Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

Slaterator schrieb:So einfach ist es aus meiner Sicht nicht. Wenn ein erfahrener Flugkapitän mit einem Lebensalter von z.B. 58 Jahren im Cockpit sitzt, hat er ein bewegtes und vermutlich stressbelastetes Leben hinter sich. Das damit verbundene Risiko einer akuten Herzerkrankung ist damit statistisch erhöht. Wenn er dann schon einmal wegen Kreislaufproblemen in Behandlung war, aktuell aber flugtauglich ist, würdest Du ihm nach der von Dir angeführten Logik eher vertrauen, als einem z.B. 32 Jahre jungen Piloten, der mit 16 schon einmal wegen einer depressiven Episode behandelt wurde.

Eine weitere Erkrankung oder ein weiterer Risikofaktor hebt den bestehenden ja nicht auf, sondern würde sich logischerweise Addieren.

behind_eyes schrieb:Denkst du nicht das die Situation kontrollierbarer gewesen wäre wenn er von Anfang an nur in einer einzigen Praxis behandelt worden wäre und es gar keine Möglichkeit gäbe woanders hinzugehen?

Kann man die Verfassung eines Menschen kontrollieren, der sich selbst seinem engsten Umfeld gegenüber mutmaßlich nie konkret über seine tatsächliche Verfassung, seine ignorierten Krankschreibungen und Pläne zu einem Mitnahmesuizid geäußert hat ? Seine Ärzte schrieben ihn krank, wiesen ihn aber nicht ein, sahen keine akute Suizidale Tendenz. Sie war aber da. Und ich wage es zu bezweifeln, dass der EINE Arzt nur aufgrund einer fortwärenden Behandlung all die wahren Hintergründe erkannt und den Mitnahmesuizid hätte irgendwie verhindern können. Aber -wie gesagt- das ist nur reine Spekulation. Faktisch ermessen lässt es sich logischerweise nicht.

Lindström schrieb:Eine weitere Erkrankung oder ein weiterer Risikofaktor hebt den bestehenden ja nicht auf, sondern würde sich logischerweise Addieren.

Nein, da hast Du mich falsch verstanden. Ich habe den Eindruck, für Dich ist eine depressive (Vor)Erkrankung automatisch eine Art "KO-Kriterium" für die Ausübung eines fliegerischen Berufes. Viel gefährlicher als z.B. Herzerkrankungen, die ja ebenfalls zu einem Ausfall des Piloten und einem Absturz führen könnten und wesentlich wahrscheinlicher sind, als ein Mitnahmesuizid. Was ich damit sagen will: Nur ein sehr geringer Anteil derer die depressiv erkrankt sind oder waren, begeht tatsächlich Suizid. Und nur die wenigsten Suizidenten einen Mitnahmesuizid. Seit 1980 gab es lediglich 6 Piloten, die nicht allein flogen und damit einen mutmaßlichen Mitnahmesuizid begingen. Gemessen an den abertausenden Flügen, die jeden Tag auf der Welt durchgeführt werden, sind das äußerst seltene Ausnahmen. Dagegen wurden weit mehr Abstürze mit tausenden Toten aufgrund "menschlicher Faktoren" wie Übermüdung, individuelle Fehlleistung, Fahrlässigkeit, Unterqualifikation, Alkohol/Drogenmissbrauch usw. der Piloten verursacht.

Slaterator schrieb:Kann man die Verfassung eines Menschen kontrollieren, der sich selbst seinem engsten Umfeld gegenüber mutmaßlich nie konkret über seine tatsächliche Verfassung, seine ignorierten Krankschreibungen und Pläne zu einem Mitnahmesuizid geäußert hat ?

