Mord an Ursula Jahn 1974, XY-FF "Gronauer"

@pokpok
moment? versteh ich dich richtig? also die unterschriften fälschen ist nicht möglich, folglich mussten diese von uj stammen? warum wird dann im xy beitrag behauptet, dass die schecks mit gefälschfter unterschrift eingelöst wurden?

der gronauer sagte am telefon, das sie das wochenende bei der mutter sein sollte.
wie kommt er darauf ?
das konnte ja eigentlich nicht sein ,weil es ja 6 wochen später war wo er anrief.
dann hätte frau jahn es ihm vor 7 wochen sagen müssen .
aber hätte sie ihre tochter abgeholt, wäre sie ja dann in lörrach gewesen,in der neuen wohnung.

nochmal zu trennung
frau jahn hatte sich von ihren mann getrennt und man wollte sich scheiden lassen und deswegen hatte siesich schon im vorraus, eine neue wohnung besorgt.

und im film wird es so dargestellt, das frau jahn und ihr begleiter das auto an der tanke abholten und dann wohl richtung krefeld starteten,sich in bühl aber an der autobahn trennten.

von bühl aus waren sie auch in richtung talsperre gefahren,die panne war dann erst kurz vor der talsperre.

@pokpok
ein barscheck vielleicht,früher war das vielleicht anders

Ich verstehe es so (und kenne es auch so aus meinen Kindheits-Urlauben in Italien):

Bei der Bank, bei der man die Schecks kauft, unterschreibt der Inhaber die Schecks vor dem Bankbeamten. Beim Auszahlen (z. B. in der Wechselstube) muss der Inhaber wieder unterschreiben. Die beiden Unterschriften müssen übereinstimmen. Deshalb muss etwa ein Dieb die Unterschrift fälschen. Bei der Auszahlung wird normalerweise aber auch ein Ausweis verlangt, in dem nochmal eine Unterschrift zum Vergleich vorliegt.
Deshalb kann, wenn der Mitarbeiter in der Wechselstube korrekt vorgegangen ist, nur eine Frau mit dem Ausweis von Frau Jahn und ihrer gefälschten Unterschrift die Schecks eingelöst haben.

@zweiter

Dann müsste man doch von diesem Bekannten mehr erfahren haben, wie die Trennung von UJ und ihrem Mann ablief und wer er selbst war.....?

Ist natürlich nicht auszuschliessen, dass UJ mit jemand, zwei Fremden zusammentraf , Tramper , die sie mitnahm , nachdem sie sich von ihrem Bekannten getrennt hatte, alleine weiterfuhr ....?

Mich irritiert eben, dass man diese Schecks so schleunigst einlöste und dann am Brennerpass , den der Bekannte nur Tage vorher passiert haben müsste....?

Es gibt für mich nur 2 Motive : Entweder war es Raubmord, dass jemand dringend Geld brauchte, deren Beute aber nicht so berauschend war......oder es sollte ein Scheidungsverfahren verhindert werden.

Eigentlich konnte doch nur der Exehemann wissen, dass der Bekannte aus einem Italienurlaub zurückkam , sowie ,wo sich UJ und der Bekannten trennten und alleine weiterfuhren.....daher die Frage : Wollte man mit der Scheckeinlösung am Brenner eine falsche Fährte zu dem Bekannten legen , dass es gar nicht ums Geld ging .....?

@nephilimfield

Die dazu noch eine äusserliche Ähnlichkeit mit UJ aufweisen musste, wenn sie den Ausweis vorlegen musste bei der Scheckeinreichung am Brenner.....?

busenwunder schrieb:moment? versteh ich dich richtig? also die unterschriften fälschen ist nicht möglich, folglich mussten diese von uj stammen? warum wird dann im xy beitrag behauptet, dass die schecks mit gefälschfter unterschrift eingelöst wurden?

Nein, hast du nicht.

Reise/Traveler - Schecks bekommt man nur bei seiner Bank. Die stellen die Schecks aus (Limit 400 DM). Man muss dort hin gehen um sie in Empfang nehmen zu können. Im beisein von einem Bankangestellten muss der KTO- Inhaber diese Unterschreiben.
In dem Fall ist es also nicht möglich eine Unterschrift zu fälschen.

Es können also keine Reiseschecks gewesen sein. Ist einleuchtend oder?!

Folgendes Szenario:

Nachdem was auch immer sich da für eine Tragödie zugetragen hat rief der bekannte (hat der keinen Namen?) seine Bekannte an weil er nicht weiter wusste oder eine Vertrauensperson brauchte (Panik/Helfer).

