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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

17.073 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Suizid, Frankreich, 2015 ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

19.04.2015 um 11:24
@Letstalk
AL war aufgeklärt, das musste der Arzt nicht tun. Es gibt in der Fliegerei eine Liste an Krankheiten und Medikation, die vorher mit dem Fliegerarzt abgestimmt werden muss, AL hat mit der Unterschrift des Vertrages dieses mit unterschrieben.

Was glaubt ihr denn warum AL all seine Krankschreibungen nie abgegeben hat? Er hat es bewusst getan, weil er eben wusste, damit darf er nicht fliegen.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

19.04.2015 um 11:28
Unabhängig von irgendwelchen Listen die es gibt, IST der Arzt zur Aufklärung verpflichtet. Der Arzt kann sich nicht auf irgendwelche Listen der Fliegerärzte bei LH berufen, wenn er eine niedergelassene Praxis unabhängig von LH betreibt.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

19.04.2015 um 11:35
@Letstalk
Das ist auch richtig, spielt aber im Moment gar keine Rolle, weil wir es nicht wissen wer von den Ärzten wie aufgeklärt hat und wir jetzt den Ärzten nicht blind unstellen können, sie hätten es nicht getan. Nahe liegt sogar eher, sie haben es getan, denn es gab Krankschreibungen und die nicht für umsonst. Fakt ist AL war aufgeklärt und das ist der springende Punkt.

Und zu den Fliegerärzten, der haben eine Zusatzausbildung, die wissen sehr wohl, unter welchen Medikamenten noch geflogen werden kann und wann nicht. Dieses Absprechen von Kenntnissen und Fähigkeiten find ich anmaßend. Hauptsache der Täter wird aus der Schusslinie genommen... man man man


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

19.04.2015 um 11:55
Zitat von obskurobskur schrieb:Wer soll denn sonst noch mit verantwortlich sein?
hm.. immerhin hat man an einigen Stellen nicht den Eindruck, dass man sich mit Namen zurückhalten müsste:
Im Umfeld des Medical Centers ist aber zumindest die Verantwortung Stübens ausgemachte Sache: "Ein solcher Fall war immer Chefsache", sagt einer, der den Bereich von innen kennt. Schließlich habe es im sogenannten Medical den Vermerk "REV" und somit eine Sondergenehmigung samt einem Beiblatt gegeben, das auf die Vorerkrankung von Andreas L. hinwies. Das musste er bei jeder Tauglichkeitsprüfung vorlegen; bei einem Rückfall hätte ihm sofort die Lizenz entzogen werden müssen.
Was eine noch drängendere Frage aufwirft: Warum haben die Mediziner der Lufthansa, allen voran der Leiter des medizinischen Dienstes, in den Folgejahren ab 2010 nicht ein weiteres psychiatrisches Gutachten auf den Weg gebracht? Mindestens fünfmal wurde Andreas L. im Aeromedical Center in Frankfurt vorstellig, und einmal 2014 in München. Stüben war für die Problematik psychischer Erkrankungen sensibilisiert. In einem gemeinsamen Aufsatz mit Psychiater Kriebel schrieb er 2011: "Es bleibt erstaunlich, wie viele Piloten mit milderen oder ausklingenden depressiven Störungen unter Antidepressiva ohne Kenntnis der Fliegerärzte flogen – und bei uns wohl noch fliegen!"
http://www.welt.de/politik/deutschland/article139433160/Chefsache-Andreas-L.html
und:
der Germanwings-Absturz liegt drei Wochen zurück, inzwischen verdrängen schon wieder andere Nachrichten dieses traurige Ereignis aus den Medien. Es gibt aber weiterhin viel aufzuarbeiten: Die Staatsanwaltschaft hat zwar das Beweismaterial gesichert – und das nicht nur bei Andreas L. und seinen Eltern, sondern auch bei Lufthansa und dem Luftfahrtbundesamt. Doch es wird noch lange dauern, bis alles ausgewertet ist. Und es ist nicht ausgeschlossen, dass es auf besonders drängende Fragen nie eine Antwort geben wird.

