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Die Isdal Frau

2.190 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Frau, Mysteriös ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die Isdal Frau

12.01.2020 um 11:57
Hier eine interessante Dokumentation zum Fall der "Isdal-Frau" :

https://www.rtl.de/videos/die-raetselhafte-tote-aus-dem-isdal-5d1766801d90da306f2f06f2.html

Meine Frage hierzu: Weshalb sollte eine Agentin aus dem Westen einen westlichen Militärhafen ausspionieren?

Was den Verdacht nach liegt, falls es sich um eine Frau vom Geheimdienst handelt? Das es sich entweder um eine Doppelagentin oder einen von einem Geheimdienst der Warschauer Vertragsstaaten handelt.

Die hier im Strang bereits zur Sprache gebracht extreme Reisetätigkeit der Frau. Die der Film auch anspricht. Spricht für eine sog. "Illegale Residentin":


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Die Isdal Frau

13.01.2020 um 07:47
@joschie99
Der Bericht von RTL ist leider nicht sehr gelungen, siehe dazu meinen Beitrag auf Seite 89.
Die Isdal Frau (Seite 89)

Es gibt überhaupt keinen Hinweis, dass die Frau im Dienst eines Geheimdienstes stand, alles ist reine Spekulation...


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Die Isdal Frau

13.01.2020 um 21:06
Ich stimme @Tuxhater zu, der RTL-Beitrag ist nicht sehr gut (na, ja RTL!) Für eine Geheimdiensttätigkeit gibt es tatsächlich keine belastbaren Hinweise. Allerdings gibt es wirklich einiges was zum spekulieren einlädt, es könnte durchaus sein. Aber angenommen sie war eine Agentin (Konjunktiv). Warum schließen Sie so kategorisch westliche Geheimdienste, oder auch blockfreie Staaten aus? Die Tatsache, daß Sie am Hafen war, würde in dem Fall nicht automatisch bedeuten, daß sie den Hafen selbst ausspionierte, sie könnte ja auch eine Kontaktperson getroffen haben. Aber, wie ich schon vorher in diesem Thread erwähnte, falls sie Spionin war, dann eine sehr schlechte. Sie agierte eher wie ein Kind das Spionage spielte, und in dem Fall müßte man sich fragen, entwickelte sie eine Persönlichkeitsstörung oder war das seltsame Verhalten einkalkuliert um falsche Fährten zu setzen?

Ich befürchte, so richtig wird die Sache nie aufgeklärt werden. Nach fast vierzig Jahren sind die Spuren eiskalt, potentielle Zeugen sind auch nicht mehr jung, einige schon tot und je länger es her ist, desto schwieriger wird es abzugleichen, ob eventuelle neue Hinweise und Spuren wirklich echt sind.


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Die Isdal Frau

16.01.2020 um 00:15
Zitat von bauigelbauigel schrieb am 11.08.2019:Das steht zu vermuten, "Schlosseneck" scheint als Name sehr ungewöhnlich - nicht nur in Frankreich.
Selbst französische Ahnenforschungsdienste, die auf die Datenbestände des nationalen Statistikinstituts zugreifen, finden keinen einzigen Träger des Namens "Schlosseneck" im Zeitraum ab 1891.
Man könnte auch anders an den Namen heran gehen.
Schlosseneck in saarländisch Platt ist nicht ungewöhnlich. Schlosseneck oder Schlosser Eck, eben dort wo Schlösser stehen oder standen, und davon gibt's reichlich in Saar-Lor-Lux. Z.B. Schloss Saareck:

http://www.schloss-saareck.de/

Schloss Saareck gehört zu Villeroy&Boch, und dort in Mettlach wird unter anderem edles Geschirr hergestellt, und auch vieles handbemalt. Der Beruf Verziehrerin wäre hier ziemlich richtig. Es gab sogar von 1920-1940 eine Serie namens Vera.
Sollte die Unbekannte hier gearbeitet haben, ist ihr Französisch geläufig, und auch die luxemburger Landessprache, sowie das Deutsche. In anderen Ländern kann man durchaus auch mal Belgien als Herkunftsland angeben, ich glaube nicht das in Norwegen jemand zwischen Belgisch und Luxemburgisch unterscheiden kann.
Das jetzt nur mal so als Gedankenspinnerei. Auch erfundene Namen haben irgendwo eine Idee als Grundlage.
"Vera Schlosseneck" kann durchaus eine Liason mit jemand gehabt haben, die jemand erledigt sehen wollte. So abwegig finde ich das nicht.


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Die Isdal Frau

16.01.2020 um 12:38
Auch die Burg Saaleck im südlichen Sachsen-Anhalt klingt so ähnlich.

