Vermisste Familie aus Drage

Man kann es noch krasser auf den Punkt bringen: Wäre die Leiche tatsächlich mit genügend Gewicht auf dem Grund der Elbe geblieben, dann gäbe es noch weniger. Wundern tut mich auch bis heute, dass es von der Zeugin keine Aussagen darüber gibt (oder nicht bekannt) ob noch andere Menschen an dem Tag an dem Teich waren.

Meister_Lampe schrieb:Aber sie hörte doch den ganz bestimmten (nur die Familie benutzenden) Spitznamen. Es soll kein Allerweltsspitznamen gewesen sein wie Biene o.ä. Dann ist das für mich ein untrügliches Zeichen dass die Zeugin die Familie S. sah und hörte.

Wir kennen die genauen Details nicht - das klingt erstmal nach einem Volltreffer, da gebe ich dir recht. Wenn die verzweifelten Angehörigen von Vermissten mit Menschen zusammentreffen die ganz dringend helfen wollen, kommt es aber häufig zu unbewussten wechselseitigen Beeinflussungen die sich in solchen vermeintlichen Treffern äußern.

Es ist doch bezeichnend, dass der Zeugin ein nichtalltäglicher Spitzname mit einem offenbar hohen Wiedererkennungswert bei ihrer ersten Aussage nicht einfiel. Warum sollte sie ein derartig wichtiges Detail vergessen? Warum sollte sie es verschweigen? Warum sollte die Polizei eine Aussage mit einem derartig wichtigen Detail nicht ernstnehmen?

Gerade dass die Zeugin ihre Aussage nach einigen Wochen nochmal nachgeschärft hat, lässt aufhorchen. Da die Zeugin aus der Nähe des Wohnortes von Silvias Tochter kommt, der Fall dort sicher Tagesgespräch war und zumindest die Tochter, womöglich aber auch die Zeugin im Internet aktiv waren wäre es sehr gut möglich, dass die Zeugin den Spitznamen erst lange nach ihrer vermeintlichen Wahrnehmung aufgeschnappt und rückwirkend in die Erinnerung eingebaut hat.

Meister_Lampe schrieb:Um es auf den Punkt zu bringen: die Ermittler hatten ausser dem Mühlenteich nix, null, nada.

Der Mühlenteich und Umgebung , eher Umgebung ist in meinen Augen die Örtlichkeit wo am alleresten daran zu denken ist das dort die Leichen von Mutter und Tochter zu finden sein könnten.

Die Zeugenaussage hat zwar ihre Schwächen aber ist doch das genauste was man hat. Die Leichen hat der Vater bestimmt nicht mehr mit dem Auto transportiert ich bin mir doch ziemlich sicher das die Spurensicherung das festgestellt hätte.

Umgebung eher nicht, wenn dann im Wasser. Man beachte die Spuren.
Und wenn sie an dem Tag doch nicht am Mühlenteich waren, dann müssen sie per Auto alle 3 irgendwo anders hingefahren sein. Zurück dann nur er.
Da bleibt aber trotzdem das Problem mit dem engen Zeitfenster.
Ist echt kompliziert.

Meister_Lampe schrieb:Aber sie hörte doch den ganz bestimmten (nur die Familie benutzenden) Spitznamen. Es soll kein Allerweltsspitznamen gewesen sein wie Biene o.ä.

@Meister_Lampe
Ich habe bisher nur gelesen, dass die Zeugin den Spitznamen gehört haben will. Ich habe nirgends gelesen, dass dieser Kosename besonders exklusiv war.
Bist du dir sicher? Ich habe das vielleicht überlesen.

