Der Fall Birgit A. aus Lohmar

mitH2CO3 schrieb:Es ist schon auch irgendwie schwierig, die Eigentumsverhältnisse an der Multibox vom Ort des Kaufs dieser Multibox abzuleiten.

Nein, es ging eher um die Frage, wie verbreitet diese Dinger (und auch von dieser Marke sind). Einige User vertreten die Meinung, es sei sehr unwahrscheinlich, dass diese Kiste NICHT BA gehört hat, weil es doch ein zu großer Zufall wäre, dass eine Plastikklappbox ausgerechnet in der Nähe gefunden wird, wo im Fall BA ein solches Ding eine Rolle spielt und verschwunden ist.

Und dann gibt es andere, wie ich z. B,. die der Meinung sind, dass solche Kisten sehr verbreitet sind und es darum genausogut Zufall sein könnte, dass Teile einer solchen Kiste dort gefunden wurden. Und dabei ist die Frage, ob diese Box nun relativ selten (weil z. B. nur in wenigen Geschäften oder nur im Ausland erhältlich) ist oder eben von so ziemlich jeder Person an so ziemlich jedem Ort gekauft sein könnte, schon interessant.

Wenn z. B. die im Wald gefundene Kiste nur vom letzten Kistenmacher Deutschland in Lohmar von Hand angefertigt worden wäre, würde die Wahrscheinlichkeit schon größer sein, dass die besagten Kistenteile von BA sind. Wesentlich kleiner ist die Wahrscheinlichkeit aber, wenn es sich, wie dargelegt, um ein Massenprodukt handelt das in großen Mengen verkauft wurde und sich in sehr vielen Haushalten finden dürfte.

mitH2CO3 schrieb:habe ich zufällig noch eine konkrete Aussage vom Polizeisprecher zu den Gegenständen vom Täter gefunden:

In der offiziellen Pressemitteilung der Polizei, die nur 2 Tage älter ist als der zitierte Artikel, steht vor dem Satz, dass man die "Gegenstände" dem Täter zuzuordnen sind, aber noch ein "mutmaßlich". Möglich also, dass man da nur verkürzt zitiert hat.

https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/117715/4881533

brigittsche schrieb:In der offiziellen Pressemitteilung der Polizei, die nur 2 Tage älter ist als der zitierte Artikel, steht vor dem Satz, dass man die "Gegenstände" dem Täter zuzuordnen sind, aber noch ein "mutmaßlich". Möglich also, dass man da nur verkürzt zitiert hat.

Das ist möglich. Aber die von mir zuvor zitierte Aussage von Polizeisprecher Sopari ist ziemlich unmißverständlich. Ich denke, die Gegenstände als solches werden auf den Täter hingewiesen haben (bspw. Kabelbinder o.Ä.).

Danke für deinen Beitrag, der ist interessant. Den letzten Satz verstehe ich allerdings nicht:

Düsseldorfer schrieb:Wenn die Leiche in einer Schonung liegt, ist es schonmal was anderes. Da können die Tiere die Leiche zerlegen. Da kommt ohnehin keiner rein

Die Tiere können doch die Leiche an jedem beliebigen Ort zerlegen, wenn sie eine finden? Ich stehe grad auf dem Schlauch...

mitH2CO3 schrieb:von Polizeisprecher Sopari ist ziemlich unmißverständlich

Wenn man ein davor gesetztes "mußmaßlich" einfach weglässt, kommt genau der zitierte Satz heraus. Und da finde ich die Wahrscheinlichkeit, dass das passiert ist, größer als die Wahrscheinlichkeit, dass man innerhalb von zwei Tagen (Datum Pressemitteilung: 5.4, Datum Artikel: 7.4.) ganz neue und brisante Erkenntnisse gewonnen hat.

mitH2CO3 schrieb:sagt Polizeisprecher Ulrich Sopari gegenüber RTL. Außerdem seien am Fundort Gegenstände entdeckt worden, die "[mutmaßlich] einem bislang unbekannten Täter oder Tatverdächtigem zuzuordnen sind", so Sopari.

Und der vorherige Satz, den Du vermutlich meinst:

"Aufgrund des Obduktionsergebnisses und der anderen Funde, die wir am Leichenfundort gemacht haben, gehen wir mittlerweile davon aus, dass Frau Ameis einem Gewaltverbrechen zum Opfer gefallen ist"

Quelle: https://www.rtl.de/cms/nach-leichenfund-von-vermisster-birgit-ameis-ermittler-setzen-5-000-euro-belohnung-aus-4736099.html

spricht nur davon, dass "Funde" darauf hindeuten, dass es ein Gewaltverbrechen war. Davon, dass diese "Funde" dem Täter zuzuordnen sind, steht da nichts.