Eine davon ist, warum der junge Pilot nach seiner diagnostizieren “schweren depressiven Episode” im Jahr 2009 nicht noch einmal psychiatrisch begutachtet wurde. Ein psychiatrisches Gutachten wurde damals gemacht, dann aber keins mehr. Und das, obwohl klar sein musste, dass L. im Fall der Fälle seine Krankheit wohl verbergen würde. Denn dann hätte er auf jeden Fall seine Lizenz verloren.

Wir haben uns deshalb in den vergangenen Wochen sehr intensiv mit dem medizinischen Dienst der Lufthansa befasst. Eine Antwort auf die drängende Frage nach dem psychiatrischen Gutachten haben wir nicht bekommen. Natürlich gibt es bis heute keinen Beweis dafür, dass die Krankheit von Andreas L. hätte entdeckt werden können. Die Einblicke aber, die wir durch unsere Recherchen gewonnen haben, ergeben kein gutes Bild: Der frühere Chef des medizinischen Dienstes der Lufthansa, Uwe Stüben, hat einen sehr eigentümlichen Führungsstil an den Tag gelegt, wie viele Aussagen von Medizinern – darunter eine eidesstattliche Erklärung – belegen. Die Lufthansa muss sich fragen lassen, wie sie das über Jahre hinweg zulassen konnte.

Damit nicht genug: Stüben, einer der führenden Köpfe unter den deutschen Flugmedizinern, ist auch nach seiner Pensionierung Geschäftsführer der Deutschen Akademie für Flug- und Reisemedizin geblieben, die vor allem Ärzte zu flugmedizinischen Sachverständigen ausbildet. Auch dort sind wir auf eigenartige Praktiken gestoßen. All das haben wir in unserer Story “Chefsache Andreas L.” dokumentiert. Sie wirft kein gutes Licht auf den medizinischen Dienst der Lufthansa, auf das Unternehmen selbst und sogar auf das Luftfahrtbundesamt. Um die Kontrolle der Ärzte, die ihrerseits die Piloten beaufsichtigen, ist es in Deutschland nicht gut bestellt. Das zeigt auch das Chaos, was die Vorschriften angeht.

Tim Röhn war für die Recherchen noch einmal nach Frankreich gereist, an den Ort, wo Stüben mit anderen Fliegerärzten zum Zeitpunkt des Absturzes tagte – ganze 40 Kilometer vom Ort der Katastrophe entfernt. Dabei erfuhr Röhn, dass nicht stimmt, was längst Gewissheit schien: Offenbar war Andreas L. nicht zum Segelfliegen in der Region, auch nicht mit seinen Eltern. Möglicherweise war er nie zuvor in Frankreich gewesen.
http://investigativ.welt.de/2015/04/14/wochenbrief-lufthansa-germanwings-einbrueche/#more-10504
allerdings lehnt Stüben jede Stellungnahme ab..

Man kann natürlich all die Recherchen als substanzlos abtun, muss sich dann aber auch fragen, warum Stüben dann nicht einfach antwortet, dass er in diesem Fall keinen Einblick hatte...

http://www.seattletimes.com/nation-world/unfit-to-fly-industrywide-pilots-with-mental-illness-slip-by/