Bekannte fährt zum Bekannten und "entsorgen" Frau Jahn. Oder es ist schon vollbracht.

Einer von Beiden entdeckt die Schecks (Barschecks) und fälschen die Unterschrift. In Deutschland können sie einfach Geld ohne Schecks abholen aber weil sie keine Geheim-Nr oder Passwort haben (ich weiß nicht wie das früher gehandhabt wurde) ist das nicht möglich. Wäre auch unsinnig sich in Deutschland über einen Scheck das eigene Geld auszahlen zu lassen.Den Ausweis von Fr. Jahn können sie nicht vorlegen weil sie damit auffliegen könnten/würden.

Sie lassen den Wagen von Fr. Jahn stehen und fahren mit dem Wagen vom Bekannten nach Österreich. Denn dort ist es möglich über einen Scheck sich das eigene Geld auszahlen zu lassen. Immer zu je 400 DM.

Dann fahren sie zurück zu Fr. Jahn`s Wagen und fahren mit 2 Autos nach Emden. Evtl. kannte der bekannte diesen Platz da er ja scheinbar gut rumzukommen scheint (in Raum gestellt).

Zurück nach Krefeld fahren dann beide in dem wagen von dem Bekannten.

Hier fällt mir ein, dass der Wagen von Fr. Jahn noch iwo betankt werden musste.



Zur Zinkwanne.
Evtl hat Fr. Jahn diese für die Mutter mitnehmen wollen denn immerhin hatten sie vorher den Umzug gemacht und sie brauchte sie nicht mehr. Die Wanne befand sich dann aber in dem Wagen des Bekannten weil dieser den Kofferraum dafür hat.

@pokpok

pokpok schrieb:In dem Fall ist es also nicht möglich eine Unterschrift zu fälschen.

Ich glaube, hier herrscht ein Missverständnis. Frau Jahn hat die Reiseschecks irgendwann mal selbst bei ihrer Bank gekauft und unterschrieben. In der Wechselstube hat sie dann eine andere Person mit der gefälschten Unterschrift von Frau Jahn eingelöst.

@bellady

bellady schrieb:Die dazu noch eine äusserliche Ähnlichkeit mit UJ aufweisen musste, wenn sie den Ausweis vorlegen musste bei der Scheckeinreichung am Brenner.....?

Ja, vorausgesetzt, der Mitarbeiter in der Wechselstube hat den Ausweis auch verlangt, was nicht unbedingt der Fall gewesen sein muss.

die wechselstube am brenner war in den jahren immer gesteckt voll, zeit für große überprüfungen blieb nicht. das dürfte der grund gewesen sein, weshalb man dorthin zum einlösen des schecks fuhr.
zumal wegen des katholischen feiertages für österreicher ein kurzurlaub drin war, würde an der grenze vorhersehbar stau sein.

es kam gelegentlich vor, dass vor allem bankbeamte an mautstellen und grenzübergängen schecks mit falschen unterschriften einlösten, weil es ihnen im gedränge nicht auffiel, aber in normalen filialen geschah es auch häufig, wenn die vergleichsunterschrift auf der bankkarte der kontoinhaberin nicht ausgefüllt war.

auslandsbehebungen ohne scheck, wurden damals am brenner höchstens durch rückruf bei der bank verifiziert, mehr nicht.

im beitrag bei xy ungelöst scheint mir die frisur der frau bei der werkstätte anders zu sein, als bei der in lörrach am schreibtisch. die bilder legen nahe, dass die person eine andere, affektiertere gewesen sein könnte, nicht die getötete.

das daraus zu entwickelnde szenario wäre, eine frau verlässt lörrach, um ihren alten bekannten zu treffen. nach jahren sieht man anders aus, gewiss, aber sie ist sehr verändert, chrakterlich noch mehr als äusserlich.

der bekannte "erkennt nicht", dass es sich bei der dame am treffpunkt um eine nur ähnliche person handelt. diese inszeniert eine panne, um ein alibi zu schaffen. danach wird der freund von früher nicht mehr benötigt. man hängt ihn an der autobahnabfahrt ab.

dann knüpft die schauspielerin noch konspirativ wirkende kontakte zu einem gronauer, bittet, er möge sie nachts bei "ihrer mutter" anrufen, nur dann könne sie heimlich sprechen.


am brenner war bereits sie für die einlösung der schecks zuständig.

der bekannte hatte, als er wegen der panne am ende der welt festsass, daheim bescheid gegeben. seine bekannte machte sich hoffnung auf eine beziehung mit ihm, sie glaubte enttäuscht, er habe eine neue, täusche das gebrechen mit dem auto nur vor. verärgert konfrontiert sie ihn nach wochen in gedichtform mit seiner vermeintlichen lüge.

zweiter schrieb:und im film wird es so dargestellt, das frau jahn und ihr begleiter das auto an der tanke abholten und dann wohl richtung krefeld starteten,sich in bühl aber an der autobahn trennten.