Wikipedia: Burg Saaleck


Desweiteren hatte auch schon das ZDF mal die Geheimdienstspur aufgegriffen.


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Die Isdal Frau

16.01.2020 um 15:33
Hallo @alle !

Es gibt aber eine Burgruine, die Schlosseck heißt.

Wikipedia: Burg Schlosseck

Gruß, Gildonus


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Die Isdal Frau

16.01.2020 um 19:57
Kann aber auch Zufall sein. Irgendein Name den sie irgendwann einmal gehört oder gelesen hat.


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Die Isdal Frau

16.01.2020 um 20:02
Hallo @alle !


An dieser Stelle biete ich mal eine gewaagte Überlegung an.

Wenn die "Isdal Frau" sich selbst "Schlosseck" nannte, könnte das einen Bezug zur Heimat herstellen. Irgendwie muß man seinen Fantasienamen erfinden, warum nicht einen unverfänglichen Ortsnamen o.Ä. verwenden.

Die Region um "Burg Schlosseck" gehörte meines Wissens nach ab 1945 zur französischen Besatzungszone und wenn die Altersschätzung der der Isdal - Frau mit deutlich über 40 Jahre "richtig so" ist, wäre sie damals, in der Besatzungszeit, eine "junge Dame" im Heiratsalter gewesen. "Kriegsbräute" hat es viele gegeben und so könnte eine Frau, die sich als Deutsche ausgab, zu einem französischen Pass gekommen sein.

Eine spekulative Annahme von mir.


Gruß, Gildonus


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Die Isdal Frau

16.01.2020 um 22:06
Vieles ist möglich. Da der deutsch-französische Raum angedacht war, der Name Schlosseneck, Beruf Verziererin, Antiquitätenhändlerin, hatte ich eben die Assoziation zu Villeroy&Boch.
Schloss ist etwas altes, zu Alt passt Antiquitäten, zu V&B Verziererin, und der Pass Französisch (?). Dazu wäre folgendes interessant:
Nicht einmal in ganz Deutschland ist bekannt dass das Saarland zu Deutschland gehört (ich werde oft für mein gutes Deutsch gelobt in Köln). Besonderheit, das Saarland von 1920-1935, Saargebiet, Territoire du Bassin de la Sarre, und vom Deutschen Reich abgetrenntes Industriegebiet.

Wikipedia: Saargebiet

Von 1947-1956 Eigenständig mit wirtschaftlichem Anschluss an Frankreich. Gerichtsurteile wurden in Französisch gesprochen.
In den Schulen mussten die Kinder Französisch sprechen, Deutsch war verboten (lt. meinem Großvater).

Wikipedia: Saarland 1947 bis 1956

Ab dem 01.01.1957 erst wieder Deutsch.

Wenn man sich die Flaggen anguckt, muten die eher Französisch an. Personalausweise werden auch anders ausgesehen haben als Deutsch. Ich glaube nicht das Norweger von dem Saarstatut wussten, und ich halte es für gut möglich das sie den Perso für Französisch hielten, er es aber nicht war.
Verständlich das Norweger von diesem politischen Hickhack nichts wussten.
Wenn der Perso der Unbekannten vor 1957 ausgestellt war, wäre die Verwirrung ziemlich perfekt gewesen.


Auch möglich das die Unbekannte mit ihren Eltern ins Saarland kam zwecks Arbeit bei V&B. Vater bei den Fliesen, die Mutter als Verziererin. Da war ihre eigene erfundene (?) Berufsangabe gut zu merken, und sie wusste darüber zu erzählen.


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Die Isdal Frau

17.01.2020 um 20:10
@Gildonus
@TatzFatal


Ich glaube nicht an die "Saarlandspur". Wenn die Frau bei ihrem Tod ca. vierzig Jahre alt war, muß sie 1935/ 1936 in die Schule gekommen sein, ihre Grundschulzeit lag also in der Nazizeit. Zwar wurde festgestellt, daß sie ihre frühe Kindheit in Deutschland (höchstwahrscheinlich Franken) verbracht hatte, doch eine Analyse ergab auch, daß ihre Handschrift "französisch" war, daß sie das Schreiben im frankophonen Raum gelernt haben mußte. Das Saarland gehörte ab 1935 wieder zu Deutschland, war also wieder deutsch zu der Zeit, als die "Isdal-Frau" schreiben lernte. Die französische Handschrift, ist auch sehr typisch. Die Art und Weise wie man schreibt, wird schon in der Kindheit geprägt, natürlich verändert sich die Schrift im Laufe der Jahre, niemand schreibt als Erwachsener so wie als Kind, aber auch die Art und Weise wie man als Kind schreiben lernte, prägt die spätere Handschrift.