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

19.04.2015 um 12:00
Zitat von Mao1974Mao1974 schrieb:Es gab In der Vergangenheit Beides, Eltern, die keine Schuld trifft, aber auch solche, die zumindest (um es vorsichtig zu sagen) fahrlässig gehandelt haben.
Stimme ich zu. Aber ich glaube, dass sich so gut wie kein Elternteil wirklich vorstellen kann, dass das eigene Kind wirklich Taten wie Amok etc. begeht. Und bei ernsten psychischen Störungen wie z. B. Schizophrenie sind Eltern ja auch totale Laien und können sowas glaube ich gar nicht vorhersehen.
Zitat von Mao1974Mao1974 schrieb:Nachtrag;: Man stelle sich das einmal vor. Nach gerade einmal 3 Wochen mutet die Kirche den Angehörigen zu, den Täter als Opfer zu sehen. Das ist für mich eine Unverschämtheit.
Ich bin kein Mitglied der katholischen Kirche, und stehe dieser auch sehr kritisch gegenüber. Aber wenn sie sich in diesem Fall anders geäußert hätte, hätte sie als christliche Kirche ihren Sinn verwirkt. Wie schon Letstalk hier schrieb: es gibt in der christlichen Kirche ein höheres Gericht als das weltliche. Und dieser Glaube bewahrt uns sicher vor so manch hasserfülltem Racheakt.
Zitat von Mao1974Mao1974 schrieb:Auch ich kann, beim besten Willen, diesen Täter nicht als Opfer sehen und ich bin nicht direkt betroffen!
Und eben das hat sich in mir geändert, seitdem ich mich mit Neurologie beschäftigt habe: Es gibt Menschen, die sind Opfer ihres Selbst. Vielleicht eine Option für dich?
Zitat von obskurobskur schrieb:Ja so ist es, aber all die Folgeerkrankungen wurden verschwiegen und unterliegen zudem der ärztlichen Schweigepflicht. Es war allein die Pflicht des Täters, diese Erkrankungen zu melden, Einnahmen von Medikamenten zu melden und Krankschreibungen abzugeben, alles nicht erfolgt.
Eng wird es immer, wenn psychische Störung (gleich welcher Art) mit hoher Intelligenz gepaart ist... Das wird aber erst deutlich, wenn es zu spät ist.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

19.04.2015 um 12:11
@FadingScreams
Ich schließe auch kein Fehler in der flugmedizinischen Abteilung aus, denke es ist naheliegend, dass da was ganz schief lief. Ich störe mich lediglich daran, dass Einige hier scheinbar versuchen AL als unschuldig darzustellen, weil das ist er nicht und dies von Anfang an nicht. Er hat bewusst alle hinters Licht geführt und das sollte nicht vergessen werden oder überhaupt erstmal geblickt werden.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

19.04.2015 um 12:14
@AveMaria
Zitat von AveMariaAveMaria schrieb:Eng wird es immer, wenn psychische Störung (gleich welcher Art) mit hoher Intelligenz gepaart ist... Das wird aber erst deutlich, wenn es zu spät ist.
Aus diesem Grund wird man auch in Zukunft solche Verbrechen nicht ausschließen können, nicht nur auf die Fliegerei bezogen sondern in jedem Beruf oder Freizeitbeschäftigung, einfach überall.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

19.04.2015 um 12:15
Zitat von obskurobskur schrieb:Er hat bewusst alle hinters Licht geführt und das sollte nicht vergessen werden oder überhaupt erstmal geblickt werden.
Ja, das HAT er!!!
Es gehört schon Einiges dazu, diese Tat so eiskalt und egoistisch zu planen und auch durchzuziehen.


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19.04.2015 um 12:42
@obskur
zu deiner Beruhigung, für mich ist AL der Täter. Ich halte es nur für wichtig, eine eventuelle Mitverantwortung aufzudecken. Auch dann, wenn man zukünftig nicht völlig ausschließen kann, dass es wieder passieren kann.
Zitat von obskurobskur schrieb:Er hat bewusst alle hinters Licht geführt und das sollte nicht vergessen werden oder überhaupt erstmal geblickt werden.
ich werde das das Gefühl nicht los, dass er genau DAS nicht alleine geschafft hat...


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

19.04.2015 um 13:05
@FadingScreams
Du warst damit auch nicht gemeint. Ausnahmsweise ;)
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:ich werde das das Gefühl nicht los, dass er genau DAS nicht alleine geschafft hat...
Nein vermutlich hätte er es nicht geschafft, wenn der SIC-Eintrag konsequent ernst genommen worden wäre oder besser noch, wenn solch ein Eintrag vielleicht sogar eine zusätzliche Berichterstattung seines Arztes bedurfte, also der der die Diagnose gestellt hat, der kannte ihn und wird es wohl am besten abschätzen können, wie er sich entwickelt, verbunden mit Pflichtterminen zur langfristigen Beobachtung.