Wenn er nur bei einem Arzt in Behandlung dlung gewesen wäre dann wäre eine "vorübergehende Depression" z.bsp. nicht haltbar gewesen weil dieser Arzt schon aufgrund der Länge der Erkrankung eine entsprechende Diagnose stellen müsste.
Die Medikamente die er Mal hier Mal da verschrieben bekam sind ja keine Medikamente für Schnupfen.
Den Ermittlern bot sich ja ein Bild am Schluss was auch ein einzeln behandelnder Arzt gehabt hätte.

behind_eyes schrieb:Wenn er nur bei einem Arzt in Behandlung dlung gewesen wäre dann wäre eine "vorübergehende Depression" z.bsp. nicht haltbar gewesen weil dieser Arzt schon aufgrund der Länge der Erkrankung eine entsprechende Diagnose stellen müsste.

Bei psychiatrischen Erkrankungen ist die Exploration das wichtigste Diagnosemittel. Dazu bedarf es eines Vertrauensverhältnisses zwischen Arzt und Patient. Wenn der Patient Wesentliches verschweigt (Suizidgedanken, Gewaltphantasien usw.), dann ist eine Diagnose schwierig.

monstra schrieb:Bei psychiatrischen Erkrankungen ist die Exploration das wichtigste Diagnosemittel. Dazu bedarf es eines Vertrauensverhältnisses zwischen Arzt und Patient. Wenn der Patient Wesentliches verschweigt (Suizidgedanken, Gewaltphantasien usw.), dann ist eine Diagnose schwierig.

Das ist alles richtig.
Es geht mir aber darum: AL war sehr oft beim Arzt, allerdings immer bei jemand anders. Wäre das nicht möglich gewesen dann hätten sich seine Arztbesuche auf einen Arzt beschränkt (deutlich höheres "Risiko" entdeckt zu werden). Desweiteren wäre er viel eher in die Situation gekommen , bzw. überhaupt erstmal, sich ob dieser Ausweglosigkeit vielleicht doch mit einer Offenbahrung zu beschäftigen.

Grundsätzlich stimme ich deinem Post aber zu. Aber so schwarz weiss ist es für mich nicht .

behind_eyes schrieb:Es geht mir aber darum: AL war sehr oft beim Arzt, allerdings immer bei jemand anders. Wäre das nicht möglich gewesen dann hätten sich seine Arztbesuche auf einen Arzt beschränkt (deutlich höheres "Risiko" entdeckt zu werden). Desweiteren wäre er viel eher in die Situation gekommen , bzw. überhaupt erstmal, sich ob dieser Ausweglosigkeit vielleicht doch mit einer Offenbahrung zu beschäftigen.

Nun ja, diese Hilfe wurde ihm, soweit bekannt, ja zuteil. Gerade der letzte Arzt riet ihm doch die Einweisung an, worauf er sich entschloss, sich in den Flieger zu setzen. Er selbst war nicht willens, sich mit sich selbst und der Ursache seiner Probleme auseinanderzusetzen. Er rennt von doc zu doc, schluckt Pillen und hockt sich gedoped und mit schlechter Sicht hinter das Steuer des Flugzeuges. Das stösst mir immer wieder auf, wenn das Bild des 'Traumpiloten', des jungen Mannes, der seinen Traumberuf ausleben durfte und auch von Kollegen und Ausbildern als guter Pilot gelobt wird. Das war er nämlich gar nicht, er hat den ersten Grundsatz eines jeden Piloten verworfen und hat sich in unveratnwortlicher Weise ans Steuer eines Flugzeuges gesetzt. Nochmal zum Punkt - er sah schlecht, das war sein persönliches Empfinden und das, was er direkt wahrnahm. Er hatte keinerlei Verantwortungsbewußtsein seinen Passagieren gegenüber und das hat er konsequent mit seiner letzten Tat ausgelebt.
In einigen Kommentaren zuvor hieß es, dass er Wut auf seine Mitmenschen hatte - das glaube ich nicht. Ich denke eher, sie waren ihm einfach egal. Er wollte den großen Abgang, weil er dem Druck, den er selbt aufgrund seiner Persönlichkeit ausgesetzt war, nicht aushalten konnte. Gerade dieses extrem angepasste, ruhige, zuverlässige Verhalten, das von seinen Vorgesetzten beschrieben wurde- im Gegensatz zu diesem kopflosen Kind agieren bei den Ärzten und diesem fast schon trotzigen Verhalten (ich seh nix, geh aber trotzdem arbeiten) - spricht für mich Bände darüber, dass er an einer massiven Störung litt, die wenig mit einer Depression zu tun hatte. Und von daher denke ich, dass er andere Wege gefunden hätte, wenn ihm das Ärtzehopping nicht zur Verfügung gestanden hätte.