@frauZimt


Also hier im Chat wurde schon mehrfach und mit Bestimmtheit darauf hingewiesen (samt Quelle) es sei ein so seltener Spitzname, dass daraufhin eine eindeutige Identifizierung der Familie möglich sei.
(also kann es wohl kaum "Bine" sein)

@john-erik


da habe ich nun genau das Gegenteil gehört, gelesen, mitgekriegt...halte Bine für sehr wahrscheinlich:)

aber so oder so....für mich ist diese Mühlenteich spur, samt Zeugin, raus...spricht nix dafür.

Der Mühlenteich ist eigentlich ein Desaster. Einerseits passt er vom Besuch her hin das Zeitfenster zwischen den 2 Telefonaten. Andererseits ist das Zeitfenster mit Fahrt und Rundgang um den Teich zu kurz für ein Verbrechen ein zwei Personen. Wenn der Besuch am Teich aber an einem anderen Tag gewesen wäre, halte ich es fast für unwahrscheinlich dass die Familie kein Handy angeschaltet hatte. Es sind keine Bewegungsdaten von Handys am Teich bekannt.

Die Polizei MUSS es aber wissen. Sie kennt die Handydaten vom 22.7.2015. Es ist bekannt für die Ermittler wann im Haus die Handys vom Netz gingen. Sie kennt auch die Daten der Vortage. Nicht zu vergessen die große Suchaktion am Teich. Aufgrund der Datenlage (die wir nicht kennen) und des Aufwandes wird der Besuch wohl am 22.7.15 stattgefunden haben. Die Polizei wird mit Sicherheit Bewegungsprofile der Vortage erstellt haben. Nun drängt sich die Frage auf, ob Marco gegen 19.30 Uhr allein zu Hause angekommen ist. Falls nein, warum fand dann der Ausflug statt ? Bis 20.58 Uhr war er auf jeden Fall zu Hause, weil sich dann sein Handy aus dem Hausnetz abmeldete. Möglicherweise war Marco auch noch mit dem PC/Laptop aktiv.

@Enterprise1701

Enterprise1701 schrieb:Die Polizei MUSS es aber wissen. Sie kennt die Handydaten vom 22.7.2015. Es ist bekannt für die Ermittler wann im Haus die Handys vom Netz gingen. Sie kennt auch die Daten der Vortage.

Natürlich kennt die Polizei die Handydaten, aber wir kennen sie nicht. Es kann genauso gut sein, das immer mal Tage gab, wo die Handy,s und PC nicht aktiv war. Z.B am Vortag soll die Familie ja noch auf dem Reiterhof gewesen sein und es nehmen ja nicht alle immer gleich ihr Handy überall mit hin. Aber es ist ja nun völlig egal ob Sonntag oder Freitag zuvor alles aus war. Da lebten sie sie noch.

@Ventil
Nix mit Bine.
Der Name Sandy (für Sandra) soll laut Zeugin gefallen sein.
Das ist kein Allerweltsname.

mrkilmister schrieb:Der Name Sandy (für Sandra) soll laut Zeugin gefallen sein.

Da täuscht du dich jetzt.

Die Tochter von S. Schulze aus einer früheren Beziehung, ist ja mehrfach in der Öffentlichkeit ( unter anderem in RTL Stern TV) unter ihrem Klarnamen, der auch uns dadurch bekannt wurde, aufgetreten. Sie heißt mit Vornamen nicht Sandra.

Der von dir angeführte Name, stammt aus einem Presseartikel, der vor ihren Fernsehauftritten veröffentlicht wurde. Um ihre bis dahin öffentlich nicht genannte Identität zu schützen, verfremdete man ihren Klarnamen. Die Wahl fiel dabei auf den Namen Sandra. Und als Beispiel für einen Spitznamen, verwendete man den Spitznamen "Sandy".

Nun kennen wir zwar ihren Klarnamen, wissen bis heute aber nicht ihren Spitznamen, welchen die Zeugin am See vernahm.