Nein.

Im Video wird gesagt (kurz vor der Panne) dass beide sich entgegen der eigentlich Absicht nach Krefeld zu fahren, die Abfahrt bei Bühl genommen um ein paar Tage im Schwarzwald zu verbringen.

nephilimfield schrieb:Ich glaube, hier herrscht ein Missverständnis. Frau Jahn hat die Reiseschecks irgendwann mal selbst bei ihrer Bank gekauft und unterschrieben.

Wo wird das erwähnt?

zweiter schrieb:und im film wird es so dargestellt, das frau jahn und ihr begleiter das auto an der tanke abholten und dann wohl richtung krefeld starteten,sich in bühl aber an der autobahn trennten.

Edit: Hast damit recht.

Hallo zusammen!

Zur Klärung des Procederes bei den Reiseschecks: Es ist so wie von @nephilimfield dargestellt. Das heißt, die erste Unterschrift stammt zwingend von Frau Jahn. Die zweite in der Wechselstube war gefälscht, wobei Frau Jahns Ausweispapiere vorgelegt worden sein müssen. Es ist allerdings nicht weltfremd anzunehmen, dass in einer stark frequentierten Wechselstube sehr häufig Reiseschecks eingelöst wurden und sich daher eine gewisse Nachlässigkeit bei der Prüfung der Legitimitation eingeschlichen hatte.
Man darf aber getrost voraussetzen, dass bei der Einlöserin (ggf. bei ihrem Begleiter) eine gewisse Routine und Souveränität im Umgang mit diesem Zahlungsmittel sowie Kenntnis der Usancen in der besagten Wechselstube angenommen werden dürfen.

@bellady
Natürlich hätte der Noch-Ehemann ein Motiv haben können, Frau Jahn zu töten. Dennoch hätte es auf der Strecke von Bühlertal zur Schwarzenbachtalsperre zwingend auffallen müssen, wenn er den beiden Autos gefolgt wäre, abgesehen davon, dass er die beiden auch noch im Hotel hätte belauern müssen. Davon abgesehen dürfte sein Alibi für den fraglichen Zeitraum akribisch geprüft worden sein.

@zweiter
Frau Jahn war Lehrerin, und im August sind in Baden-Württemberg immer Sommerferien. Insofern war dies ein für den Umzug naheliegender Zeitpunkt.

@all
Noch einmal zur Chronologie am Tattag: Wenn man vormittags an der Tankstelle in Bühlertal Richtung Krefeld losfährt, wird man unterwegs sicherlich nach zweieinhalb bis drei Stunden nochmals eine Pause einlegen müssen um zu tanken und ggf. etwas zu Mittag zu essen, einmal abgesehen davon, dass eine längere Autobahnfahrt im offenen Wagen anstrengt. Dies "passt" zum späteren Fundort der Leiche bei Birlenbach.

Viele Grüße
Ludwig

als stärkstes motiv sehe ich, wenn man von sexuellen motiven und zufalls-raubmord absieht, dass frau jahn ihr kind zu sich holen wollte.

Ludwig_01 schrieb:Das heißt, die erste Unterschrift stammt zwingend von Frau Jahn.

Man hat damals die normalen Schecks beantragt und konnte diese entweder abholen oder diese wurden einem zugeschickt. Die waren, vllt erinnert sich ja wer, in einem kleinem schmalen Pappheftchen. Dort waren mehre drin (ich glaube es waren 20).

Heiß, die waren Blanko und ohne Unterschrift. Zum einlösen musste auf der Rückseite siehe selbst unter Funtionsweise:
Wikipedia: Eurocheque

Im Ausland also, wenn man die Unterschrift gut hinbekommt, weniger Risikoreich.

Da allerdings von Scheckformulare die Rede ist, gehe ich davon aus dass diese Blanko sind (Formulare sind auszufüllen). Ansonsten hätten sie gleich sagen können dass es Reiseformulare gewesen sind.



