Der Fall Birgit A. aus Lohmar

@brigittsche
Ah ok, dann hatte ich dich falsch verstanden.

brigittsche schrieb:Weil er ja den von BA an ihn gegebenen und von ihm mit Geld bezahlten Gegenstand (oder die Gegenstände) nun seinerseits mitnehmen wollte und dafür dann die Kiste benutzt hat.

Genau das meinte ich auch hier:

Rotkäppchen schrieb:Vor allem hätte der Täter diesen Gegenstand dann ja anscheinend an sich genommen, ihr das Geld gegeben, sie getötet und die Kiste dann entsorgt. Warum hat er dann nicht Kiste und Gegenstand mitgenommen oder beides gemeinsam entsorgt?

Trimalchio schrieb:Das wäre mir jetzt neu.

Ich weiß davon gerade auch nichts...

Trimalchio schrieb:Das wäre mir jetzt neu. Kannst du das auch belegen, oder ist das nur wieder so eine Vermutung die es durch bloßes Wiederholen zur glaubwürdigen Tatsachenbehauptung geschafft hat

Bitte erspare mir und uns wiederholt nach der Quelle zu fragen. Das Zitat der Staatanwaltschaft und ermittelnden Behörde wurde hier bereits zigfach verlinkt. Man geht nicht von einem Sexualdelikt aus.

Hier ist die Quelle:

https://www.express.de/nrw/lohmar-mord-an-birgit-ameis-bleibt-ein-raetsel-112915

Auch ein Motiv für die grausame Tat scheint es nicht zu geben. Trotz intensiver Ermittlungen. „Außer Hypothesen haben wir nichts in diese Richtung. Wir stehen vor einem Rätsel“, erklärt Gerd Deutschler von der Staatsanwaltschaft Bad Kreuznach jetzt gegenüber EXPRESS.de. Es gebe nicht mal Hinweise, was laut Oberstaatsanwalt Deutschler eher ungewöhnlich sei.

Es gäbe auch keine Anhaltspunkte für ein Sexualverbrechen. Fremd-DNA konnte an dem Leichnam nicht sichergestellt werden, was laut Fachleuten allerdings wegen der langen Liegezeit auch nicht zu erwarten war.

Wenn du „keine Hinweise“ als Ausschluss interpretierst, dann konnte auch ein Motiv ausgeschlossen werden :)

brigittsche schrieb:Bei dem umgekehrten und von @Enterprise1701 ins Spiel gebrachten Vorgang (=BA gibt dem Täter etwas in der Kiste und erhält ihrerseits Bargeld dafür) wäre es ja logisch, dass der Täter die Kiste mitgenommen hat.

Weil er ja den von BA an ihn gegebenen und von ihm mit Geld bezahlten Gegenstand (oder die Gegenstände) nun seinerseits mitnehmen wollte und dafür dann die Kiste benutzt hat.

Es ergab sich aus dem Gedanken , da die Kiste nicht mehr im Auto gewesen. Hinzu kommen Gewohnheiten obwohl es sicherlich immer Ausnahmen gibt. Aber es wäre für mich etwas sinnbefreit warum auch Geld aus der Geldbörse zu entnehmen und um dann die Geldbörse in der Umhängetasche im Auto zu lassen um sich dann wiederum vom Auto zu entfernen. Die gefundene Geldsumme würde natürlich bei dieser Variante helfen. Aber andererseits: warum sollte der Täter ihr erst Geld geben und sie dann töten ? Das stützt die These leider auch nicht wirklich. Denn wäre die Leiche gar zeitig gefunden wurden, hätte man mit EVISCAN frische Fingerabdrücke auf dem Geld feststellen können.

Ich habe es gefunden.

Anhand der Auffindesituation gab es keine Zweifel an einem Gewaltverbrechen“, sagt Oberstaatsanwalt Gerd Deutschler. 