Gut, man kann jetzt hergehen und versuchen aus ihrem Klarnamen den wahrscheinlichsten Spitznamen abzuleiten. Man muss dabei aber berücksichtigen, dass Spitznamen nicht zwangsläufig vom Vornamen abgeleitet werden. Es ist durchaus auch üblich, aus Vorlieben oder charakteristischen Merkmalen/Verhaltensweisen einer Person, einen Spitznamen herzuleiten.

mrkilmister schrieb:Der Name Sandy (für Sandra) soll laut Zeugin gefallen sein.
Das ist kein Allerweltsname.

"Sandy" ist für jemanden der "Sandra" heißt genauso ein Allerweltsspitzname, wie "Matze" für jemanden der "Matthias" heißt oder "Flo" für jemanden der Florian heißt, oder "Bine" für jemanden der Sabine heißt.

Die Diskussion zeigt aber wie wichtig es vielen ist, dass die Zeugenaussage zuverlässig ist - man klammert sich eben an alles, was einen Hinweis auf den Verbleib der Vermissten geben könnte. Und das bisschen was vorhanden ist, biegt man sich dann entsprechend zurecht....

Das gilt übrigens auch für die Zeugin, die ja in der Gegend wohnt und womöglich sogar Kontakt hatte mit der überlebenden Tochter. die Zeugin kann den Spitznamen daher in irgendeiner Weise aus den Tagesgesprächen im Ort aufgeschnappt haben, oder eben in ihren Gesprächen mit der Tochter. Da können dann ganz ähnliche Mechanismen am Werke gewesen sein, wie bei diesen Astro-TV-Formaten.

Eine plausible Erklärung für den Mühlenteichausflug könnte sein, dass M damit sicherstellen konnte, dass seine Frau und seine Tochter etwas zu sich nahmen, in dem er ein Schlaf- oder Betäubungsmittel versteckt hatte. Evtl. wirkte dieses bereits am See und M trug Frau und Kind schlafend zurück ins Auto (weiß man wie weit die Stelle der letzten Sichtung vom Autostellplatz entfernt war?). Dann ist es in meinen Augen am wahrscheinlichsten, dass M für die Beseitigung der Leichen dieselbe Methode wählte wie für sich selbst. Er könnte also nachts zu einer Brücke gefahren sein und Frau und Kind mit Spanngurten und etwas schwerem über die Brüstung geworfen haben. Ich denke man müsste alle Brücken über Gewässer in der näheren oder weiteren Umgebung absuchen und würde dann bestimmt etwas finden. Er empfand die Methode mit der Beschwerung am sichersten und hat sich gewiss nicht noch eine weitere "perfekte" Methode ausgedacht.

Molle42 schrieb:Eine plausible Erklärung für den Mühlenteichausflug könnte sein, dass M damit sicherstellen konnte, dass seine Frau und seine Tochter etwas zu sich nahmen, in dem er ein Schlaf- oder Betäubungsmittel versteckt hatte. Evtl. wirkte dieses bereits am See und M trug Frau und Kind schlafend zurück ins Auto (weiß man wie weit die Stelle der letzten Sichtung vom Autostellplatz entfernt war?).

Das hätte er viel einfacher zu Hause machen können, wozu erst umständlich rumfahren und dann die beiden wieder zurück schleppen, immer der Gefahr ausgesetzt, dass ihn jemand sieht?

E_M schrieb:as hätte er viel einfacher zu Hause machen können, wozu erst umständlich rumfahren und dann die beiden wieder zurück schleppen, immer der Gefahr ausgesetzt, dass ihn jemand sieht?

Weil er zu Hause nicht sicherstellen konnte, dass sie genau das Getränk/Essen zu sich nehmen würden. Da isst doch jeder wirauf er gerade Appetit hat.

Molle42 schrieb:Eine plausible Erklärung für den Mühlenteichausflug könnte sein, dass M damit sicherstellen konnte, dass seine Frau und seine Tochter etwas zu sich nahmen, in dem er ein Schlaf- oder Betäubungsmittel versteckt hatte.