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decki ehemaliges Mitglied

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19.04.2015 um 13:20
Nachdem, was hier alle jetzt mMn toll herausgearbeitet haben, er gibt sich für mich die Frage, wie passt das zusammen: Einerseits plant er eiskalt, anererseits besucht er verschiedene Ärzte. Er hätte doch auch ohne Arztbesuche eiskalt seinem Drang zum erweiterten Suizid nachgeben können?
Könnte dieses Verhalten womöglich auf eine Schizophrenie oder Erkrankung im Gehirn (wie du, AveMaria evtl vermutest


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

19.04.2015 um 13:25
@decki
Das kann man ja leider aus der Ferne überhaupt nicht beurteilen, es zeigt höchstens, dass er lange versucht hat seine Krankheit heilen zu lassen und sicherlich guter Dinge war, dass dies funktioniert.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

19.04.2015 um 15:15
Nochmal etwas zur Entstehung einer NPS.
Hier ist vor allem die Prägung während der ersten Lebensjahre von großer Bedeutung. NPSler entwickeln eben genau jenes Urvertrauen nicht, bzw nur ungenügend. Als Resultat haben NPSler starke Probleme Subjektbeziehungen einzugehen. Aus dieser Konsequenz entstehen vielfach Suchterkrankungen, bzw andere "Objektbeziehungen".

Dennoch sollte man den Eltern sicher nicht pauschal Vorwürfe machen. Es bedarf weder eines "schlechten" Elternhauses, noch "schlechten" Eltern...grundsätzlich ist die Entstehung recht komplex und nicht monokausal zu betrachten.

@AveMaria

Und nein, neurologisch ist eine NPS quasi nicht feststellbar. Ich war selbst beim Neurologen - alles okay.
Eine NPS verläuft oftmals in kurvenform....erst die Grandiosität verbunden mit euphorischen Hochgefühlen, und als Kontrast dazu eben eine depressive Episode. Diese Episoden haben in ihrer Entstehung und ihren Auswirkungen allerdings recht wenig mit "klassischen" Depressionen zu tun und erst recht nicht mit Drüsen-/Hypothalamus-Fehlfunktionen...


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

19.04.2015 um 16:02
Dutzende Ärzte schwiegen

http://www.wort.lu/de/international/psychische-stoerungen-schon-mehrmals-absturzursache-unglueckspilot-lubitz-dutzende-aerzte-schwiegen-55327


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

19.04.2015 um 16:18
@Uniqueone
der Link funktioniert leider nicht..

ich mal nachgeguckt und den gefunden:

http://www.wort.lu/de/international/psychische-stoerungen-schon-mehrmals-absturzursache-unglueckspilot-lubitz-dutzende-aerzte-schwiegen-55327b530c88b46a8ce579cf


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19.04.2015 um 16:35
@Uniqueone
aus deinem Link:
Vor allem befürchtete er, seine Sehkraft zu verlieren, wofür es allerdings keinerlei physiologischen Beleg gab. Die Ärzte stuften das Leiden als psychosomatisch ein.
http://www.wort.lu/de/international/psychische-stoerungen-schon-mehrmals-absturzursache-unglueckspilot-lubitz-dutzende-aerzte-schwiegen-55327b530c88b46a8ce579cf (Archiv-Version vom 21.04.2015)
natürlich hatten wir das Thema mit den Sehstörungen nun schon öfter. Ärzte im zweistelligem Bereich soll er konsultiert haben.. das ist schon ne Hausnummer.. sofern es stimmt.

Wenn aber sämtliche Ärzte keinen physiologischen Beleg finden konnten und es als psychosomatisch einstuften, dann war auch klar, dass bei der nächsten Untersuchung im Juni die alte Geschichte auf den Tisch kommt - und selbst wenn er bislang immer darauf hoffen konnte, dass man ihm evtl. nicht auf die Spur kommt, weil einfach niemand mehr nachfragte oder was auch immer.. mit dem neuen Problem war das alte wieder da..