behind_eyes schrieb:(...) Es geht mir aber darum: AL war sehr oft beim Arzt, allerdings immer bei jemand anders. Wäre das nicht möglich gewesen dann hätten sich seine Arztbesuche auf einen Arzt beschränkt (deutlich höheres "Risiko" entdeckt zu werden). Desweiteren wäre er viel eher in die Situation gekommen , bzw. überhaupt erstmal, sich ob dieser Ausweglosigkeit vielleicht doch mit einer Offenbahrung zu beschäftigen.

Um das Ganze etwas abzukürzen: Grundsätzlich gebe ich Dir Recht, dass es bei einer zwangsweisen Kommunikation unter den verschiedenen Ärzten oder aber bei der von Dir angedachten Lösung nur EINES Arztes für den Patienten schwieriger wird, seine Erkrankung nach eigenen Interessen zu vermitteln und so ein gewünschtes Ergebnis herbeizuführen und/oder eine gewisse Diskretion zum Gesamtausmaß der Erkrankung zu wahren. Auch das Risiko falscher/übermäßiger/missbräuchlicher Einnahme von Medikamenten ist deutlich geringer.

Gleichzeitig werden damit aber auch neue Risikofaktoren ins Boot geholt. Sei es das Risiko eines gestörten Vertrauensverhältnisses zw. Arzt und Patient (so wie @monstra es beschrieben hat), das Risiko einer Fehleinschätzung/-diagnose (alles obliegt nur der Kopetenz EINES Arztes) oder auch das Risiko das der Patient den Arzt z.B. aus eben genannten Gründen garnicht erst regelmäßig aufsucht. Es geht also am Ende des Tages um diesen konkreten Fall. Und bei all der Kaltblütigkeit und Zielstrebigkeit, mit der A.L. den Suizid mutmaßlich plante, bzweifle ich persönlich, dass er sich mit einer vollumfänglichen "Offenbarung", meldung an den AG und den damit verbundenen Therapien sowie Risiko den Job zu verlieren aus der Gefahr eines Suizides gebracht hätte.

Kurz: Wir können schwerlich ins blaue spekulieren, ob diese Sicherheitsmaßnahme im konkreten Fall A.L. den Mitnahmesuizid hätte verhindern können. Denn in diesem Fall ist die Konstellation mMn ziemlich speziell. Es geht -wenn- nur darum herauszustellen, dass eine Depression nicht gleich in einen Suizid münden muß und das die Wahrscheinlichkeit für einen Suizid bei einer depressiven Episode in der Vergangenheit nicht die Erlangung der Flugtauglichkeit ausschließt.

Es muss ja nicht ein Einziger Arzt sein. Es könnte eine Reihe von Ärzten sein. So kann der Patient den wählen zu dem er das Beste Vertrauen hat. Diese Ärztegruppe muss aber untereinander vollen Zugriff auf die medizinische Geschichte haben .

behind_eyes schrieb:(...) Diese Ärztegruppe muss aber untereinander vollen Zugriff auf die medizinische Geschichte haben .

