als geniales, kriminelles Mastermind und vermag Frau und Tochter ohne jede erkennbare Vorbereitung zu töten und die Leichen unauffindbar zu verbringen ohne das es Spuren oder Zeugen gibt."

Können die abweichenden Spekulationen nicht noch viel unwahrscheinlicher werden, solange sie keine Aliens, Ninja, die Mafia oder das Zeugenschutzprogramm beinhalten.

Suppenhuhn79 schrieb:was wäre, wenn M.S. es nicht war, sondern sein Suizid nur die Reaktion auf eine Tat von ihr war.

Natürlich.
In den ersten Wochen hielt ich es sogar für möglich, dass Mutter und Tochter noch leben, es ggf Streit gab, Sylvia mit Miriam weg gefahren ist um den Kopf frei zu kriegen und ihm das gar nicht oder so ungeschickt mitgeteilt hat, dass er dachte, er sähe seine Familie nie wieder, sich dann umgebracht hat und Sylvia nachdem sie von dem Selbstmord erfahren hat meinte, dass sie nun nimmer zurück könne.
Aber auch wenn diese These nicht alberner ist als die "offizielle Version" wird sie mit Verstreichen der Zeit dann ja doch Tag für Tag noch unwahrscheinlicher zumindest wenn man annimmt, dass Mutter und Tochter noch leben.

Suppenhuhn79 schrieb:Wäre es möglich, dass sie sich und ihre Tochter umbringt?

Genauso möglich oder unmöglich wie anzunehmen, dass sie von ihrem Vater getötet wurde.

Enterprise1701 schrieb:Meine Tochter hatte in dem Alter auch Reitunterricht. In der Regel musste man sich anmelden um eine Stunde zu erhalten. Das Pferd muss verfügbar sein und ein(e) Reitlehrer(in) sollte vor Ort sein. Diese Informationen fehlen uns.

Bei uns am Stall war das genau anders.
Das "normale Abteilungsreiten" fand immer zu festen Zeiten statt und wer wollte kam halt.
Angemeldet hat man sich nur, wenn man entweder ein bestimmtes Pferd reiten wollte oder z.B. in den Schulferien/an Feiertagen, wenn die Chance, dass mal mehr potentielle Reiter auftauchen als Pferde zur Verfügung stehen und man an dem Tag ausnahmsweise keine Lust hatte so oder so den Tag im Stall rumzuhängen, egal ob man nun reitet oder nicht.

Enterprise1701 schrieb:Der Einfachheit halber werden die Reitklamotten wie Stiefel schon angezogen.

Oder aber es gibt am Reitstall Spinde oder andere Lagermöglichkeiten die verhindern, dass man all seinen Kram immer mitschleppen muss.

Wenn Marco seine Tochter getötet hat, dann würde es mich aber nicht überaschen, wenn er dies nach dem Reiten getan hätte.
Er erscheint ja keineswegs wie ein narzisstischer Ar..., der seiner Familie nicht zutraut/gönnt ohne ihn weiterzuleben, sondern wie ein liebender Vater, der ggf gemeinsam mit seiner Frau vor einer Situation stand, die beide als aussichtslos missgedeutet haben, dann würde es zu so einer Person passen, dass es ihm wichtig war ihr den Spaß einer letzten Reitstunde noch zu gönnen.

Deswegen passt aber die Andeutung, dass ihre Reiterferien flach fallen könnten nicht zu einem Plan, der bereits seit Langem geschmiedet wurde.
Für ein Mädchen wie Miriam dürfte die Ankündigung, dass aus den Reiterferien, auf die sie sich sicher sehr gefreut hat, vermutlich nichts wird äußerst unschön gewesen sein und wäre der Tod der ganzen Familie da bereits beschlossene Sache gewesen, dann hätte es einerseits keinen Grund gehabt sie wegen etwas traurig zu machen das sie ja gar nicht mehr aushalten muss und andererseits hat man mit dieser Andeutung nur riskiert, dass Freunde, Leute vom Reitstall oder sonstwer, der wusste, was das für Miriam bedeutet und das es sich um eine grundsätzlich zuverlässige Familie handelte versucht hätte Hilfsangebote und Lösungsvorschläge anzubringen, die man dann unter irgendwelchen Vorwänden hätte ausschlagen müssen und das wäre doch wieder aufgefallen.

Wir wissen nicht wer da nun was genau geplant oder durchgeführt hat, es liegt nur die Annahme nahe, dass es eine hohe Priorität hatte nach Außen hin keinen Verdacht zu wecken.