Die Isdal Frau

Frannie schrieb:Wie ich schon schrieb, ich weiß nicht, wie das mit den Pässen damals in Norwegen gehandhabt wurde, aber allgemein galt Skandinavien immer als etwas lockerer, liberaler, so daß man einfach glaubte, was ins Anmeldeformular eingetragen wurde. Um die Grenze zu passieren genügte ja ein Paß, wenn man weiß, daß der Paß im Hotel ohnehin nicht kontrolliert wird, dann kann man auch mal eine vom Paß abweichende Angabe riskieren. Ob der Hotelmitarbeiter den Paß wirklich gesehen hat?

Ja, so sehe ich das auch. Haben wir am 30.05.2019 schon thematisiert - sehe Spoiler

Noch gar nicht vor allzu langer Zeit, haben die Norweger auch ihre Häuser nicht abgeschlossen oder Autos. Die waren ganz naiv und sehr blauäugig. 1969 haben sie in Stavanger das Oel entdeckt. Mit dem Oel kamen eine Menge Ausländer, vor allem Amerikaner und somit auch finanzstarke Männer, man verlor ein wenig den Überblick in der Stadt. Da kam der grosse Umbruch, als Stavanger von einer pietistischen Gemeinde/Stadt mit Fischerei, Schifffahrt und Landwirtschaft als Hauptindustrie zu einer international reichen Ölstadt wurde. Ich kann mir vorstellen, dass sie eine Art Edelprostituierte war. Prostitution war gar nicht gerne gesehen in Stavanger da es sehr religiös war. Es könnte auch sein, dass sie vorgegeben hat, schwanger zu sein, und jemandem, der verheiratet war, passte das nicht. Heute ist Prostitution verboten, resp. Prostituierte werden nicht bestraft wenn sie ihre Dienste anbieten, aber die Freier werden bestraft wenn sie erwischt werden.


SpoilerFrannie schrieb:
Ich kenne mich mit den norwegischen Vorschriften nicht so aus, weder mit den heutigen, noch mit den damaligen, aber soviel ich weiß, mußte man damals schon einen Paß vorlegen, wenn man sich als Ausländer in einem Hotel eingetragen hat. Nicht in jedem Land gibt es eine Ausweispflicht wie in Deutschland, aber wenn man als Ausländer einreiste, hatte man natürlich einen Paß dabei und ich denke, es wäre schon aufgefallen, wenn sie behauptet hätte, keinen Paß zu haben. Aber es war die Rede davon, daß sie mehrere Pässe vorlegte.
Grabowski schrieb am 30.04.2019:
Passdokument

Gemäss den Recherchen von Aske hat (neben dem Mann in der Passkontrolle in Stavanger) nur ein Zeuge (Skandia Hotel, 25.03.1970) berichtet, einen Pass von ihr gesehen zu haben. Und den hat er nicht geöffnet und somit nicht kontrolliert. Seite 217 des Buches.

Es wird oft gelesen, dass die Isdalfrau falsche Pässe gehabt hätte, gemäss den Recherchen von Aske ist dies nicht bewiesen.

Er geht davon aus, dass der Pass, welchen sie der Passkontrolle in Stavanger gezeigt hat, echt ist und sie somit französische Staatsangehörige war. Seite 224 des Buches. Es gab auch Zeugen (u.a. im Flugzeug), die haben gehört, dass sie französisch sprach. Seite 223 des Buches.

@Grabowski

Ich glaube, das war auch allgemein früher so gewesen, daß man nicht so extrem auf Sicherheit bedacht war. Ich kenne auch noch alte Dorfbewohner die klagen, daß man früher nicht abschließen mußte.

Das Thema Prostituierte, ob nun Edelnutte oder gewöhnliche Prostituierte, wurde hier ja schon debattiert, aber ich glaube nicht, daß es so war. Wenn sie einem religiösen Eiferer zum Opfer gefallen wäre, der eine "Sünderin bestrafen wollte", dann hätte es auch noch eine gewisse "Symbolik" am Tatort gegeben, Bibelsprüche zum Beispiel. Diese spezifischen protestantischen Sekten in Skandinavien sind sehr religiös, streng, bigott, aber nicht unbedingt "mörderisch". Wenn das Problem nur die Prostitution gewesen wäre, hätten sie sie vertrieben. Dann wäre vielleicht ein Polizist aufgetaucht um sie darauf hinzuweisen, daß sie nicht erwünscht sei. Und niemand hat irgendetwas erwähnt was auf eine Tätigkeit als Prostituierte weisen würde.