Ich habe in meinem Beitrag beide Möglichkeiten gleichermaßen genannt. Sowohl der EINE Arzt, als auch die zwangsweise Kommunikation innerhalb einer Ärztegruppe. Denn wenn dem Patienten dieser Umstand bewusst ist, sind die Risiken wieder die Gleichen. Lediglich das Risiko einer Fehleinschätzung würde entsprechend sinken.

Slaterator schrieb:Nein, da hast Du mich falsch verstanden. Ich habe den Eindruck, für Dich ist eine depressive (Vor)Erkrankung automatisch eine Art "KO-Kriterium" für die Ausübung eines fliegerischen Berufes.

Ich habe lediglich gesagt, dass sich die Wahrscheinlichkeit eines Vorfalls erhöht, wenn auch nur leicht.

Du würdest doch auch nicht einen Piloten vorziehen, bei dem eine Erkrankung wirklich bekannt ist.

Lindström schrieb:Ich habe lediglich gesagt, dass sich die Wahrscheinlichkeit eines Vorfalls erhöht, wenn auch nur leicht.
Du würdest doch auch nicht einen Piloten vorziehen, bei dem eine Erkrankung wirklich bekannt ist.

Genau da liegt ja der Haase gewissermaßen im Pfeffer. Die Frage stellt sich meines Erachtens nicht. Denn Absturz ist Absturz. Ob nun in suizidaler Absicht, aufgrund einer akuten Erkrankung oder einer individuellen Fehlleistung. Wenn wir darüber diskutieren, wie man jedes denkbare Risiko eines fatalen Absturzereignisses aus menschlicher Hinsicht möglichst gering halten kann, kommt es nicht darauf an, welche Art von (Vor)Erkrankung der Pilot möglicherweise hat bzw. hatte. Jedes gesundheitliche Risiko erhöht die Chance auf einen Ausfall oder Fehlleistung des Piloten und damit das Absturzrisiko. Selbst wenn wir uns auf psychische Faktoren beschränken, führen z.B. auch Schlafmangel, Stress, private Probleme jeglicher Art ebenso zu einer individuell unterschiedlich stark ausgeprägten Risikoerhöhung.

Wenn wir uns in diesem Punkt einig sind, dürfte man keinen Piloten wählen, der überhaupt irgendwelche persönlichen psychischen und/oder organischen Risikofaktoren in sich trägt. Der wird schwer zu finden sein. Und wenn wir schon dabei sind, kann ja auch das Flugzeug ein (bislang unbekanntes oder ignoriertes) technisches Problem haben. Kurz: Ein gewisses Risiko fliegt immer mit.

Was man natürlich vermeiden sollte, sind grobe Faktoren, die das Absturzrisiko in signifikantem Ausmaß erhöhen. Da bin ich der Meinung, dass eine depressive aber scheinbar ausgestandene Episode in der Vergangenheit des Piloten eben nicht zu den grob erhöhenden Risikofaktoren zählt, zumindest nicht mehr, als andere organische Erkrankungen auch. Einen Pilot, der eine bekanntermaßen akute -wie auch immer geartete- Erkrankung oder signifikante Einschränkung ignoriert und trotz Untauglichkeit fliegt, würde man nicht für seinen Flug auswählen. Ist doch klar. Aber einen Piloten, der zum Zeitpunkt des geplanten Fluges fit ist, kann man auch trotz einer ausgestandenen Krankheitshistorie für seinen Flug auswählen. Das hat mit der Krankheit "Depression" an sich nichts zu tun. Das ist der Punkt.

@Slaterator
Der Hase liegt aber meiner Überzeugung nach darin, dass ein wegen organischer, plötzlicher Erkrankung ausfallender Pilot mit Sicherheit nicht den Kopiloten behindern würde, einzugreifen, den Flieger auf Kurs zu halten und sicher zu landen.