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Die Isdal Frau

17.01.2020 um 21:20
@Frannie

Ich kann es mir schon vorstellen, auch unter der Betrachtung der Domanialschulen. Sowas lässt sich nicht einfach an Schulen und im Leben wegwischen. Die Lehrer blieben die selben, die wurden nicht einfach ausgetauscht. Ich denke das die damaligen Nordafrikaner englisch gesprochen haben. Das alles in Gesamtheit betrachtet, wäre eine gute Erklärung ihrer Fremdsprachen. Hier hätte die Unbekannte eine einfache Möglichkeit zu ihrer Fremdsprachenbildung gehabt, ebenso das Schreiben unter französischem Konzept lernen.
Ich finde hier passen wichtige Eckdaten sehr gut, und ergeben ein Bild.
Der französische Einfluss ist auch heute nicht weg, mein Schreibstil könnte ebenso als Französisch gesehen werden.
Neben der wirtschaftlichen Anbindung ging es Frankreich auch um die kulturelle Dominanz. In einer schon auf die Saarabstimmung im Jahre 1935 hin angelegten Strategie versuchte Frankreich von 1920 an durch die Einrichtung von überwiegend französischsprachigen Domanialschulen die künftigen Wahlberechtigten in seinem Interesse zu beeinflussen.
Wikipedia: Saargebiet
Anlässlich der Jahrtausendfeier der Rheinlande demonstrierten am 19. Juni 1925 40.000 Menschen in Saarbrücken für die Zugehörigkeit zum Deutschen Reich.[13] Die Besetzung durch französische Soldaten, darunter auch Kolonialtruppen mit Nordafrikanern...
War da nicht was mit Afrika, Englisch, Reisen und Sprache?


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Die Isdal Frau

17.01.2020 um 22:23
Die Domanialschulen wären ein gutes Argument, wenn wir davon ausgehen könnten, daß die Isdal-Frau zum Zeitpunkt ihres Todes DEUTLICH älter war als vierzig. Aber wenn wir die vierzig Jahre annehmen, dann ist sie nach 1935 in die Schule gekommen, das wäre nach dem Anschluß des Saarlandes an Nazideutschland gewesen. Die Nazis waren bekanntlich nicht so tolerant wie die heutige Bundesrepublik und gerade Schulen wurden schon sehr schnell gleichgeschaltet. Ich bezweifle, daß französische Lehrer den Deutschunterricht übernommen haben. Jetzt ist es in Deutschland, wohl gerade auch im Saarland, möglich, daß deutsche Kinder eine französische Schule besuchen, und dann wohl auch eher auf die französische Art schreiben lernen.

Wikipedia: Domanialschule

Das bedeutet nicht, daß kein Französisch mehr unterrichtet worden wäre, aber es gab keine Schulen mehr unter französischem Einfluß. Ich halte es für wahrscheinlicher, daß sie ihre frühe Kindheit in Franken verbrachte (ich glaube hier in diesem Form hat jemand darauf hingewiesen, daß die von ihr angegebene Berufsbezeichnung "Verziererin" auf den fränkischen Raum weist. Die Angebe der Adresse in Brüssel erscheint als "idealer" Link zwischen der deutsch-germanischen und der französischen Identität. In Belgien gibt es eine kleine deutsche Minderheit, die niederländische oder flämische Sprache ist mit dem Deutschen verwandt und Brüssel selbst ist die frankophone Enklave innerhalb. des flämischen Gebietes. Durchaus möglich, daß die kleine Vera, oder wie auch immer sie wirklich hieß, in Franken geboren wurde oder zumindest die ersten Jahre ihrer Kindheit dort verbrachte (was ja wissenschaftlich nachgewiesen ist), dann mit den Eltern, wie viele andere vor den Nazis nach Belgien floh (vielleicht auch nach Frankreich).
Zitat von TatzFatalTatzFatal schrieb:Ich denke das die damaligen Nordafrikaner englisch gesprochen haben.
Das damalige Nordafrika war zwischen Frankreich, Italien und zu einem Teil auch Spanien aufgeteilt. Noch heute kommt man in Marokko, Algerien und Tunesien mit Französisch weiter als mit Englisch. Damals wird die englische Sprache in diesem Teil Afrikas noch weniger verbreitet gewesen sein als heute.