Dass der Ehemann involviert war kann ich mir nicht vorstellen. Die Umstände die um ihn herrschten scheinen ihn ja nicht groß interessiert zu haben.
Seine Arbeitsstelle war, wenn ich nicht irre, in der Schweiz. Also kaum Zuhause. deswegen war die Tochter womöglich auch bei der Oma untergebracht worden. Was ihn scheinbar auch nicht groß störte.

@pokpok
@Ludwig_01

Ein Problem ist, dass im Filmfall von "Scheckformularen" die Rede ist, in der Beschreibung auf rufmichan.de aber von "Reiseschecks". Das ist bzgl. Einlösung tatsächlich ein wichtiger Unterschied.

nephilimfield schrieb:Ein Problem ist, dass im Filmfall von "Scheckformularen" die Rede ist, in der Beschreibung auf rufmichan.de aber von "Reiseschecks". Das ist bzgl. Einlösung tatsächlich ein wichtiger Unterschied.

Auch das noch.

Mahlzeit!
Ich habe mir den XY-Film angesehen und den gestrigen Abend damit verbracht, mir Gedanken über den Fall zu machen. Darüber habe ich den Tatort versäumt. Hat ihn jemand gesehen? War er gut gemacht? Egal...

Dass dieses ominöse Brenner-Prospekt ein Mitbringsel des Bekannten von seinem Italien-Urlaub war, dieser Gedanke ist mir auch schon gekommen und wurde hier von einigen Mitschreibern bereits erwähnt.

Im Film wurde nicht erwähnt, wie hoch der Gesamtbetrag der eingelösten Reiseschecks war. Spielt zwar keine Rolle, könnte aber deshalb verschwiegen worden sein, weil es zum Täterwissen gehört.

Erwähnt wurde, dass der Todeszeitpunkt nicht mehr feststellbar war. Man hat wohl anhand des Kleides, das Jahn sowohl bei ihrer letzten Sichtung als auch bei der Auffindung ihrer Leiche trug, vermutet, dass der Tod vor ca. einem halben Jahr eingetreten sein muss.

Wenn schon der Todeszeitpunkt nicht feststellbar war, wird die Todesursache auch nicht zu klären gewesen sein. Der Körper von Jahn war höchstwahrscheinlich skelettiert und/oder mumifiziert. Feststellbar wäre wahrscheinlich nur mehr eine Schußverletzung (Kugel steckt noch im Körper oder wird in Leichennähe gefunden) gewesen, Einstiche, die eventuell die Rippen verletzt haben oder ein Strick oder Ähnliches um ihren Hals, gewesen. Vielleicht wurde die Ursache nicht erwähnt, weil es das berühmte Täterwissen ist. Ebenso verhält es sich mit einem Sexualdelikt. Zudem herrschte Mitte der Siebziger-Jahre im TV die große Prüderei und man verkniff sich, gerade in Aktenzeichen XY...ungelöst, gerne so manche Aussage wegen der Sittlichkeit:)))

Mit dem Bekannten dürfte Jahn tatsächlich enger gewesen sein, als ich geglaubt habe. Wenn nach erfolgtem Umzug auf dem Weg zu Muttern ein zweitägiger Kurzurlaub im Schwarzwald geplant war, spricht dies mMn für einen "guten Bekannten" und nicht bloß für eine Umzugshilfe. Anscheinend, weil der Bekannte stammte wie Jahn aus Krefeld, ein Jugendfreund oder zumindest langjähriger Bekannter.

Nachdem hier die allermeisten von dem Bekannten als Täter ausgehen und ich mit meiner Fremdtäter-Theorie alleine auf weiter Flur bin, bin ich geneigt, mich mit der vorherrschenden Meinung auseinanderzusetzen.

Als Motiv schwübe (meine eigene Wortkreation als Abwandlung von "schweben") mir vor, dass der Mann einst die Jugendliebe von Jahn gewesen ist, die aber den Ingenieur vorzog, mit dem sie in die Fremde zog. Der Kontakt zu dem Bekannten könnte während der Ehe fortbestanden haben. Ich nehme an, dass bei Besuchen in Krefeld nicht nur bei Muttern Aufwartung gemacht wurde, sondern auch beim Bekannten. Der war eventuell gut über den Zustand, später Missstand, der Ehe unterrichtet So war es für ihn Ehrensache, Jahn nach dem Scheitern ihrer Ehe beim Umzug in die neue Wohunung zu unterstützen. Dass sie in Lörrach bleiben wollte, erklärt sich aus ihrer Lehrerinnenstelle.