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19.04.2015 um 17:28
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-04/germanwings-absturz-trauerfeier-trauergottesdienst-koeln

Meiner Meinung nach kann man keiner Institution einen Vorwurf machen. Der Co-Pilot hat sich gut verstellt und wollte einfach nicht, dass sein Gesundheitszustand öffentlich wird. Sein Traum war das Fliegen und im Angesicht seiner Hoffnungslosigkeit hat er 149 Menschen mit in den Tod genommen...leider.

In seinen Augen und in seiner Verzweiflung hat er wahrscheinlich seinen "Traumtod" gefunden, aber er hatte nicht bedacht, dass 149 unschuldige Menschen (UND deren Familien) mit hineingezogen werden.

Gruß, Dumas


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19.04.2015 um 17:32
@Dumas

Denke ich auch in etwa so. :/


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19.04.2015 um 18:31
@Grouch
Nein, mit den heute vorhandenen Möglichkeiten ist das sicher nicht feststellbar, dazu müsste man jede einzelne individuelle neuronale Verbindung, die jemals angelegt wurde, messen und auswerten können. Sprich jede Erinnerung, jedes Ereignis inkl. aller Umstände, vorgeburtlich, nachgeburtlich und mitsamt sämtlichen dabei empfundenen Emotionen. Soweit sind wir technisch nicht und ich hoffe, dass wir es auch nie sein werden. Denn, wenn das irgendwann möglich wäre, haben wir den gläsernen Menschen... Ich weiß nicht, ob das erstrebenswert ist... :-/
Zitat von deckidecki schrieb:Nachdem, was hier alle jetzt mMn toll herausgearbeitet haben, er gibt sich für mich die Frage, wie passt das zusammen: Einerseits plant er eiskalt, anererseits besucht er verschiedene Ärzte. Er hätte doch auch ohne Arztbesuche eiskalt seinem Drang zum erweiterten Suizid nachgeben können?
Könnte dieses Verhalten womöglich auf eine Schizophrenie oder Erkrankung im Gehirn (wie du, AveMaria evtl vermutest
Veto: Schizophrenie war von mir nur als Beispiel genannt. Eine Vermutung, was AL genau gehabt haben könnte, habe ich nicht und ich würde auch keine äußern, da ich den Menschen AL nicht gekannt habe.

Aber ich finde deine Beobachtung des ambivalenten Verhaltens gut. Das finde ich in der Tat auch interessant. Mir fallen da ziemlich sofort die verschiedenen ICH-Zustände eines Menschen ein, die solch ein Verhalten erklären können. Ich versuche es mal anhand eines fiktiven Beispiels (gedankliches Szenario) zu erläutern:

Wir schreiben das Jahr 2001. Ein 14 jähriger begeistert sich für die Fliegerei und entschließt sich, einen Fliegerschein zu machen. Kurz nachdem er damit begonnen hat, geschehen die Terroranschläge auf das World Trade Center und die Bilder davon gehen wochenlang immer und immer und immer wieder durchs Fernsehen und sind auch vermutlich bis heute noch im Internet abrufbar. Wie weltweit viele seiner Altersgenossen schaut auch der 14 jährige sich immer wieder die Bilder an, anfangs mit vollem Entsetzen, aber auch schon mit einer Faszination, weil solche Szenen gab es noch nie. Der 14 jährige hat bis dahin eine normale Erziehung genossen, hat Werte und Regeln gelernt und ein ICH gebildet, das diese Werte verinnerlicht hat. Nun ist er in der Pubertät. Eine Zeit der großen Veränderung: im neuronalen Netzwerk, im emotionalen Bereich und allgemein im Leben. Alte Werte und Normen werden in Frage gestellt und alles wird sehr sehr intensiv erlebt, so auch die Bilder des Terroranschlages. Eine Zeit, in der sich ein neues ICH bildet, mit eigenen Gedanken, Empfindungen und Wertvorstellungen, und dem Ziel des Erwachsen und Unbestimmt seins. Unser 14 jähriger schaut sich die Bilder also immer wieder an und ganz unbemerkt verändert sich die Faszination und es keimt der Wunsch, zu fühlen, wie es sich anfühlt, wenn man als Pilot in dieser Maschine sitzt und auf ein Hindernis zurast. Der Wunsch, die Emotionen dazu, werden immer stärker und daraus entsteht schon bald ein innerer Film, an dem er selbst im Cockpit sitzt und den Film dreht, der zwanghaft mehrmals täglich in ihm abläuft. Er merkt, dass etwas aus dem Ruder gerät, denn sein altes ICH sagt ihm ganz klar, dass diese Gedanken nicht in Ordnung sind. Doch er weiß nicht, mit wem er darüber reden soll, denn ihm ist klar, dass seine Umgebung ihn nicht verstehen wird und er selber hat auch Angst, Angst davor verrückt zu werden, Angst davor die Kontrolle zu verlieren, Angst vor sich selbst. Er ist jetzt vielleicht 15, 16 Jahre alt und sehr unsicher, ob der Abgründe, die sich da in ihm auftun. Also schweigt er.