Man weiß auch nicht so recht, wie perfekt sie die einzelnen Sprachen beherrschte. Auf jeden Fall sprach sie Deutsch. Sie zog es auch vor, die Formulare im Hotel auf deutsch auszufüllen (norwegisch, was sie soviel man weiß nicht sprach, englisch und französisch standen ebenfalls zur Auswahl). Man hörte sie auch deutsch sprechen. Englisch sprach sie nicht perfekt, allerdings wird nicht ganz klar, wie gut sie es beherrschte. Einige erwähnten ihr "schlechtes Englisch", wobei nicht ganz sicher, ob damit wirklich das schlechte Beherrschen der Sprache gemeint war (geringer Wortschatz, fehlerhafte Grammatik) oder nur der sehr starke Akzent. Soviel ich weiß, konnte kein Zeuge angeben, wie gut oder schlecht ihr Französisch war. Auch über ihren Akzent im Englischen weiß man nichts Genaues, außer daß er sehr stark war. Als sie die Formulare ausfüllte, machte sie einige Fehler die einer Deutschen normalerweise nicht passieren würden. Eher Fehler die einer Erwachsenen passieren könnten, die zwar als Kind deutsch sprach, und noch immer die Sprache beherrschte, aber in einem anderen sprachlichen Umfeld aufwuchs. Wäre sie erst als Erwachsene als "Kriegsbraut" nach Frankreich oder Belgien gekommen, sähe es anders aus.

Für Belgien spricht auch, daß sie sich als Belgierin ausgab. Sie gab verschiedene Namen an, aber Brüssel blieb die konstante "Heimatadresse". Wer seine Identität verbirgt, verschiedene Namen angibt, achtet in der Regel darauf, sich nicht zu sehr zu verzetteln, und zumindest Orte anzugeben, die einem einigermaßen vertraut sind. Hätte sein können, daß sie jemanden begegnet der aus Brüssel kommt oder die Stadt sehr gut kennt, und nach einigen bekannten Orten fragt die einem Brüsseler vertraut sein sollten.


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Die Isdal Frau

17.01.2020 um 23:30
Zitat von FrannieFrannie schrieb:Aber wenn wir die vierzig Jahre annehmen, dann ist sie nach 1935 in die Schule gekommen,
Nach dem Krieg war Deutsch an den Schulen wieder verboten. Mein Großvater durfte auch kein Deutsch sprechen in seiner Schule (nach Kriegsende). Das hätte auch die Unbekannte betroffen.
Zitat von FrannieFrannie schrieb:Die Nazis waren bekanntlich nicht so tolerant wie die heutige Bundesrepublik und gerade Schulen wurden schon sehr schnell gleichgeschaltet. Ich bezweifle, daß französische Lehrer den Deutschunterricht übernommen haben
Es waren zuvor deutsche Lehrer, und danach auch noch die gleichen Lehrkräfte. Die wurden nie ausgetauscht, lediglich die Sprachen gewechselt/verboten. Deutsch nur während dem Krieg, davor und danach Französisch.
Zitat von FrannieFrannie schrieb:Das damalige Nordafrika war zwischen Frankreich, Italien und zu einem Teil auch Spanien aufgeteilt. Noch heute kommt man in Marokko, Algerien und Tunesien mit Französisch weiter als mit Englisch. Damals wird die englische Sprache in diesem Teil Afrikas noch weniger verbreitet gewesen sein als heute.
Das weiß ich nicht, kann man aber sicher in Erfahrung bringen. Ich kenne einige Syrer, und die sprechen alle ein gutes Englisch. Deswegen denke ich das sie es damals auch konnten. Ob das wirklich so war weiß ich natürlich nicht, aber dort wo Handel betrieben wurde, war englisch ziemlich wichtig.
Franzosen mögen keine Fremdsprachen, für sie ist Französisch das was zählt, und das was sie mögen. Es gab schon reichlich Ärger deswegen auf Arbeit. Englisch findet nur statt wenn sie es unbedingt brauchen. Franzosen sind was Sprache anbelangt sehr speziell.
Zitat von FrannieFrannie schrieb:Man weiß auch nicht so recht, wie perfekt sie die einzelnen Sprachen beherrschte. Auf jeden Fall sprach sie Deutsch. Sie zog es auch vor, die Formulare im Hotel auf deutsch auszufüllen
Das deutet für mich auf Deutsch als Muttersprache hin. Es scheint ihre bevorzugte Sprache gewesen zu sein.
Wie gut, oder schlecht ihre Sprachkenntnisse der jeweiligen Fremdsprachen waren, dazu konnte niemand etwas sagen, zumindest hab ich das so gelesen. Da sind wir auf dem gleichen Stand.
Zitat von FrannieFrannie schrieb:. Als sie die Formulare ausfüllte, machte sie einige Fehler die einer Deutschen normalerweise nicht passieren würden. Eher Fehler die einer Erwachsenen passieren könnten, die zwar als Kind deutsch sprach, und noch immer die Sprache beherrschte, aber in einem anderen sprachlichen Umfeld aufwuchs.
Was wiederum ebenso auf die spezielle politische Lage zum Saarland passen könnte. Da können Fehler passieren, die unter normalen Umständen nicht so passieren würden. Auch haben viele Probleme durch ihren Dialekt, und manch einer kann Fremdsprachen sprechen, aber die Schriftsprache wird nicht beherrscht, nicht mal im Ansatz.
Zitat von FrannieFrannie schrieb:(ich glaube hier in diesem Form hat jemand darauf hingewiesen, daß die von ihr angegebene Berufsbezeichnung "Verziererin" auf den fränkischen Raum weist.
Eben dort wo es diesen Beruf gab. Vielleicht war das ein Grund für einen Umzug. Den gleichen Beruf gab es auch bei V&B. Da war doch was mit Saarbrücken-Frankreich Raum. Da muss es also Indizien für geben das man zu dieser Annahme kam.