Vielleicht hat der Bekannte beim Bekanntwerden des Scheiterns der Jahnschen Ehe mit einer Beziehungsanbahnung /-fortsetzung mit Jahn geliebäugelt. Wie das aber bei "seelischen Krisen" bei uns Frauen so ist, man weiß nicht so Recht, was man will (kapriziös, launisch, kompliziert). Darüber kam es vielleicht während des Zweitagesurlaubs, wahlweise knapp vorher oder knapp hinterher zu einer Auseinandersetzung, die aus unerfindlich tragischen Gründen für Jahn tödlich endete.

Die Dichterfürstin als makabere Dritte im Bunde, wußte aus dem Mund des Bekannten bestimmt von den pikanten Vorgängen im lauschigen Schwarzwaldhotel, weil der dann doch kein Gentlemen war. Sie war eventuell schlicht eifersüchtig.

Das mit der Stimme, die der Bekannte meinte, die zu Jahn gehöre, soll man nicht zu Ernst nehmen. Wem hat seine Fantasie, besonders in Ausnahmesituationen (Nervösität, usw) noch keinen Streich gespielt?

Dass die Dichterfürstin auch als Erfüllungsgehilfin bei der Beseitigung von Jahn bzw Entsorgung von Jahns Leiche mitgewirkt hat, das wiederum kann ich absolut nicht glauben. In dem Fall müsste sie nicht nur über einen makaberen Humor verfügt haben, sondern sie müsste noch anständig einen an der Latte gehabt haben. Das würde man wiederum Hörigkeit nennen, was durchaus so gewesen sein kann. Was der Bekannte für ein Typ war (schöner Mann, reicher Mann, gut im Bett, dominant), wissen wir ja nicht.

Dass Jahn auf dem Foto, das die Ermittlerin in der Hand hielt anders aussah als im Film, erklärt sich, weil das Foto die Original-Jahn zeigte.

in deutschland machten sie bei der einlösung beider scheckarten, eurocheque und reiseschecks, viel mehr tamtam als in österreich bei banken mit großem filialnetz.

@kf1801

Ich finde es witzig, wie nonchalant du dieses hinschreibst:

kf1801 schrieb:Das mit der Stimme, die der Bekannte meinte, die zu Jahn gehöre, soll man nicht zu Ernst nehmen. Wem hat seine Fantasie, besonders in Ausnahmesituationen (Nervösität, usw) noch keinen Streich gespielt?

Das ist im Frauke Liebs Thread Quelle endloser Debatten. Ich bin im Übrigen deiner Meinung.

kf1801 schrieb:Das mit der Stimme, die der Bekannte meinte, die zu Jahn gehöre, soll man nicht zu Ernst nehmen. Wem hat seine Fantasie, besonders in Ausnahmesituationen (Nervösität, usw) noch keinen Streich gespielt?

Diese Ausnahmesituation dürfte sich nach 3 Monaten allerdings schon gelegt haben.
Ansonsten gebe ich dir da auch völlig Recht.

@nephilimfield
Ahahaha, so wie die Fragen: Waren die eingelösten Schecks "Reiseschecks" oder "Scheckformulare"? Ist Gronauer ein Dorf/Bezirk/Stadtteil von Wien? Wie häufig kommt Kronauer/Gronauer als Zuname im Raum Wien/Ostösterreich vor? Und allerheftigst diskutiert - Konnte Muttern überhaupt erkennen, dass der Mann Wiener Dialekt sprach?

Alles für den Fall komplett irrelevante Fragen, aber die Diskussion darüber füllt viele Seiten:)))

Was eventuell noch unterstützend sein könnte, wäre ein Blick in die Zeitungsarchive. Was schrieben die Medien nach dem Leichen- bzw Autofund? Ab und zu kommt man da an Informationen, die XY (wohlweislich) verschweigt. Wenn man das, was die Zeitungen schreiben, nicht ganz für bare Münze nimmt, ergeben sich ansatzweise andere Sichtweisen, die zu anderen Diskussionspunkten führen könnten.

Konjunktiv!!!

Ich bin zu weit weg sowohl von Birlenbach (Limburg an der Lahn), von Lörrach und von Emden. Aber eventuell unser/e Diskussionsleiter/in @Kodama? Du hast den Fall angestossen. Kommst du vielleicht aus einer der Gegenden?

kf1801 schrieb:Was eventuell noch unterstützend sein könnte, wäre ein Blick in die Zeitungsarchive. Was schrieben die Medien nach dem Leichen- bzw Autofund?

Daran dachte ich auch schon doch deswegen binde ich mir kein Abo an`s Bein.