Ein Pilot der einen Herzinfarkt oder Schlaganfall während des Fluges erleidet, wäre dazu auch kaum noch in der Lage. So jemand verriegelt nicht die Cockpittür von innen und hört seelenruhig zu, wie der andere Pilot schreit und an die Türe hämmert. Das Risiko ist einfach wesentlich geringer und der Copilot würde über Funk einen Notarztwagen für den nächst erreichbaren Flughafen anfordern und dort notlanden.

Manchmal wird ja auch im Passagierraum angefragt, ob ein Arzt an Bord ist. Es würde im Fall einer plötzlichen, organischen Erkrankung eines der beiden Piloten, wohl kaum zu einem Flugzeugabsturz kommen.

Slaterator schrieb:Richtig ist: Ärztehopping würde damit weitestgehend verhindert.

Sehe ich überhaupt nicht so.

1. Ist die freie Arztwahl ein grundsätzliches Patientenrecht, das möglicherweise gar nicht so einfach ausgehebelt werden kann, und 2. Wer will denn verhindern, dass ein Pilot auf Privatrechnung unterschiedliche Ärzte aufsucht, wie es in diesem Fall anscheinend auch passiert ist?

Rotmilan schrieb:Der Hase liegt aber meiner Überzeugung nach darin, dass ein wegen organischer, plötzlicher Erkrankung ausfallender Pilot mit Sicherheit nicht den Kopiloten behindern würde, einzugreifen, den Flieger auf Kurs zu halten und sicher zu landen.

Wir reden hier über die Wahrscheinlichkeit eines Mitnahmesuizids durch einen (psychisch erkrankten) Piloten. Vergleichsgröße ist der Absturz, nicht der Ausfall eines Piloten. Das Risiko eines Mitnahmesuizids ist statistisch wesentlich geringer als ein Absturz durch einen Pilotenfehler (egal ob erkrankt oder nicht). Oder der Ausfall eines Piloten aufgrund organischer Probleme, das dürfte vermutlich noch viel häufiger vorkommen.

@Slaterator hat das alles schon ausführlich dargestellt:

Slaterator schrieb:Nein, da hast Du mich falsch verstanden. Ich habe den Eindruck, für Dich ist eine depressive (Vor)Erkrankung automatisch eine Art "KO-Kriterium" für die Ausübung eines fliegerischen Berufes. Viel gefährlicher als z.B. Herzerkrankungen, die ja ebenfalls zu einem Ausfall des Piloten und einem Absturz führen könnten und wesentlich wahrscheinlicher sind, als ein Mitnahmesuizid. Was ich damit sagen will: Nur ein sehr geringer Anteil derer die depressiv erkrankt sind oder waren, begeht tatsächlich Suizid. Und nur die wenigsten Suizidenten einen Mitnahmesuizid. Seit 1980 gab es lediglich 6 Piloten, die nicht allein flogen und damit einen mutmaßlichen Mitnahmesuizid begingen. Gemessen an den abertausenden Flügen, die jeden Tag auf der Welt durchgeführt werden, sind das äußerst seltene Ausnahmen. Dagegen wurden weit mehr Abstürze mit tausenden Toten aufgrund "menschlicher Faktoren" wie Übermüdung, individuelle Fehlleistung, Fahrlässigkeit, Unterqualifikation, Alkohol/Drogenmissbrauch usw. der Piloten verursacht.

Rotmilan schrieb:Der Hase liegt aber meiner Überzeugung nach darin, dass ein wegen organischer, plötzlicher Erkrankung ausfallender Pilot mit Sicherheit nicht den Kopiloten behindern würde, einzugreifen, den Flieger auf Kurs zu halten und sicher zu landen.

Ich habe mich da möglicherweise nicht ganz verständlich ausgedrückt. Wenn Du meinen Beitrag bis zum Ende liest, steht in der letzten Passage der Kern des Ganzen. Es geht um ein segnifikant d.h. deutlich erhöhtes Risiko. Ein depressive Episode, welche in der vergangenheit ausgestanden, also erfolgreich behandelt wurde, ist mMn eben kein Faktor, welcher das Risiko eines Mitnahmesuizides deutlich erhöht.