Wenn z. B. jemand (nur ein fiktives Beispiel!) mit seinem eigenen Schal erdrosselt oder gefesselt wurde, deutet dieser Fund (=zusammengedrehter bzw. verknoteter Schal) darauf hin, dass es ein Gewaltverbrechen war. Dann ist der "Fund" aber noch lange kein Gegenstand aus dem Besitz des Täters.

brigittsche schrieb:Wenn man ein davor gesetztes "mutmaßlich" einfach weglässt, kommt genau der zitierte Satz heraus.

Herr Sopari hat vermutlich Klartext geredet (wem ausser dem Täter würde schon bspw. ein Kabelbinder gehören?), der veröffentlichte Polizeibericht war vorsichtiger gehalten, da man keine juristischen Komplikationen haben will (weil man bisher keinen 100 prozentigen Nachweis hat -bspw. kein DNA-match- oder what ever).

mitH2CO3 schrieb:Herr Sopari hat vermutlich Klartext geredet (wem ausser dem Täter würde schon bspw. ein Kabelbinder gehören?),

Aber auch in dem RTL-Bericht wird nicht ausdrücklich gesagt: "Wir haben Gegenstände gefunden die definitiv vom Täter stammen müssen."

Bitte versteh' mich nicht falsch, ich will hier nicht unbedingt das letzte Wort haben oder auf einzelnen Wörtern rumreiten, aber ich wollte das nur klarstellen, damit es nicht plötzlich drei Seiten weiter heißt, dass es doch EINWANDFREI feststehe dass am Leichenfundort Gegenstände gefunden wurden, die DEFINITIV dem Täter gehören MÜSSEN.

Denn das wurde so nun mal nicht gesagt.

brigittsche schrieb:"Wir haben Gegenstände gefunden die definitiv vom Täter stammen müssen."

Das versuchte ich zu sagen: sie können bzw. dürfen nicht von "definitiv" oder Ähnlichem sprechen, weil sie keinen 100pro Nachweis haben. Sie dürfen nur von "mutmaßlich" sprechen, weil sie den Täter (noch) nicht haben, auch wenn die Fundstücke noch so eindeutig nach Gegenständen eines mutmaßlichen Täters aussehen.

Aber ich will hier auch nicht streiten, das Thema war ja nur wegen dem Zufallsfund eingeschoben.

Es ging zuvor um die Verwesungsgerüche, Jogger etc.

mitH2CO3 schrieb:Es ging zuvor um die Verwesungsgerüche, Jogger etc.

Ja, die Geschichte ist in der Tat schwierig. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass bei einer Meldung über Verwesungsgeruch UND einer anschließenden Suche an der richtigen Stelle, die Leiche nicht gefunden worden wäre.

Aber irgendwie ist mir die Geschichte ein wenig zu obskur, wir wissen ja nicht, wann das gewesen sein soll, wen die Jogger angeblich verständigt haben und wann dann wiederum auch gesucht wurde. Oder es wurde die Stelle verwechselt, zu spät gesucht, es gab eine vermeintlich logische Erklärung für den Geruch (totes Wild, das man bei der Suche dann tatsächlich gefunden hat) usw.

Mich hat in einem anderen Thread mal ein User auf einen Artikel aufmerksam gemacht, in dem es um den Geruch einer verwesenden Leiche geht (wenn auch in Wohnungen). Das scheint schon sehr von den Gegebenheiten abhängig zu sein, und daher stellt sich mir die Frage, ob die Jogger das überhaupt auf dem Weg hätten riechen können.

https://bestatterweblog.de/wie-riecht-eine-leiche-und-warum-riechen-die-das-nicht/

Tritonus schrieb:Nun, leicht zu erreichen in dem Sinn, dass es jetzt kein sehr verzwickter Weg ist, schon, aber man muss diesen Ort auch kennen.

Vor allem muss man einen konkreten Grund haben, dort hin zu gehen. Auch wenn auf der Straße viel Personenverkehr ist, so bleiben Spaziergänger und Jogger doch in der Regel auf der Straße/ dem Weg. Selbst wenn man mal Pinkeln muss, geht man doch eher zwei, drei Meter in den Wald hinein, aber nicht mal 15 oder 20 Meter. D.h. 20 Meter neben einer viel begangenen/befahrenen Straße kann durchaus
ein ziemlich sicheres Versteck sein.
In einer jungen Fichtenschonung ist insofern sicher, als dass dort keiner reingeht, der Boden aber sehr dich bedeckt und uneinsehbar ist.

Anders wenn es viele Gassigänger gibt, die den Hund ja oft auch frei laufen lassen, Hunde werden von so einem Geruch magisch angezogen und können dadurch ihren Besitzer leicht auf eine Leiche aufmerksam machen, wenn sie partout zu einer bestimmten Stelle hinwollen.