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Die Isdal Frau

18.01.2020 um 22:40
Zitat von TatzFatalTatzFatal schrieb:Nach dem Krieg war Deutsch an den Schulen wieder verboten. Mein Großvater durfte auch kein Deutsch sprechen in seiner Schule (nach Kriegsende). Das hätte auch die Unbekannte betroffen.
NACH dem Krieg. Wenn wir von dem Alter von etwa vierzig Jahren bei ihrem Tod ausgehen, muß sie 1935/ 1936 in die Schule gekommen sein, ihre Grundschulzeit fiel dann in die Zeit als das Saarland wieder, bzw. noch zu (Nazi)deutschland gehörte.
Zitat von TatzFatalTatzFatal schrieb:Ich kenne einige Syrer, und die sprechen alle ein gutes Englisch. Deswegen denke ich das sie es damals auch konnten. Ob das wirklich so war weiß ich natürlich nicht, aber
Syrien gehört nicht zu Nordafrika. Nordafrika wäre Tunesien, Marokko, Algerien, und dieser Teil gehört zur frankophonen Welt, war ja auch längere Zeit französische Kolonie. Ein Teil Marokkos gehörte zu Spanien und Libyen zu Italien. Englisch als lingua franca der Welt setzte sich erst so richtig nach dem zweiten Weltkrieg durch. Heute ist Englisch in Deutschland ja auch verbreiteter als noch in den fünfziger Jahren und die Soldaten der nordafrikanischen Truppen sprachen eben Arabisch, vielleicht diverse Stammessprache und manche noch Französisch.

Nicht zu vergessen, die Analyse der Knochen. Die führt eben nicht ins Saarland. Zugegeben, die "Französischtheorie" kann zutreffen, wenn sie tatsächlich Jahrgang 1940 ist. Dennoch:

https://www.rheinpfalz.de/lokal/aus-dem-suedwesten/artikel/pfalz-das-raetsel-der-isdal-frau/

Es gibt nicht nur im Saarland eine Grenze zum frankophonen Raum. Da die Untersuchung schon sehr spezifisch ist und man sich ziemlich genau festlegt, hätte man wohl auch das Saarland einbezogen. Wenn also Saarland, dann eher die Grenze zu Rheinland-Pfalz.

Bei den monierten Fehlern ging es gar nicht mal um Rechtschreibfehler (mit Ausnahme des falsch geschriebenen Ljubljana) sondern um falsche Bezeichnungen in den falschen Zusammenhängen die nicht so sehr mit einem Dialekt zu tun haben.