Rotmilan schrieb:Manchmal wird ja auch im Passagierraum angefragt, ob ein Arzt an Bord ist. Es würde im Fall einer plötzlichen, organischen Erkrankung eines der beiden Piloten, wohl kaum zu einem Flugzeugabsturz kommen.

Das hängt (auch) von der Flugphase ab. Wenn auf den letzten Metern des Landeanfluges der fliegende (steuernde) Pilot plötzlich ausfällt und z.B. durch Krampf oder Erschlaffung das Steuer verreist, hat der zweite Mann im Cockpit kaum eine Chance zeitgerecht zu reagieren und einen Absturz zu verhindern.

Auch im Falle eines Suizides ist der zweite Mann im Cockpit manchmal machtlos. Ein Beispiel dafür ist Egypt-Air Flug 990. Zwar war auch hier der Kapitän zu Beginn des sehr wahrscheinlich durch den Copiloten bewusst herbeigeführten Sturzfluges nicht im Cockpit, kam aber zeitnah zurück und an seinen Platz, weil die Cockpittür nicht verriegelt wurde. Er konnte den Absturz nicht mehr verhindern, weil der suizidale Pilot die Triebwerke heruntergefahren hatte und das Steuer maximal nach vorn gedrückt hielt. Zwar gelang es ihm, das Flugzeug kurz abzufangen und an Höhe zu gewinnen, doch durch die fehlende Triebwerksleistung konnte auch er den Absturz nicht mehr verhindern.

Ein weiteres Beispiel ist Japan-Airlines Flug 350. Im Landeanflug stellte der Kapitän in einer Höhe von 164 Fuss über Grund zwei der vier vorhandenen Triebwerke auf Schubumkehr, deaktivierte den Autopiloten und drückte die Maschine in den Sturzflug. Weder Copilot, noch Bordingenieur hatten Zeit und Möglichkeit, den Absturz zu verhindern.

Cassandra71 schrieb:1. Ist die freie Arztwahl ein grundsätzliches Patientenrecht, das möglicherweise gar nicht so einfach ausgehebelt werden kann, und 2. Wer will denn verhindern, dass ein Pilot auf Privatrechnung unterschiedliche Ärzte aufsucht, wie es in diesem Fall anscheinend auch passiert ist?

Zu 1: Es gibt in bestimmten Branchen/Arbeitsbereichen durchaus die Möglichkeit, dass der AG dem MA den behandelnden (krankschreibenden) Arzt vorschreiben kann.

ABER:

Zu 2: Du hast natürlich Recht, dass dem Patienten deshalb selbstverständlich zusteht, weitere Ärzte zusätzlich zu konsultieren. Das wäre ggf. dann kontraproduktiv und würde nicht viel mehr Sicherheit schaffen. Das stimmt. Gäbe es dann aber noch eine gemeinsame Patientenakte, würde Arzt 1 auf die Ergebnisse von Arzt 2 zugreifen können, ggf. auch müssen. Als Sicherheitsmaßnahme wäre also eigentlich nur die Kombination oder zumindest die gemeinsame Patientenakte wirkungsvoll.

monstra schrieb:Wir reden hier über die Wahrscheinlichkeit eines Mitnahmesuizids durch einen (psychisch erkrankten) Piloten. Vergleichsgröße ist der Absturz, nicht der Ausfall eines Piloten. Das Risiko eines Mitnahmesuizids ist statistisch wesentlich geringer als ein Absturz durch einen Pilotenfehler (egal ob erkrankt oder nicht). Oder der Ausfall eines Piloten aufgrund organischer Probleme, das dürfte vermutlich noch viel häufiger vorkommen.

Genauso hatte ich das gemeint. Danke für den Beitrag.