Laut Deutschler hatte Birgit Ameis sowohl Geld als auch Wertgegenstände noch bei sich. Es gäbe auch keine Anhaltspunkte für ein Sexualverbrechen. Fremd-DNA konnte an dem Leichnam nicht sichergestellt werden, was laut Fachleuten allerdings wegen der langen Liegezeit auch nicht zu erwarten war. 

https://www.express.de/nrw/lohmar-mord-an-birgit-ameis-bleibt-ein-raetsel-112915?cb=1665997470153

Warum hat ihr der Täter das Geld gelassen? Egal ob sie nun etwas gebracht oder bekommen hat…er hätte ihr das Geld doch bequem abnehmen können, nachdem er sie ermordet hatte.

Lemon11 schrieb:Vielleicht weil sich an dieser Kiste DNA vom Täter befunden hat, sofern sie bei der Tatausführung dabei oder in der Nähe war. Es könnten sich Fingerabdrücke oder auch Blutspuren daran befunden haben

Und dann wirft er sie in den Wald, nahe an einem Weg, wo sie relativ leicht zu finden ist? Das passt dann aber nicht zusammen....

Enterprise1701 schrieb:Aber es wäre für mich etwas sinnbefreit warum auch Geld aus der Geldbörse zu entnehmen und um dann die Geldbörse in der Umhängetasche im Auto zu lassen um sich dann wiederum vom Auto zu entfernen. Die gefundene Geldsumme würde natürlich bei dieser Variante helfen. Aber andererseits: warum sollte der Täter ihr erst Geld geben und sie dann töten ?

Ich finden den Gedanken nicht uninteressant, zumindest mal etwas Neues verglichen damit, immer wieder nur neue Ideen aufzubringen, was BA denn mit ihrer Kiste möglicherweise irgendwo abholen wollte. Ob nun Osterlamm, Hundewelpe, neue Wanderschuhe oder was auch immer bleibt sich im Verlauf doch gleich.

Jedenfalls wäre das eine Erklärung, warum man bei der Leiche Geld gefunden hat die Tasche aber im Auto blieb: BA hätte die Tasche nicht gebraucht, weil sie ja Geld bekommen sollte und dieses zumindest für den Rückweg in die Jackentasche stecken konnte. Und die im Auto gebliebene Tasche wäre beim Tragen der Kiste womöglich hinderlich gewesen, noch zumal wenn in der Kiste ein größerer/schwerer Gegenstand ist.

Gegen diese Theorie spricht für mich aber nach wie vor, dass niemand diesen ominösen Gegenstand (oder diese ominösen Gegenstände) den (die) BA nach dieser Theorie an den Täter übergeben wollte, je gesehen oder das Fehlen später bemerkt hat.

Ein Problem ist aber, dass wir die Summe, die bei der Leiche gefunden wurde, nicht kennen. Womöglich waren es nur ein paar Cent, die sie irgendwo als Wechselgeld bekommen und gedankenverloren in die Jackentasche gesteckt hatte. Oder es war nur noch der Rest einer größeren Summe (größer als ein paar Cent meine ich damit, nicht mehrere tausend Euro oder so....) während die Scheine verrottet sind.

Und richtig ist natürlich auch, was gerade jemand schrieb bevor ich dazu kam:

CaiaLia schrieb:Egal ob sie nun etwas gebracht oder bekommen hat…er hätte ihr das Geld doch bequem abnehmen können, nachdem er sie ermordet hatte.

Auch das spricht gegen die "Verkaufstheorie" Und auch die von @ Enterprise1701 ins Spiel gebrachten Fingerabdrücke wären eine Gefahr: Wenn der Täter das Geld zurückgeholt hätte, wäre es völlig unverdächtig gewesen, wenn man bei ihm Geld mit seinen Fingerabdrücken findet. Es liegen zu lassen aber wäre aber gefährlich gewesen.

Oh, wir sind wieder bei der Kiste...

Meine Vermutung geht ja eher dahin, dass sie dem Täter nützlich erschien, darin Sachen zu transportieren, die mit der Tat im Zusammenhang standen. Seien es KOMO Säcke oder zurückgebliebene Kleidung.

brigittsche schrieb:Und dann wirft er sie in den Wald, nahe an einem Weg, wo sie relativ leicht zu finden ist? Das passt dann aber nicht zusammen....