Für die These, daß sie die Geliebte eines "hohen Tiers" gewesen ist, eines Politikers, Geschäftsmannes (oder vielleicht sogar eines Mitglieds der Königsfamilie) und ermordet worden wäre, weil sie sich in Erpressung geübt hätte, in etwa: "wenn du nicht zahlst, gehe ich an die Presse und den Skandal möchtest du bestimmt vermeiden", spricht eigentlich auch nichts. Die These, daß sie eine Spionin gewesen ist, egal für welche Seite, scheint doch von allen die plausibelste zu sein, auch wenn sie sich zeitweise wie die dümmste Agentin aller Zeiten verhielt.

MariJuana schrieb:Aber muss sie nicht irgendwelche falschen Pässe gehabt haben? Sie ist doch auch unter falschem Namen geflogen, wenn ich mich recht erinnere? Und der Hotelangestellte hat auch einen Pass gesehen, der sich später als falsch herausgestellt hat.

Nein, mit welchen Ausweisdokumenten die Isdal Frau tatsächlich in ganz Europa unterwegs war, ist nicht bekannt. Die Polizei konnte jedoch ermitteln, dass sich die Frau am 29.10.1970 am Flughafen Stavanger mit einem französischem Pass legitimierte, siehe dazu auch die Posts von @Grabowski auf Seite 87. Der Hotelangestellte im Skandia Hotel wiederum konnte nur zu Protokoll geben, einen Pass bei ihr gesehen zu haben - ohne ihn angesehen zu haben.

Die wahrscheinlichste Theorie ist, dass sie die ganze Zeit lediglich einen (und sicher echten) französischen Pass besaß, mit welchem Sie auch die Grenzen passierte. Es war vermutlich dieser Pass, der am Tatort im Feuer gefunden wurde, bzw. die Reste davon (verbranntes Plastik sowie eine Öse mit welcher das Bild im Ausweis befestigt war).

@Tuxhater
Wurde die Passagierliste des Fluges überprüft? Ich hab irgendwie im Hinterkopf, dass dort ein falscher Name gefunden wurde, was ja auch heißt, dass es ein falscher Pass war?
Ah, danke fürs Klarstellen, ich dachte, der Angestellte hätte tatsächlich einen Pass, also aufgeschlagen, gesehen, alss sie den Zettel ausgefüllt hat.

@MariJuana
Es ließ sich (wenn ich es richtig im Kopf habe) nur noch die Nationalität der Fluggäste feststellen, nicht aber die Identität. Dazu müsste was in Dennis Askes Buch stehen, vielleicht kann da @Grabowski helfen?

@MariJuana
Ich habe den Post zum Thema Pässe wiedergefunden, er war sogar von Dennis Aske selbst:

Dennis_Aske schrieb am 26.03.2018:The passport:
The only thing that was found on the scene was a small mallet that “due to the size could have come from a passport”, but “no furthers conclusion can be drawn from this”. There was not found anything else that could be connected to a passport. The false passports originate from headlines in the newspapers, not from one single document I the case file.

Her French passport was not “found”, she presented it herself when arriving at Stavanger from Paris via Amsterdam on October the 29th 1970. It was checked by the police and the nationality was registered in a handwritten logbook. I have a coipy of this.
15 passengers departed the aircraft before it proceeded to Oslo. 10 of these were Norwegian, 3 were US citizens, 1 UK citizen and finally there was Vera Schlosseneck with her French passport. All the other passengers were identified and checked out of the case. Vera Schlosseneck’s handwriting was proven to be identical to that of the Isdal woman.

@Tuxhater
Danke. So wie ich das verstehe, bedeutet das, dass im Zuge der Ermittlungen kein falscher Pass gefunden wurde, aber dass zumindest einer auf den Namen Vera Schlosseneck existiert haben muss, mit dem sie eingereist ist.

@MariJuana
Richtig, ob der Pass allerdings auch auf Vera Schlosseneck ausgestellt war, geht meines Erachtens nicht zwingend daraus hervor, lediglich das es ein französischer Pass war. Denkbar auch, dass dieser auf einen anderen Namen ausgestellt war.

Tuxhater schrieb am 08.08.2019:Denkbar auch, dass dieser auf einen anderen Namen ausgestellt war.

Das steht zu vermuten, "Schlosseneck" scheint als Name sehr ungewöhnlich - nicht nur in Frankreich.
Selbst französische Ahnenforschungsdienste, die auf die Datenbestände des nationalen Statistikinstituts zugreifen, finden keinen einzigen Träger des Namens "Schlosseneck" im Zeitraum ab 1891. Selbstverständlich kann es in den Daten Lücken geben, auch wenn auf einen Namen ein Pass ausgestellt wurde - sowohl aus der vor-EDV-Zeit als auch aus der Zeit vor dem Ende des zweiten Weltkriegs (Schaffung des Statistikinstituts im quasi-heutigem Zuschnitt), was in diesem Fall beides zutreffen könnte. Aber es müsste doch Verwandte des gleichen Namens geben; eine komplette Fehlanzeige beim Nachnamen ist dann doch ungewöhnlich.