Nach meiner Erinnerung konnten die Jogger die Stelle bei der Polizei nicht mehr genau lokalisieren und der Geruch war weg.

Was ich seltsam finde, ist, dass die Polizei offenbar in den letzen Tagen/Wochen dieses Schild aufgestellt hat, in der Hoffnung, weitere Hinweise von Leuten zu bekommen, die an dieser Stelle regelmäßig vorbeikommen (und dort auch vor 6 Jahren vorbeigekommen sind), es zu den auf dem Schild gezeigten Gegenständen aber weder einen öffentlichen Zeugenaufruf noch Presseerklärung/-konferenz gab und man deshalb auch rein gar nichts dazu in den Medien (jedenfalls nicht via Internetsuche) findet. Normalerweise wird so etwas doch möglichst breit gestreut, um z.B. auch Menschen anzusprechen, die früher dort vorbeigekommen sind, aber eben heute nicht mehr (z.B. wegen Wegzug, Änderungen der Gewohnheiten etc.).

cododerdritte schrieb:Was ich seltsam finde, ist, dass die Polizei offenbar in den letzen Tagen/Wochen dieses Schild aufgestellt hat, in der Hoffnung, weitere Hinweise von Leuten zu bekommen,

Vielleicht haben die Ermittler gewisse Ansatzpunkte oder auch eine Vermutung in dem Radius des Schildes. Es kommt überraschend und man möchte jemanden mürbe machen. Also warum vorher ankündigen.

cododerdritte schrieb:Was ich seltsam finde, ist, dass die Polizei offenbar in den letzen Tagen/Wochen dieses Schild aufgestellt hat, in der Hoffnung, weitere Hinweise von Leuten zu bekommen, die an dieser Stelle regelmäßig vorbeikommen (und dort auch vor 6 Jahren vorbeigekommen sind), es zu den auf dem Schild gezeigten Gegenständen aber weder einen öffentlichen Zeugenaufruf noch Presseerklärung/-konferenz gab und man deshalb auch rein gar nichts dazu in den Medien

Das Schild scheint ja, zumindest dem Foto nach, noch nicht sehr lange dort zu stehen. Ich hatte gedacht, man würde vielleicht den 5. November als Jahrestag der Entdeckung noch einmal für eine größere Kampagne nutzen und hätte das Schild deshalb etwas früher aufgestellt, damit es auf jeden Fall dort steht, bevor man an die Presse geht (wäre ja peinlich, über ein Schild zu berichten, dass noch gar nicht aufgestellt ist...).

Aber offenbar war ich da auf dem Holzweg.....

mister schrieb:Es kommt überraschend und man möchte jemanden mürbe machen. Also warum vorher ankündigen.

Genau an so etwas hatte ich auch spontan gedacht. Aber eigentlich macht das nur Sinn, wenn die Polizei genau wüsste, dass der/die Tatverdächtige (oder wen auch immer sie damit mürbe machen wollen), dort regelmäßig vorbei kommt.
Den Druck könnte man doch durch öffentliche Fahndung in der Presse und im Fernsehen deutlich erhöhen und zudem wäre es dann auch wahrscheinlicher, dass derjenige das auch sicher mitbekommt.

Klarmann schrieb:Er wusste, es war eine Schonung. Da geht keiner rein. Die Leiche lag dort gut versteckt durch die kleinen Bäume. Vergraben irgendwo wäre mit sehr viel Aufwand verbunden gewesen. Eine entsprechende Grube auszuheben wäre schwere Arbeit gewesen.

Die Idee mit der Schonung zu haben, finde ich, zeugt von Kenntnissen der Natur.

Da ist mein Informationsstand, aber ein gänzlich anderer. Schonungen werden regelmäßig von Waldarbeitern begangen. Kontrolliert werden muss bei nicht eingezäunten Schonungen der Wildverbiss. Selbst bei eingezäunten Schonungen, muss man den Schadinsektenbefall, im Auge behalten. Schwächere Bäume werden zudem regelmäßig ausgelichtet, um den stärkeren mehr Nährstoffe und Platz zu verschaffen.

Die Waldarbeiter, forsten natürlich nicht jeden Quadratmeter intensiv durch. Dieser Umstand, führte wohl dazu das die sterblichen Überreste, erst relativ spät durch einen Pilzsammler gefunden wurden.

Gibt es Botaniker hier? Wer kann mir im April die Laubschicht über dem Boxenteil erklären? Ich muss im Frühjahr mal darauf achten ob es im April noch soviel Laub auf dem Boden gibt. Villeicht täuscht mich meine Wahrnehmung. Bei dem Foto dachte ich erst an Herbst.

Hallo zusammen!

Erst einmal finde ich es schön, dass hier auch bei unterschiedlichen Meinungen überwiegend sachlich und freundlich argumentiert und kommentiert wird. Daher getraue ich mich einmal vorsichtig mich mit meinen Fragen und Gedanken einzubringen.

