Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

Aber wenn ich es richtig verstanden habe wurde sich doch am meisten um diese "Kiesgrube" gekümmert, oder?
Ich schrieb auch schon einmal, dass einige Waldstücke doch viel näher an dieser Spelunke lagen, sollte er dort zu Tode gekommen sein.

Es hat zwar niemand danach gefragt, aber ich würde gerne mal meine Überlegungen darlegen, warum ich davon ausgehe, dass niemand aus dem Umkreis der Tosa-Klause etwas damit zu tun hat. Ich werde mich sprachlich zurückhalten, ich möchte aber doch auch mal genau ansprechen und verbildlichen, was eigentlich laut Geständnissen passiert sein soll – nehmt dies bitte als TRIGGER WARNUNG:

1) Es gab zwar zuerst tatsächlich Geständnisse; diese wurden aber schon im Laufe der Verhandlungen in Frage gestellt. Was mich aber eher wundert ist, dass hier zwar alle geständig sein sollen, aber es mehrere Leute für rund ein Jahr fertig gebracht hatten, keine Silbe oder sonst etwas verlauten zu lassen, was Ermittlungen schon vorher in diese Richtung gelenkt hätten. Auch wenn es eine „eingeschworene Gemeinschaft“ gewesen ist, man wird ja auch noch andere Kontakte gehabt haben. Da hätte sich doch mal jemand verplappert oder hätte sich jemand anderem anvertraut.

2) Dann wurde hier auch schon mal erwähnt, dass es einfach auch unwahrscheinlich ist, dass sich gleich mehrere Männer, die sich hier aus räumlichen Gründen zusammengefunden hatten, als Pädophile an einem kleinen Jungen vergehen. Es wurde dagegen argumentiert: „In Burbach nehmen die das nicht so genau“, aber man muss sich auch mal vor Augen führen, dass ja explizit angegeben wurde, dass der Junge mit Analverkehr missbraucht wurde. Ich bin da kein Fachmann, aber ich würde mal davon ausgehen, um Analverkehr mit einem kleinen Jungen zu haben, was ihn höchstwahrscheinlich körperlich schwer verletzt haben würde, muss man schon eine ausgeprägte sadistische Ader haben. Gerade, wenn man als Zweiter oder Dritter dran ist, dann ist mit Sicherheit auch schon Blut und eventuell auch Kot mit ihm Spiel. Dann macht man das nicht, weil man sexuelle Befriedigung für sich selbst sucht, sondern weil man jemandem Schmerzen zufügen und „zerstören“ möchte. Leider gibt es mit Sicherheit Menschen mit entsprechender Neigung. Aber vier, fünf solcher Männer sollen Stammgäste in der Tosa Klause gewesen sein? Ich halte das einfach für statistisch sehr unwahrscheinlich.

3) Und was ich bei dem Szenario auch für unwahrscheinlich halte: diese Männer waren als Stammgäste wahrscheinlich irgendwo im Spektrum des Alkoholismus, nicht mehr blutjung und sicher weder die Gesündesten noch Fittesten - aber potent genug für den oben schon beschriebenen Sexualakt? Analverkehr ist zum Teil unter günstigen Voraussetzungen schon eine Herausforderungen, aber wir reden ja von dem Missbrauch an einem kleinen Jungen, mit mehr oder weniger fremden Leuten herum UND noch – wie ausgesagt wurde – während mit einer Videokamera gefilmt wurde? Und da haben dann alle vier, fünf Männer brav ihren „Mann gestanden“? Auch das halte ich einfach für sehr unwahrscheinlich. Zumal, ich hatte es oben schon geschrieben, es mit Sicherheit keine erotisch anregende Situation gewesen sein kann – außer, man hat schwere sadistische Neigungen.

nutzerin schrieb am 21.08.2014:nach seinem verschwinden wurden seine stiefschwestern festgenommen, die eigenen angaben zufolge pascal mit einer eisenstange ershlagen und seine leiche im flusss versteckt haben wollten - was sich aber als falschaussage herausstellte.