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Die Isdal Frau

19.01.2020 um 00:14
Zitat von FrannieFrannie schrieb:NACH dem Krieg. Wenn wir von dem Alter von etwa vierzig Jahren bei ihrem Tod ausgehen, muß sie 1935/ 1936 in die Schule gekommen sein, ihre Grundschulzeit fiel dann in die Zeit als das Saarland wieder, bzw. noch zu (Nazi)deutschland gehörte.
Das ist mir bewusst, Nazideutschland spielt für die Schule keine Rolle, vor, während und nach dem Krieg waren es die gleichen Lehrer. Sie wurden nie ausgetauscht, lediglich die jeweilige Sprache war an den Schulen verboten. Wie ein Lehrer unterrichtet hat, welche Methoden, interessierten nicht.
Die Unbekannte soll zwischen 1930 und 1940 geboren sein. Wäre sie 1940 geboren, fällt ihre Einschulung eh auf die Zeit nach dem Krieg.
Zitat von FrannieFrannie schrieb:Syrien gehört nicht zu Nordafrika. Nordafrika wäre Tunesien, Marokko, Algerien, und dieser Teil gehört zur frankophonen Welt, war ja auch längere Zeit französische Kolonie.
Da die Marokkaner als Sprachbegabt gelten, dachte ich das es sich wie bei den Syrern verhält. Wobei ich bis jetzt nicht herausfinden konnte welche Sprache die damaligen Nordafrikaner sprechen konnten. Französisch mit Sicherheit.
Zitat von FrannieFrannie schrieb:Nicht zu vergessen, die Analyse der Knochen. Die führt eben nicht ins Saarland. Zugegeben, die "Französischtheorie" kann zutreffen, wenn sie tatsächlich Jahrgang 1940 ist. Dennoch:
Ich dachte auch mal das die Isotopenanalyse recht genau ist, dem ist aber nicht so. Sie stimmt bestenfalls in knapp 40%. Das wurde sehr genau im Thread der Plazafrau erklärt. Deswegen halte ich da nicht soviel von, genauer gesagt fast gar nix mehr. Gerade die Einflussfaktoren bei Kriegsgeschehen machen das ganze noch schwieriger.
Zitat von FrannieFrannie schrieb:Wenn also Saarland, dann eher die Grenze zu Rheinland-Pfalz.
In dem von dir verlinkten Artikel steht
oder aber auch in Rheinland-Pfalz im Grenzgebiet zu Frankreich, Belgien oder Luxemburg.
Man ist sich auch da nicht sicher. Wales oder Spanien kämen lt. Artikel auch infrage. Isotopenanalyse halt.
Zitat von FrannieFrannie schrieb:Bei den monierten Fehlern ging es gar nicht mal um Rechtschreibfehler (mit Ausnahme des falsch geschriebenen Ljubljana) sondern um falsche Bezeichnungen in den falschen Zusammenhängen die nicht so sehr mit einem Dialekt zu tun haben.
Wo kann man das denn nachlesen? Hast du da vielleicht einen Link parat um mich einzulesen?


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Die Isdal Frau

19.01.2020 um 01:17
Hier wird darauf hingewiesen das die Unbekannte zum Todeszeitpunkt zwischen 36 und 44 Jahre alt war, und zuvor fälschlicherweise jünger eingeschätzt wurde.

Wikipedia: Isdal-Frau

Auch das sie vermutlich aus Osteuropa stammt, und als Kind oder Jugendliche nach Westeuropa übersiedelte.


Sind das nun neue Erkenntnisse, oder hat jeder Verfasser seine eigene Wahrheit?



Nun versteh ich das mit den komischen Worten, sie gab als Reisegrund/Aufenthalt Berufverkehr an. Dann war Deutsch ganz sicher nicht ihre Muttersprache.


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Die Isdal Frau

19.01.2020 um 20:31
Manche äußerten, sie hätte einen "osteuropäischen" Akzent gehabt, allerdings ist das auch mit Vorsicht zu genießen, weil diese Einschätzung sehr subjektiv ist. Die deutsche Sprache beherrschte sie offensichtlich, fraglich ist, wie "perfekt". Sie hat die Hotelformulare zwar auf Deutsch ausgefüllt, aber mit den Norwegern mit denen sie zu tun hatte Englisch gesprochen. Ihr Englisch soll schlecht gewesen sein, wobei ich nicht sicher bin (wie ich schon schrieb) ob mit "schlecht" nur ein sehr starker Akzent gemeint war. Deutsch war in Norwegen sehr lange eine sehr verbreitete Sprache. Für das norwegische Bildungsbürgertum in der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts war es fast schon selbstverständlich Deutsch zu lernen, Deutsch war auch lange ein Pflichtfach an vielen norwegischen Schulen. Das änderte sich dann nach 1940 aus verständlichen Gründen, aber auch damals konnte man sich dort noch auf Deutsch verständigen (immerhin gab es die Möglichkeit die Standardformulare in den Hotels auch auf Deutsch auszufüllen). Ihre Bevorzugung der englischen Sprache in der mündlichen Kommunikation kann recht praktische Gründe haben (ich denke 1970 gab es in Norwegen noch so viele Menschen die sich an die Okkupationszeit erinnerten und die deutsche Sprache verständlicherweise nicht so gern hörten), vielleicht wollte sie aber auch lieber verhindern, daß sie anhand des Akzents identifiziert werden könnte. Ich kann zum Beispiel ganz gut Englisch, auch fehlerfrei schreiben, aber mein Akzent verrät mich als Deutsche und auch die Handschrift. Wenn sie sich zwar nicht explizit als Deutsche ausgeben wollte (sie war ja als Belgierin unterwegs), aber den Eindruck vermitteln wollte, sie wäre eigentlich deutsche Muttersprachlerin, was ja einige Belgier auch sind, war es praktischer, eben nicht Deutsch zu sprechen, um nicht anhand des Akzents identifiziert werden zu können. (In dem Fall hat sie sich durch ihr Schriftdeutsch verraten). Möglich aber auch, daß sie, wie vermutet, die frühe Kindheit in Deutschland verbrachte, dann aber in ein anderes Land (Frankreich, Belgien? kam. Auffällig scheint ja auch ihr Aussehen gewesen zu sein. Dunkler Teint, sehr dunkles Haar. Eine Sinta oder Jüdin? In dem Fall wäre es sehr gut vorstellbar, daß sie in den dreißiger Jahren als Flüchtling nach Frankreich oder Belgien kam (bevor die Länder vDie on den Deutschen besetzt wurden).
Zitat von TatzFatalTatzFatal schrieb:Da die Marokkaner als Sprachbegabt gelten, dachte ich das es sich wie bei den Syrern verhält. Wobei ich bis jetzt nicht herausfinden konnte welche Sprache die damaligen Nordafrikaner sprechen konnten. Französisch mit Sicherheit.
Welche Sprache man lernt, hängt ja in der Regel auch von der Gelegenheit ab. Die nordafrikanischen Staaten waren noch nach dem Zweiten Weltkrieg nicht sehr entwickelt, die Analphabetenquote war sehr hoch, es gab damals auch kein Internet, kein Fernsehen und der Tourismus war noch nicht sehr entwickelt. Der Durchschnittsmarokkaner (oder Durchschnittstunesier, Algerier) dürfte kaum Kontakt mit Ausländern und ausländischen Medien gehabt haben. Nur die etwas Gebildeteren, die in den Städten lebten und eine Schule besucht hatten, sprachen Französisch. Erst als Nordafrika als Urlaubsziel für Europäer und Amerikaner entdeckt wurde, der allgemeine Wohlstand stieg und es für sie die Möglichkeit gab ausländische Sender zu empfangen nahmen die Sprachkenntnisse zu. War ja in Deutschland nicht anders. Wie viele Deutsche sprachen 1945 wirklich Englisch?