Er wird älter, beginnt die Ausbildung zum Piloten und merkt, dass das zweite ICH sehr stark ist, es lässt sich nicht ausschalten, die Filme kommen wieder, nun auch, während er selbst fliegt. Er kommt damit nicht klar, die Ambivalenz ist zu groß und so bekommt er depressive Zustände. Immer häufiger hat er nun auch den Wunsch, seinem Leben ein Ende zu setzen, denn die innere Zerrissenheit wird unerträglich. Er wendet sich an Fachleute, erzählt über seine depressiven Schübe, aber nicht über die Filme, die in ihm ablaufen, aus besagten obigen Gründen. Er erzählt auch von seinen Suizidgedanken, aber nicht davon, WIE er sich das Leben nehmen möchte. Das Fliegen ist seine Leidenschaft, er will es nicht aufgeben müssen.... Vielleicht helfen ihm die Gespräche, vielleicht bekommt er Medikamente, die auch die Zwangsgedanken unterdrücken und er fühlt sich besser, sodass er die Ausbildung fortsetzt. Beide ICH -Anteile lassen einander leben, keines gewinnt die Überhand, die Filme werden seltener, er hat ein wenig Ruhe, eine innere Balance in sich gefunden.

Dann bekommt er gesundheitliche Probleme, die seine Fliegerlizenz bedrohen und damit seine gesamte Existenz und sein Selbstverständnis von einem Leben als Pilot in Frage stellen. Das zweite ICH mitsamt den Filmen in seinem Kopf meldet sich wieder zwanghaft und täglich, die Depressionen beginne wieder. Er sucht Hilfe, aber findet sie nicht, weil er noch immer nicht über die Filme in seinem Kopf redet. Die Angst, sein altes Leben aufgeben zu müssen, ist einfach zu groß. Eine Alternative hat er nie in Erwägung gezogen. Er identifiziert sich über seinen Beruf und hofft, dass es wie beim ersten Mal gut ausgeht. So versucht er also zuerst, seine gesundheitlichen Probleme in den Griff zu kriegen, in dem er sich zur diagnostischen Abklärung in ein KH begibt. Es gibt keine Diagnose, die Probleme bestehen weiter und er ist ganz allein mit seinem Problem, über das er nicht reden kann. Er schafft es einfach nicht.... Das zweite ICH wird immer stärker und die Filme nehmen überhand, als sich eine Möglichkeit auftut, den Film real abspulen zu lassen und der inneren Zerrissenheit ein Ende zu setzen. Das erste ICH mit all den gelernten Moralvorstellungen und Empfindungen hat keine Chance mehr, er lässt den Film ablaufen, mit all seinen Folgen für ihn, die Passagiere, seine und deren Angehörige.
Und damit ist er Opfer seines Selbst, aber natürlich zugleich auch Täter.

Ich betone, dass das nur ein gedankliches Szenario von mir ist. Es muss in keinem Fall auf AL zutreffen. Ich versuche nur deutlich zu machen, wie es zu solch augenscheinlich ambivalenten Verhalten kommen und wie sehr jemand auch unter sich selber leiden kann.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

19.04.2015 um 20:51
@Letstalk

Woelki sagte vor dem Trauergottesdienst wörtlich "Es sind 150 Opfer" !


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