Ich habe mich in der Vergangenheit wesentlich mehr mit diesem Fall befasst, komme aber momentan zeitlich nicht hinterher.
Nun habe ich gerade versucht, mir wieder ein wenig Überblick zu verschaffen und bin bei den Punkten "Verwesungsgeruch" und "Schonung" hängengeblieben.
Bitte entschuldigt, falls das Folgende hier so schon diskutiert wurde, dann ignoriert es gerne einfach.

Ich habe die Anmerkung in einem vorherigen Kommentar gelesen, dass Hunde von Verwesungsgerüchen magisch angezogen werden und kann dies nur bestätigen. Da auch mein Hund zu jedem verwesenden Körper eilt, weiß ich, welche starken Gerüche allein der kleinste Vogel im Verwesungsprozess ausströmen kann. Sicherlich ist dies auch witterungsbedingt und beeinflusst durch Gerüche in der Umgebung. So wurde vor einer Weile ein Junge bei uns im Westerwald vermisst und später auf einem Feld tot zwischen Heuballen gefunden, obwohl in der nahen Umgebung mit Leichenspürhunden gesucht wurde. Als Erklärung wurde angegeben, dass der Geruch der Leiche durch das Heu überdeckt wurde. Hierzu existiert leider nur noch ein "Bezahlartikel".
Möglicherweise gibt es auch im Wald solche Gerüche, die es verhindert haben, dass BA früher gefunden wurde? Möglicherweise sogar Verwesungsgerüche von Tierkadavern?
Ich habe jetzt nichts mehr dazu gefunden, was den durch die Jogger wahrgenommen Verwesungsgeruch möglicherweise erklärt hat. Vielleicht wurde ja wirklich bei der anschließenden Suche ein Tierkadaver gefunden?

Dann zu dem Begriff "Schonung". Ich habe jetzt ein wenig recherchiert, was eine Schonung ist. So wie ich es verstehe, sind das meist Flächen mit jungen Bäumen, die oft zum Schutz vor Wildschäden eingezäunt werden. Hat hier jemand nähere Infos, wie sich das an diesem Fundort von BA verhielt?
Könnte es sein, dass ihre Leiche damals dort "oberflächlich" (in doppeltem Sinne gemeint) vergraben wurde, da das Wurzelwerk dort noch nicht so tief war und der Täter davon ausging, dass hier so schnell keine Tiere hinkommen können um sie auszugraben, was dann erst im Laufe der Jahre geschehen ist, weil z.B. eine eventuelle frühere, zum Tatzeitpunkt noch vorhandene, Einzäunung inzwischen entfernt wurde?

@Kreuzbergerin

Kreuzbergerin schrieb am 03.11.2021:Als Ergänzung sollte aber jemand bei der Forstverwaltung (oder bei der für die Schranke zuständigen Behörde) recherchieren, wie die Situation im Jahr 2015 war.
Fotos aus dem Jahr 2021 nutzen leider nichts, bei der Beurteilung der Zugänglichkeit der stillgelegten Straße.

Von der LBB hab ich jetzt eine Antwort auf die Fragestellung erhalten. Die Schranke ist und war abschliessbar. Die Polizei hat dafür einen Dauerschlüssel (weil Notzufahrt für die Polizei). Bei Bedarf wird ein Schlüssel aber auch (auf Antrag) an andere ausgehändigt (Forst etc.).

Demnach konnte der Täter die Schranke nicht einfach öffnen, sondern wird vermutlich eher über einen anderen Weg zum Ablageort gelangt sein.

mitH2CO3 schrieb:Von der LBB hab ich jetzt eine Antwort auf die Fragestellung erhalten. Die Schranke ist und war abschliessbar. Die Polizei hat dafür einen Dauerschlüssel (weil Notzufahrt für die Polizei). Bei Bedarf wird ein Schlüssel aber auch (auf Antrag) an andere ausgehändigt (Forst etc.).

Demnach konnte der Täter die Schranke nicht einfach öffnen,

Aber das beantwortet beispielsweise nicht die Frage ob 2015 auf der nördlichen Seite ein Schlagbaum war oder nicht. Was für die Theorie einiger User hier eine Rolle spielt.

Und seit wann gibt es die Schranken? Waren sie durchgehend (also auch 2015, wobei hier besonders der April interessant ist) in Betrieb?
Es bleiben weiterhin viele Fragen offen.

Ich hatte mich jetzt auch lediglich um die Fragestellung (abschließbar oder nicht / Jahr 2015) für diese eine, spezielle Schranke am stillgelegten Weg bemüht. Ja, es gibt dort viele Schranken, das wurde auch gesagt. Für die unterschiedlichen Schranken kann es ggf. dann auch unterschiedliche Zuständigkeiten geben.