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Die Isdal Frau

19.01.2020 um 22:23
Zitat von FrannieFrannie schrieb:Sie hat die Hotelformulare zwar auf Deutsch ausgefüllt, aber mit den Norwegern mit denen sie zu tun hatte Englisch gesprochen.
Nicht alle, sie hat auch auf englisch ausgefüllt lt. Wikipedia.
Dann kann man doch von ausgehen das sie Deutsch und Englisch in einer Schule gelernt hat. Lt. Wikipedia ist sie zwischen 1926 und 1934 geboren. War es zu der Schulzeit der Unbekannten nicht eher so, das Fremdsprachen nur an Gymnasien unterrichtet wurden?
Ein Verwandter von mir (geboren 1948) hat am Gymnasium (Saarland) Französisch, Latein und Spanisch gelernt. Er hat Zahnmedizin und Spanisch studiert, Spanisch hielt er für wesentlich wichtiger als Englisch, und Französisch lernte er perfekt durch reichliche Aufenthalte in Frankreich.
An Volksschulen wurden wohl keine Fremdsprachen gelehrt.
Zitat von FrannieFrannie schrieb:Auffällig scheint ja auch ihr Aussehen gewesen zu sein. Dunkler Teint, sehr dunkles Haar. Eine Sinta oder Jüdin?
Könnte möglich sein, Russland vielleicht auch. Dann hätte sie sicherlich darauf geachtet niemals ein Wort Russisch zu sprechen zwecks Tarnung. Wobei mir beim Schreiben gerade auffällt das sie das auch getan hat. Herkunft wahrscheinlich Osteuropa, aber nie in einer solchen Sprache gesprochen, so das sie sich nicht verraten hat. So gesehen wäre Osteuropa sogar sehr wahrscheinlich.
Die Optik ist allerdings so eine Sache. Ich selbst sehe auch nicht "Deutsch" aus, werde auch oft als exotische Erscheinung betitelt, bin aber lt. Ahnenforschung bis zu den Ururgroßeltern Deutsch. Beurteilung nach Optik ist wie Isotopenanalyse. Kann sein, kann aber genauso gut nicht sein. Ich neige aber auch dazu sie als Nichtdeutsche zu beurteilen.
Einzig relativ sicher scheint das sie aus Osteuropa stammt, als Kind oder Jugendliche, (nicht als Kleinkind) nach Westeuropa umsiedelte. Danach ist die Isotopenanalyse nur noch Schwamm.
Wobei, ich kenne eine polnische Frau deren Nasenzüge denen der Isdalfrau ähneln. Sie hat auch schwarze Haare, aber hellere Haut, nicht ganz hell, aber auch nicht dunkel. Optik ist nix belastbares.
Zitat von FrannieFrannie schrieb:Manche äußerten, sie hätte einen "osteuropäischen" Akzent gehabt, allerdings ist das auch mit Vorsicht zu genießen, weil diese Einschätzung sehr subjektiv ist.
Ist es. In Verbindung mit ihren ersten Lebensjahren scheint es ja zu passen. Gut hören kann man mMn ob jemand aus Russland oder Polen kommt. Die Akzente sind anders, aber Osteuropa ist groß.