Ich meinte damit nicht die Kiste im Wald (bis jetzt weiß man ja nicht mal, ob es überhaupt die Kiste von Birgit A. gewesen ist), dann hätte ich das auch nicht so geschrieben - wäre vom Täter ja mehr als unbedacht gewesen.

Was man aber sicher weiß, dass ihre Kiste verschwunden ist. Und sollte der Täter diese mitgenommen oder entsorgt haben, dann vielleicht aus diesem Grund welchen ich genannt habe.

Lemon11 schrieb:Ich meinte damit nicht die Kiste im Wald (bis jetzt weiß man ja nicht mal, ob es überhaupt die Kiste von Birgit A. gewesen ist), dann hätte ich das auch nicht so geschrieben - wäre vom Täter ja mehr als unbedacht gewesen.

Ja, natürlich, da hast Du ganz Recht, das habe ich falsch verstanden.....

Trotzdem; nochmal die Frage: warum hat er ihr das Geld gelassen?

Wie @brigittsche schon schrieb, hätten seine Fingerabdrücke/DNA darauf sein können.
Allerdings wurde ja auch nie bekannt, um wie viel Geld es sich genau handelt, vielleicht sind es wirklich nur ein paar Cent. Aber auch auf einem Cent kann DNA kleben bleiben.

Außerdem; das mag etwas pietätlos klingen, egal welchen finanziellen Background ich habe, bisschen Bargeld kann man immer brauchen.

Hat der Täter es also nicht gesehen/klimpern gehört? Angeblich wurde ihre Kleidung, also auch ihre Hose gefunden.
Aber welcher Täter durchsucht nicht alle möglichen Taschen, um das Auffinden der eigenen DNA oder irgendwas, was auf ihn hindeuten könnte, usw. zu verhindern?

CaiaLia schrieb:Aber welcher Täter durchsucht nicht alle möglichen Taschen, um das Auffinden der eigenen DNA oder irgendwas, was auf ihn hindeuten könnte, usw. zu verhindern?

Streng genommen wäre es im Hinblick auf Spuren sogar recht dumm, die Hände in die Taschen des Opfers zu stecken, außer man sucht etwas, das einem gefährlich werden könnte (nur ein fiktives Beispiel, ich will nicht behaupten, dass es hier so war!).

Wenn dann in der Hosentasche die DNA eines anderen Menschen gefunden wird, hat der erhebliche Probleme rauszureden, dass ja "nur zufällig" seine DNA in die Tasche (!) des Opfers gekommen ist - das glaubt niemand....

Ich vermute noch am ehesten, dass es wirklich nicht viel Geld war und BA halt ein wenig Kleingeld in der Tasche hatte, vielleicht zusammen mit einem Taschentuch, Papier oder was auch immer, so dass es nicht geklimpert hat. Oder dass der Täter sich einfach nicht die Mühe machen wollte, alle ihre Taschen zu durchsuchen, sei es, weil er die Gefahr von Spuren gescheut hat oder sei es, weil er die Leiche einfach nur noch loswerden und nicht noch unnötig anfassen wollte.

Palio schrieb:Wenn du „keine Hinweise“ als Ausschluss interpretierst, dann konnte auch ein Motiv ausgeschlossen werden :)

Also ist es so, wie ich vermutet hatte: Durch x-fache Wiederholung hat sich wieder einmal eine Vermutung zu einer Gewissheit verdichtet.

Tatsache bleibt, dass ein Sexualdelikt und damit eine derart gelagerte Motivlage eben gerade NICHT ausgeschlossen werden konnte.

Danke für das Zitat!

brigittsche schrieb:Streng genommen wäre es im Hinblick auf Spuren sogar recht dumm, die Hände in die Taschen des Opfers zu stecken, außer man sucht etwas, das einem gefährlich werden könnte (nur ein fiktives Beispiel, ich will nicht behaupten, dass es hier so war!).