Und (fast) alle Google-Treffer zu diesem Nachnamen haben irgendetwas mit der 'Isdalkvinnen' zu tun - selbst bei etwas exotischeren Sprachen wie Finnisch oder Hindi(?) lässt sich das noch recht gut aus dem Kontext (Ortsnamen, Jahreszahlen, andere Namen) schließen.

Meinen Überlegungen nach sollte sie außerdem ein Dokument auf den Namen Claudia Tielt gehabt haben (Pass, Auslandskrankenschein, whatever), da sie doch eine Salbe auf diesen Namen verschrieben bekommen hat.

@MariJuana

Auf Seite 41 in diesem Thread hat suffy noch ein Anmeldeformular gepostet in dem sie sich als Claudia Tielt eingetragen hat, damals noch in Oslo, Nationalität belgisch, Beruf Antiquitätenhändlerin, Nationalität belgisch und dann natürlich die mysteriöse Angabe mit der "Brüsseler Kreisleitung". Aber dann stellt sich auch hier die Frage, ob sie den Paß vorlegte oder man ihr einfach glaubte.

@Frannie
Ja, das hab ich gesehen. Mir geht es auch nicht darum, ob sie im Hotel einen Pass vorgelegt hat, sondern darum, wie sie die Salbe bekommen hat. Ist sie einfach zum Arzt gegangen, hat ihm ihr Hautproblem gezeigt und gesagt, sie hätte gern Salbe für Claudia Tielt? Das erscheint mir zu einfach, so ganz ohne Ausweißdokument zum Arzt zu gehen.

@MariJuana
Man konnte damals einfach als Privatpatient zu einem Arzt gehen und sich behandeln lassen, das war auch so in Deutschland. Einen Ausweis etc. brauchte man nicht, wofür auch. Letztendlich war es eine Dienstleistung wie Haare schneiden. Man zahlte dem Arzt direkt nach der Behandlung sein Honorar und alle waren zufrieden.

Der Arzt, welcher ihr das Rezept für die Betnova Creme ausgestellt hat, hat sich nie gemeldet - ist das nicht komisch?

habe ich schon früher mal gepostet (01.05.2019):

Grabowski schrieb am 01.05.2019:Der Arzt, welcher ihr das Rezept für die Betnova Creme ausgestellt hat, hat sich nie gemeldet - ist das nicht komisch?

Die ganze Isdal Sache war in ganz Norwegen sehr bekannt, speziell in Bergen und Stavanger. Der Arzt musste das mitbekommen haben sofern er in Norwegen lebte.
Nun unabhängig was Aske in seinen Recherchen um den Arzt herausbekommen hat (siehe unten), konnte das Rezept ja in einer anderen Stadt in Norwegen ausgestellt worden sein oder ev. von einem Arzt im Ausland? So wie mir bekannt ist, ist es schwierig mit einem ausländischen Rezept Arzneimittel in Norwegen zu bekommen.

Wieso hat sich der Arzt nicht gemeldet?
Grabowski schrieb:
Daniel18 schrieb:
Kannst du das folgende bestätigen:
In seinem Buch behauptet Aske, er habe den Namen des Arztes dechiffriert, der die Rezept der Arztmittel ausgeschrieben hat. Der Arzt habe damals in dem Krankenhaus gearbeitet.
Seite 288/289 in seinem Buch beschreibt er, wie er die Etikette analysiert hat (starke Vergrösserung des Bildes, Kontrastveränderung, etc.) und Claudia Tielt als Empfänger der Creme eruieren konnte. 31.03.1970 wurde die Creme an Patient übergeben. Er hat die ersten 3 Buchstaben des Arztes eruiert und fand heraus, dass nur 3 Ärzte einem Namen mit diesen Anfangsbuchstaben hatten. 2 dieser hatten einen allzu kurzen Namen und passten nicht ins Schema. Der einzige der ins Schema passte war ein Arzt in Bergen, der kein Allgemeinmediziner war, er arbeitete als Spezialist in einem Spital. Weshalb "Claudia Tielt" mit ihm in Kontakt kam, ist schwer zu erklären. Aske nimmt in Betracht, dass der Arzt und Claudia Tielt sich ev. auf privater Basis kannten und deshalb belässt er den Arzt anonym.

@Grabowski

Grabowski schrieb:Der Arzt, welcher ihr das Rezept für die Betnova Creme ausgestellt hat, hat sich nie gemeldet - ist das nicht komisch?