Glauben kann ich nicht daran das man noch in Erfahrung bringen wird wer sie war. Im Krieg sind so viele Papiere verloren gegangen, Jahre in denen kaum etwas schriftlich festgehalten wurde.


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Die Isdal Frau

21.01.2020 um 22:35
Zitat von TatzFatalTatzFatal schrieb:War es zu der Schulzeit der Unbekannten nicht eher so, das Fremdsprachen nur an Gymnasien unterrichtet wurden?
Meinem Kenntnisstand ist das auch danach noch so gewesen.

Meine Eltern (geboren 1949 und 1951) haben beide die Volksschule besucht und haben beide keine Fremdsprachen erlernt.

Der Bruder meiner Mutter war auf dem Gymnasium und hatte als erste Fremdsprache Latein und später Englisch.

Die Schwester meines Vaters war auch auf dem Gymnasium, hat aber nie das Abitur gemacht. Sie hatte auch zwei Fremdsprachen.

Bei mir war es wie bei meinem Onkel: Erst Latein dann Englisch. Ich hätte dann später noch Französisch oder Spanisch machen können, habe mich dann aber für die technische Schiene entschieden. Das war aber auch wensentlich später.

Ich meine mein Vater hat mal erzählt, dass nach seinem Abschluss auch in der Volksschule mit Englisch angefangen wurde.

Andere Sache: Was soll schlechte Sprache bedeuten?

Das kann vieles sein, wie hier auch schon geschrieben wurde. Starker Akzent, möglicherweise falsche Grammatik usw.

Ich bilde mir ein, dass man Deutsche ganz gut heraushören kann, wenn sie Englisch sprechen. Das fällt mir immer wieder auf.


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Die Isdal Frau

22.01.2020 um 00:37
@raptor83

Anhand deiner Beispiele und anhand dessen was ich heute bei zwei Personen erfragt habe, ist es wohl so das die Unbekannte wahrscheinlich an einem Gymnasium zur Schule gegangen ist. An eine VHS konnte sich keiner der Befragten erinnern, also ob es die schon gab und ob man da Fremdsprachen erlernen konnte. Kannst du dazu vielleicht deine Eltern, Verwandte fragen?
Abitur war zur damaligen Zeit sicher anders als heute, aber wie anders? Hat man damals Abiturjahrgänge schriftlich erfasst? Gab es Abiball, Abifeiern? Wie sieht's mit weiblichen Studenten aus, die waren wohl seltener, aber wer lebt noch und kann sich daran erinnern welche Frau eventuell mit ihm studierte?
Welche Möglichkeiten auser Gymnasium und Uni gab es damals um Fremdsprachen zu lernen? Irgendwo muss sie die erlernt haben.
Zitat von raptor83raptor83 schrieb:Andere Sache: Was soll schlechte Sprache bedeuten?
Gute Frage, ich würde sagen das ist eine Sache der persönlichen Wahrnehmung. Eine Freundin, gebürtig in Kenia, spricht und schreibt sehr gut Deutsch, Englisch, Französisch, neben ihrer Landessprache. Das betrifft Grammatik, Wortwahl, und sie kam erst als längst erwachsene Frau nach Deutschland. Sie hat kaum Akzent, das ist schon selten. Schlechte Sprache wäre dann das Gegenteil, Grammatik und Wortwahl, wie z.B. den Reisegrund als Berufverkehr angeben, wie die Unbekannte es getan hat. Solche Sachen müssen aber oft passieren um als 'schlechte Sprache' wahrgenommen zu werden. Als meine Tante anfing Niederländisch zu lernen, ist ihr das auch passiert. Sie hat z.B. Tisch und Bein wörtlich übersetzt und aneinander gefügt. Sie wollte Tischbein sagen, nur gibt es dieses Wort nicht im Niederländischen. :D
Redet jemand permanent so, dann würde ich vermuten das derjenige Vokabeln gelernt hat und lediglich glaubt eine Fremdsprache zu können.
Anderes Beispiel: "Ich heute Glas kaufen." Meinen tue ich aber: "Ich habe heute Trinkgläser gekauft."
Man bräuchte mehr Beispiele um sich ein Bild ihrer Sprachkenntnisse machen zu können.


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