Finde ich überhaupt nicht plausibel. An einem öffentlichen See, zur besten Gassi-Zeit gleich zwei Personen matt zu setzen und sie dann nacheinander betäubt ins Auto zu schleifen? Und das von einem, der ganz offenbar besonders viel Wert auf eine diskrete Abwicklung seiner Tat gelegt hat? Das macht keinen Sinn. Es ist nur ein weiterer Versuch, mit aller Gewalt die Hundespuren zu erklären...

Molle42 schrieb:Weil er zu Hause nicht sicherstellen konnte, dass sie genau das Getränk/Essen zu sich nehmen würden. Da isst doch jeder wirauf er gerade Appetit hat.

Am See hätte er sie auch nicht zwingen können, wenn sie auf seine Speisen und Getränke keinen Bock gehabt hätten...
Und er hätte genauso auch zu Hause kochen können „Überraschung für meine Mädels“

Molle42 schrieb:Eine plausible Erklärung

Nein, das ist zurecht gebogen.

Ich denke es wird am Mühlenteich u.a. festgehalten, weil es lt. Medien so dargestellt wird, als würde die Kripo es als Fakt ansehen, dass die Familie dort war.
Die Kripo hält die Zeugin für glaubhaft.
Die Zeit paßt, der Spitzname paßt, die Hunde haben etwas erschnüffelt. Seitens der Polizei wird ein Riesen Aufwand betrieben das Gelände inkl. Teich abzusuchen. Das geht so gar so weit, dass man überlegt hatte den See abzupumpen.

Auf der anderen Seite hat die Kripo keine weiteren brauchbaren Zeugenhinweise erhalten. Zumindest nach unserem Kenntnisstand.  Die Sichtung am Campingplatz hat sich in Luft aufgelöst und niemand sonst, hat die Familie nach 16.50 Uhr zusammen gesehen. Sie haben nichts außer diese eine Zeugin. 

Die Sichtung kann richtig gewesen sein, muss es aber nicht zwingend.

Je mehr ich über den Mühlenteich nachdenke bzw. wir den Mühlenteich hier zuhauf durchdiskutiert haben, kann ich  mir mittlerweile vorstellen, dass die Sichtung ein Trugschluss war. 
Die Zeugin hat eine Familie gesehen aber eben doch nicht die Schulzes. Die Hunde haben zwar Spuren erschnüffelt aber nicht die der Familie Schulze.

Das Einzige was mich wundert ist, wenn es nicht die Schulzes am Mühlenteich waren, warum meldet sich die andere Familie nicht, um die Sichtung richtig zu stellen ?

Kann man tatsächlich den Mühlenteichbesuch in Frage stellen ? Es gibt die Zeugin, es gibt verfolgten Spuren der Hunde und es die Spuren von Frau und Kind endeten an der Wegegabelung am Teich. Frau und Kind sind bis heute unauffindbar. Die Zeugin hörte dazu einen Kosenamen. Auch diesen Kosenamen kann sich die Zeugin nicht ausdenken. Marco musste einen Vorwand für den Teichbesuch haben. Die große Tochter wohnt in der Nähe. Die Familie war am Abend dort, die Zeugin ebenso. Ein weiteres Argument für den Abendbesuch : Es spricht für einen Wochentag nach der Arbeit. Weiter : Niemand nahm um 19.05 den Telefonanruf zu Hause entgegen. Die anderen Dinge habe ich kürzlich wiederholt hier aufgeführt. Tage zuvor (Montag) gab es den Arztbesuch mit der Tochter Miri , am Dienstag smste Marco wohl noch mit der Stieftochter. Das wurde alles hier schon diskutiert. Trotzdem bleibt es für mich immer noch ein Desaster. Man kann kaum in der kurzen Zeit von ca. 20 Minuten 2 Menschen töten und dazu noch perfekt verstecken. Das ist die Barriere in unserem Denken. Fakt ist auch Marco telefonierte bereits wieder um 19.33 Uhr zu Hause mit dem Opa und verleugnete seine Ehefrau. Wie war der genaue Wortlaut ? "Sie schläft schon" oder "Beide schlafen schon" ?