Wenn dann in der Hosentasche die DNA eines anderen Menschen gefunden wird, hat der erhebliche Probleme rauszureden, dass ja "nur zufällig" seine DNA in die Tasche (!) des Opfers gekommen ist - das glaubt niemand....

Da hast du schon Recht. Klar schaben sich Hautpartikel ab, wenn man in die Hosentasche fasst, egal ob eigene oder fremde.
Wobei, wenn er nicht die ganze Zeit so einen Ganzkörperanzug, wie die von der Spurensicherung, Maske und Handschuhe getragen hat, wird so und so DNA von ihm an Frau Ameis‘ Kleidung zu finden sein.

Ach ich weiß nicht, dass ist alles so merkwürdig.

Man solle ja immer den wahrscheinlichsten/einfachsten Sachverhalt annehmen…aber was wäre das in diesem Fall? Da sprechen ja soviele Komponenten dagegen, das geht schon bei Frau Ameis als Opfer los.

CaiaLia schrieb:ch ich weiß nicht, dass ist alles so merkwürdig.

Man solle ja immer den wahrscheinlichsten/einfachsten Sachverhalt annehmen…aber was wäre das in diesem Fall? Da sprechen ja soviele Komponenten dagegen, das geht schon bei Frau Ameis als Opfer los.

Das fasst es genau zusammen...... Und gerade deswegen landet man dann immer wieder hier in der Diskussion....

CaiaLia schrieb:Man solle ja immer den wahrscheinlichsten/einfachsten Sachverhalt annehmen…aber was wäre das in diesem Fall?

Wir alle wissen, was in vergleichbaren Fällen naheliegt. Der Sprecher im Sat 1 Gold-Beitrag lässt da überhaupt keinen Raum für Spekulationen; hier zitiert nach dem Transkript der Sendung:

Tritonus schrieb am 04.10.2022:Wer könnte verantwortlich für den Tod von Birgit Ameis sein? War es jemand, den sie kannte? Vielleicht sogar ein Freund oder ein Familienmitglied? Die Staatsanwaltschaft hat das zunächst in Betracht gezogen. Doch schnell konnte jeder Tatverdacht gegen Angehörige ausgeschlossen werden.

Das Rätselhafte des Falles liegt im Ausschluss des aus kriminalistischer Sicht Naheliegenden.

Daher müssen Hypothesen logischerweise mehr oder weniger "fern liegend" sein.

@sallomaeander
Dieses Transkript gibt den Wortlaut des SAT1-Gold-Textes wieder - wer immer den auch verfasst haben mag. Von offizieller Seite wurde nie was ausgeschlossen; es gibt eben nur keine Hinweise, das ist ein Unterschied. Das gleiche wie mit dem Sexualdelikt: es gibt keine Hinweise, aber ausgeschlossen werden kann es auch nicht.

CaiaLia schrieb:Trotzdem; nochmal die Frage: warum hat er ihr das Geld gelassen?

Das steht doch gar nicht fest, ob er ihr Geld gelassen hat, das war die Hypothese eines Users. In der Sat1-Sendung wurde gesagt, sie hatte "etwas Geld" bei sich, das können genauso gut ein paar Eurostücke in der Hosentasche gewesen sein. Ist sogar naheliegend, wo ihr Portemonnaie ja im Auto lag.

Tritonus schrieb:Das steht doch gar nicht fest, ob er ihr Geld gelassen hat, das war die Hypothese eines Users.

Das stimmt zwar, aber ich glaube @CaiaLia meinte damit, dass der Täter auch einfach so das zufällig in ihrer Tasche steckende und nicht von ihm stammende, wenige (?) Geld quasi als "Beifang" hätte mitnehmen können.

So nach dem Motto "Naja, sie ist eh' tot und für eine Schachtel Kippen reicht es, warum also liegen lassen?"

Aber dafür kann es viele Gründe geben. Z. B. das der Täter überhaupt keinen Grund hatte, auch noch ihre Taschen zu durchwühlen. Weil es ihm eben nicht um Raub ging und/oder weil er schlichtweg nicht daran gedacht hat mal zu gucken, ob sie Geld oder Wertsachen in der Tasche hat.