Das kann verdächtig sein, muß aber nicht so sein. Vielleicht hat er sich gerade deswegen nicht gemeldet, WEIL der Fall so bekannt war. Es gibt Menschen die sich in solchen Fällen auch nicht bei der Polizei melden, weil sie sie Angst haben, in irgendetwas hineingezogen zu werden. Oder er hat nicht ganz legal gearbeitet, Abrechnungsbetrug oder so etwas. Ob es überhaupt etwas gebracht hätte, wenn er sich gemeldet hätte? Er hätte vermutlich auch nicht mehr sagen können, als der Verkäufer der der Frau die Gummistiefel verkauft hat.

Habe vor kurzem einen interessanten Podcast über den Fall der "Isdal-Frau" gehört, der Fall war mir vorher vollkommen unbekannt, finde ihn aber wirklich sehr kurios/mysteriös.

Tuxhater schrieb am 07.08.2019:Die wahrscheinlichste Theorie ist, dass sie die ganze Zeit lediglich einen (und sicher echten) französischen Pass besaß, mit welchem Sie auch die Grenzen passierte

Es gab auch ein graphologisches Gutachten, in dem der Gutachter zu dem Schluss kam, dass die Frau in Frankreich (möglich sei aber wohl auch Belgien oder Luxemburg, wenn ich das richtig im Kopf habe) schreiben gelernt hat.

Frannie schrieb am 11.08.2019:Claudia Tielt eingetragen hat, damals noch in Oslo, Nationalität belgisch, Beruf Antiquitätenhändlerin, Nationalität belgisch und dann natürlich die mysteriöse Angabe mit der "Brüsseler Kreisleitung".

Im Podcast wurde gesagt, dass sie wohl bei Beruf auchmal 'Verziererin' angegeben hatte, was wohl auch als Hinweis darauf gewertet wurde, dass sie evtl einen Bezug nach Deutschland haben könnte.
Einige Leute haben wohl vermutet, dass sie in einer Christbaumkugel-Manufaktur gearbeitet haben könnte/diese verziert haben könnte, da durch eine Isotopen-Amalyse (?) die Gegend rum um Nürnberg als möglicher Aufenthaltsort ermittelt/vermutet wurde.

Eine 'Brüsseler Kreisleitung" hat es wohl nie gegeben, das Wort 'Kreisleitung' war aber sowohl im NS - Sprachgebrauch als auch in der DDR gebräuchlich.



Hier der Link zum Podcast für alle Interessierten (weiß nicht, ob er hier schonmal gepostet wurde):

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2019-03/isdal-frau-norwegen-frauenleiche-kriminalpodcast

Nürnberg wurde doch nur als Aufenthaltsort der frühen Kindheit vermutet, durch die Isotopen-Analyse. Danach dürfte sie Richtung Frankreich oder BeNeLux gezogen sein.

Es wurde nie behauptet, daß sie ihren Hauptwohnsitz in Deutschland hätte. Wenn sie noch als Kind nach Frankreich oder nach Belgien (vermutlich ins frankophone Belgien) kam, ist es natürlich logisch, daß sie dort die Schule besuchte, und somit auf die französische Art schreiben lernte. Wenn sie in Deutschland schon anfing zu sprechen und deutsche Eltern hatte, dann ist auch ganz natürlich, daß sie Deutsch sprach, aber nicht perfekt. Sie muß Nazideutschland noch als Kind erlebt haben und einige Begriffe haben sich bei ihr eingeprägt, zum Beispiel die Berufsbezeichnung "Verziererin" (vielleicht der Beruf der Mutter) und die "Kreisleitung". Deutsch war aber wohl aber nicht ihre normale Umgangssprache und daher hat sie wohl mitunter Begriffe falsch angewendet, als sie z.B. versuchte, den Namen der zuständigen Brüsseler Behörde ins Deutsche zu übersetzen, wobei man sich fragen kann, warum sie nicht die französische Bezeichnung benutzte. Solche Eigennamen muß man normalerweise nicht übersetzen, wer seine Adresse in Paris angibt, schreibt ja auch nicht Straße sondern Rue und arrondissement statt Bezirk. Oder die Einträge dienten dazu, entweder die Spur zu verwischen, oder eine Spur zu legen, denn wenn sie eine Spionin war, muß sie damit gerechnet haben, daß auch solche Einträge kontrolliert werden können.

Die DDR baute 1969 in Brüssel eine Vertretung für die Aussenhandelskammer am Bouleward Saint-Michel. Später beherbergte das Gebäude die Bootschaft der DDR.

Wenn die Isdafrau die Bezeichnug « Brüsseler Kreiseitung» benutzt hat…
Ich denke es diente dazu, die Spur zu verwischen.

"Brüsseler Kreisleitung"