Es ist unmöglich bei einer gemeinsamen Rückkehr kurz vor 19.30 Uhr Frau und Kind schnell zu betäuben. Er hat aber seine Frau verleugnet. Interessant ist auch , dass Marco auch das Telefonat um 17.30 Uhr entgegen nahm.

Die Spur von Marco führte allein am Teich weiter entlang. Die Frage ist: WARUM ? Ja ich geb zu ich habe mich in der aktuellen Phase auf den Teich eingeschossen. Der Aufwand der Polizei spricht für den Besuch, auch an dem Abend. Ein Teich bietet sich ebenfalls für eine Ablage an. Das erscheint mir aber in Ufernähe kaum möglich, auch nicht bei dieser Tageszeit. Marco war kein Hellseher, er konnte im Vorfeld nicht wissen wieviel Publikumsverkehr am Teich herrschte. Nehmen wir an: es eskalierte. Er ging weiter zum Auto und holte dann die Familie. Der Rundweg dauert ca. 10-12 Minuten. Auto holen und dann zur Uferstelle fahren. Minimum 15 Minuten Dauer. Dann gibt es noch ca. 5 Minuten, wenn man gut rechnet 10 Minuten um irgendwo die Familie abzuladen ? Funktioniert nicht. Marco hatte auch keinen wirklichen Zeitdruck. Der Anruf um 19.05 Uhr war ihm nicht bekannt. Marco hätte tatsächlich irgendwo in Ruhe sein Werk vollenden können. Die SpuSi hat im Haus keinerlei Anzeichen, Spuren, Hinweise etc auf eine Tat im Haus gefunden, ebenso nichts im Auto.

Bleibt dann nur die Möglichkeit: Tat am Teich , irgendwo versteckt um später wiederzukommen ? Ein Indiz ist die Uferstelle , diese sieht man in den Filmen auch. Es ist eine Weggabelung. Diese ist gut mit einem Auto erreichbar. Dann müsste Marco nach 21 Uhr nochmals das Haus verlassen haben um die spätere Dunkelheit zu nutzen. Ein Grund für die Heimkehr könnte einfach nur "den Schein wahren" gewesen sein. 19.30 Uhr sollten beide Autos vor dem Haus stehen. Die Familie ist zu Hause, so sollte man denken. Mülltonne wird vorgeschoben. Alles wie immer. Das Abmelden seines Handys um 20.58 Uhr könnte ein Indiz für die Abfahrt gewesen sein. Es sind bis heute alle 3 Handys verschwunden. Die Ablage in die Mülltonne birgt ein Risiko. Vielleicht dachte er diese können theoretisch auf der Müllkippe gefunden werden, je nachdem wann der Müllwagen geleert wird gar in diesem Fahrzeug. Ich gehe davon aus Marco nahm die ausgeschalteten Handys mit. Um 21 Uhr stand auch die Mülltonne schon vorne an der Strasse. An dieser Stelle noch eine Anmerkung zu den Autos: Ich halte es für möglich, dass der Ausflug mit dem Auto von der Ehefrau gemacht wurde. Die spätere Fahrt fand mit seinem Wagen statt, weil möglicherweise schon präperiert. Schaufel, Gewichte, Folie etc vielleicht schon Kofferraum waren. Er wollte mit Sicherheit am Abend so wenig Aufmerksamkeit wie möglich haben. Nach dieser These wird er gegen 22 Uhr wieder am Mühlenteich gewesen sein. Wenn wir die Spurenlage im Fahrzeug betrachten wird vermutlich kein Transport stattgefunden haben. Das würde bedeuten: Die Leichen sind doch im Teich oder dort in der Nähe.