Ich finde ob man bei Depressionen flugtauglich ist oder nicht, hat nichts mit diesem Mitnahmesuizid zu tun.
Man ist auch anders eingeschränkt, nicht mehr so aufnahmefähig und wenn man mehrere schwere Episoden hatte bleibt oft auch was zurück.
Und viele depressive sind Clowns und spielen.
Fast niemand geht damit hausieren, zu groß das Unverständnis und die Ablehnung.
Oder zumindest die Angst davor.

Mabel1999 schrieb:Ich finde ob man bei Depressionen flugtauglich ist oder nicht, hat nichts mit diesem Mitnahmesuizid zu tun.
Man ist auch anders eingeschränkt, nicht mehr so aufnahmefähig und wenn man mehrere schwere Episoden hatte bleibt oft auch was zurück.
Und viele depressive sind Clowns und spielen.

Ich denke, die psychischen Erkrankungen des A.L. waren tatsächlich vielschichtig. Es gab eine prominente Angststörung, einhergehend mit zumindest zeitweise organischen Syptomen sowie eine diagnostizierte Depression in der Vergangenheit ggf. auch eine narzistische Persönlichkeitsstörung. Das alles griff möglicherweise ja auch ineinander, potenzierte sich vieleicht und führte letztenendes dann in die Katastrophe. Doch rein medizinisch betrachtet, ist eine abgeschlossene, depressive Episode nicht zwingend mit lebenslangen Einschränkungen verbunden. @monstra hat dazu in seinen Beiträgen entsprechende Aspekte genannt, die ich im Folgenden zitieren möchte:

monstra schrieb am 17.07.2018:Und wer glaubt, über die Geeignetheit für einen Beruf das Problem lösen zu können: Ich müsste rechtfertigen, dass an Depressionen erkrankte Personen eine besondere Gefahr darstellen oder in besonderem Maße nicht geeignet wären. Das trifft aber pauschal nicht zu. Übrigens auch für andere Berufe, ich nenne einfach Chirurg, Polizist oder Minister.

Bei psychischen Krankheiten ist eine individuelle Diagnose und ihre Auswirkung auf die Flugtauglichkeit unabdingbar. Wer z.B. Medikamente nehmen muss, die sehr müde machen, ist anders zu behandeln, als ein Pilot, der mit 18 Jahren einmal eine schwere depressive Episode hatte und seitdem psychiatrisch nur mit leichten Verstimmungen auffällig geworden ist.

monstra schrieb am 18.07.2018:Es kann jeden treffen. In jedem Beruf. In jedem Lebensalter. Typisch ist für Depressionen, dass sie in Episoden verlaufen. D.h. von alleine wieder abklingen. Es wäre Irrsinn, nach einer Episode die Berufsausübung zu verbieten. Das würde ja schon dazu führen, dass der Betroffene versucht, die Erkrankung geheim zu halten, sich keine Hilfe zu holen - und mit dieser Perspektive noch viel schlimmer in die Depression zu rutschen.

Deshalb plädiere ich klar dafür, keinesfalles die Krankheit an sich direkt zu verteufeln und automatisch mit Suiziden -oder schlimmer noch- Mitnahmesuiziden zu verknüpfen. Eine Stigmatisierung der Betroffenen und die damit verbundenen Vorbehalte gegenüber allen Arten von verantwortlichen Tätigkeiten sind aus meiner Sicht weder im entferntesten gerechtfertigt, noch aus medizinischer und ethischer Sicht vertretbar.

Mabel1999 schrieb:Man ist auch anders eingeschränkt, nicht mehr so aufnahmefähig und wenn man mehrere schwere Episoden hatte bleibt oft auch was zurück.

Ich würde mich einfach über diese Erkrankung informieren, denn über Fehlvorstellungen lässt sich schwer diskutieren.

Es war state of the art, Herrn L. nach seiner ersten depressiven Episode (so die Diagnose) die Ausbildung abschließen und fliegen zu lassen. Das ging nicht auf Kosten der Flugsicherheit.