Man sollte da nicht zu viel hinein interpretieren.

brigittsche schrieb:Aber dafür kann es viele Gründe geben. Z. B. das der Täter überhaupt keinen Grund hatte, auch noch ihre Taschen zu durchwühlen. Weil es ihm eben nicht um Raub ging und/oder weil er schlichtweg nicht daran gedacht hat mal zu gucken, ob sie Geld oder Wertsachen in der Tasche hat.

Aber er hatte wohl einen Grund sie zu töten. Die Staatsanwaltschaft benutzt das Wort Gewaltverbrechen. Die Auffindesitution hat wohl für die Ermittler einige Rückschlüsse ergeben. Man sollte als Laie einen Fundort und die Art und Weise der Ablage nicht unterschätzen. Ich denke schon das sich ein gewisses Bild ergeben hat und Dinge dann ausgeschlossen werden konnten.

Mir ist weiterhin unklar warum man zumindest nach dem Fund nicht XY genutzt hat. Ausserhalb des Bruders gibt es nur eine Zeugin die meint BA im Terminal gegen 08.00 Uhr gesehen zu haben. Keine Person am Morgen aus dem Tower, keine Person am Apartment und keine Person am Gemeindehaus, sofern BA selbst dort parkte. Der andere Zeuge hat ein Sachgegenstand, das rote Auto, gesehen. Irrte sich ein Zeuge, irren sich beide oder stimmen die Sichtungen ? Man stelle sich nur mal kurz vor, die Überwachungsaufnahmen hätte man sich angeschaut, BA wäre aber nicht zu sehen...Dem Autozeugen wird man sicherlich bei der Befragung nicht gesagt haben auf welchem Parkplatz das Auto gefunden wurde. Wenn er aber exakt den Parkplatz nannte ...? Der Zeuge meldete sich ja später erst.

Tja und dann die Geschichte mit dem Handy. Das Handy muss zwangsweise entweder zur Flugmoduszeit oder später in das Auto gelegt wurden sein. Die Zeit mit dem frühen Nachmittag wäre für mich eher die Zeit für die Heimfahrt gewesen. Nur warum sollte BA dann nochmal auf diesen Parkplatz fahren ? Es gibt eigentlich sehr viele kleine Detail. Beispiel: der Flughafenausweis lag in der Mittelkonsole. Handhabte BA das immer so ? Die Familie könnte es wissen. Wenn man sich aber ausruht , die restlichen Dinge dann packt, warum ist der Ausweis beispielsweise dann nicht in der Handtasche ?

Die Sichtbarkeit des Ausweises in der Mittelkonsole in Verbindung mit dem Abschleppseil auf der Rücksitzbank könnte man deuten als: oh eine Flughafenangestellte hatte eine Panne. Egal bei welcher These ob restliche Lebensmittel verschenkt , Ostereier kaufen oder sonstwas : Warum musste die Frau dann sterben ? In ihrem Kalender gab es keinen Eintrag, ihrem Bruder gegenüber erwähnte sie auch keine geplante Aktion. Die neu eingesetzten Profiler entwickelten aber nach dem Fund der Überreste eine Tathergangsthese. Das war in den Berichten zu lesen. Es muss demnach noch mindestens ein Detail geben welches wir nicht kennen.

Enterprise1701 schrieb:Die neu eingesetzten Profiler entwickelten aber nach dem Fund der Überreste eine Tathergangsthese.

Tja, das wäre spannend zu wissen. Die Preisfrage dürfte nur sein: Lässt diese These auch Rückschlüsse auf das Motiv und den Täter zu? Oder beschreibt sie nur den zeitlichen Ablauf, ohne sich dazu zu äußern, wer der Täter gewesen sein könnte?

Denn wenn sich daraus ergibt, dass der Täter ein völlig fremder gewesen ist oder zumindest gewesen sein könnte, dann hilft auch so eine Theorie nichts.