Dagegen waren die Beschwerden bei der 2. Episode so massiv, dass L. nicht nur akut nicht hätte fliegen dürfen, sondern sich die Frage gestellt hat, ob er in Zukunft auf Dauer fluguntauglich gewesen wäre. Das lässt sich heute nich abschließend sagen, weil wir nicht wissen, wie der Krankheitsverlauf gewesen wäre. L. war sich jedenfalls dieser Gefahr bewusst. Leider. Diese Möglichkeit war wohl mit wesentliches Motiv für seine Tat.

Vermutlich hätte sich Genaueres erst im Laufe einer mehrwöchigen stationäre Behandlung diagnostizieren lassen. L.s Symptome wären vielleicht in einer geschützten Umgebung abgeklungen, wenn er sich der damit verbundenen Existenzfrage gestellt hätte. Oder er hätte sich offener mitteilen können und die Beschwerden hätten besser beobachtet und zielgerichteter behandelt werden können. Medikamente alleine sind da nicht ausreichend.

Das ist sowieso mein Rat an alle, die an Suizid denken: Lieber in eine Fachklinik. Dort wird geholfen.

Slaterator schrieb:Deshalb plädiere ich klar dafür, keinesfalles die Krankheit an sich direkt zu verteufeln und automatisch mit Suiziden -oder schlimmer noch- Mitnahmesuiziden zu verknüpfen. Eine Stigmatisierung der Betroffenen und die damit verbundenen Vorbehalte gegenüber allen Arten von verantwortlichen Tätigkeiten sind aus meiner Sicht weder im entferntesten gerechtfertigt, noch aus medizinischer und ethischer Sicht vertretbar.

was ist mit denen, die einen Suizidversuch hinter sich haben? sollten die trotzdem eine Pilotenlizenz für Passagierflugzeuge erlangen dürfen?

monstra schrieb:Vermutlich hätte sich Genaueres erst im Laufe einer mehrwöchigen stationäre Behandlung diagnostizieren lassen. L.s Symptome wären vielleicht in einer geschützten Umgebung abgeklungen, wenn er sich der damit verbundenen Existenzfrage gestellt hätte. Oder er hätte sich offener mitteilen können und die Beschwerden hätten besser beobachtet und zielgerichteter behandelt werden können. Medikamente alleine sind da nicht ausreichend.Das ist sowieso mein Rat an alle, die an Suizid denken: Lieber in eine Fachklinik. Dort wird geholfen.

Damit gebe ich Dir Recht. Ich sehe bei A. Lubitz auch gar keine Existenzfrage. Er hätte doch auch bei der L.H. am Boden einen Job bekommen.
Außerdem war er erst 27 Jahre alt. Da kann man beruflich schon noch mal umswitchen. Zum Beispiel ein passendes FH Studium in Flugzeugbau, Maschinenbau o.a
Er wohnte in einer Eigentumswohnung, seine Eltern waren zumindest Gutverdiener.
Klar, sie waren nicht mehr verpflichtet, ihn zu unterhalten. Aber er hätte sicher nicht von Hartz leben müssen.

Das mit einem geschützten Raum und einer mehrwöchigen Behandlung in einer Fachlklinik wäre sicher gut gewesen. Zumal er sich ja wohl auch vom Vater unter Druck gesetzt fühlte, unbedingt als Pilot arbeiten zu müssen.
Er hätte zum Job und zum Elternhaus eine gesunde Distanz bekommen können und evtl. einen Alternative zum Pilotendasein entwickeln können.

Diese Chance hätte ein über 50 Jähriger, der seinen Job verliert nicht mehr so unbedingt. Da bleibt dann wirklich für manche Pechvögel, nur noch Hartz IV. Frührente, bei psychischer Erkrankung oder ähnliches.
Und eine neue Arbeit bekommen diese Menschen auch nicht durch eine Fachklinik.