Was war eigentlich die Grundlage dafür, einen Verdacht gegen die Schwestern zu haben? Ich rede nicht von den Geständnissen, die wohl abgepresst wurden, sondern weshalb sie überhaupt mit dem Verdacht konfrontiert wurden? Weiß das jemand?

-Ich habe hier noch einen Artikel aus der EMMA gefunden. Mir ist schon klar, dass Frau Schwarzer gerne gegen Frau Friedrichsen schießt. Das würde ich ganz gerne raushalten. Mir geht es darum, was Frau Schwarzer inhaltlich zu dem Fall schreibt.
Sie sagt eben in dem Artikel unter anderem, dass der mögliche Zusammenhang zwischen dem Missbrauch Kevins und dem Fall Pascal nicht durch die Pflegemutter sondern durch eine andere Zeugin in Gang gebracht wurde.

"In Gang gebracht hatte die Frage nach dem Zusammenhang zwischen dem Missbrauch von Kevin und dem Verschwinden von Pascal nicht etwa die Pflegemutter, sondern die Zeugin Gabriele G. Nach einer eigentlich schon abgeschlossenen polizeilichen Vernehmung der Zeugin (im Zusammenhang mit dem Missbrauch von Kevin) zögerte Gabriele G., ging bis zum Aufzug … und brach da zusammen. "Das ist ja noch längst nicht alles …", stammelt sie."

Quelle: https://www.emma.de/artikel/opfer-als-taeter-im-namen-des-spiegel-263905[/quote]

Entspricht das den Tatsachen?

-Ich finde ja, dass in diesem Artikel von Frau Friedrichsen einges steht, woraus ich an Stelle der Pflegemutter auch den Schluss gezogen hätte, dass das Kind womöglich missbraucht wurde, selbst, wenn ich nicht den mindesten Verdacht hätte, wäre es gewesen sein kann. Ob die Täterzuordnung stimmt, und die ist natürlich für diesen Prozess relevant, noch eine andere Sache. So gesehen denke ich mir, dass es sein mag, dass die Beweislage für eine Verurteilung nicht ausreicht.
Der Junge war, bevor er zu Frau Fehrer kam, offensichtlich bei mehreren Pflegefamilien, aus denen er rausgeflogen ist. Wurden die gefragt, ob sie ähnliches beobachtet haben?

Ich zitiere als Beispiel:

"Vor den Mädchen lässt er mehrfach die Hose herunter. Er »zeigt« sich, sagte die Pflegemutter."

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/kann-sein-kann-nicht-sein-a-743f613d-0002-0001-0000-000052909287


-In der EMMA gab es auch noch ein Interview mit der Pflegemutter selbst.

https://www.emma.de/artikel/dossier-opfer-als-taeter-wie-laut-soll-ich-noch-schreien-263903

Ich bin bis jetzt immer davon ausgegangen, dass durch "Kevin" selbst die Ermittlungen gegen die Tosa-Klientel (in Bezug auf Pascal) ins Rollen gebracht wurden.

Wenn durch eine Partei der Tosa-Gruppe selbst (Gabriele G.) der Hinweis auf das Verbrechen gegenüber Pascal gegeben wurde (ohne vorher von den Ermittlungsbehörden darauf angesprochen worden zu sein), ergibt sich für mich eine ganz andere Qualität der Tosa-Aussagen.

WM schrieb:.
Was war eigentlich die Grundlage dafür, einen Verdacht gegen die Schwestern zu haben? Ich rede nicht von den Geständnissen, die wohl abgepresst wurden, sondern weshalb sie überhaupt mit dem Verdacht konfrontiert wurden? Weiß das jemand?

Ich müsste den entsprechenden Artikel raussuchen, aber ich erinnere mich gelesen zu haben, dass die Schwestern am Tag des Verschwindens zwei Mal bei Pascals Eltern gefragt haben sollen, ob sie ihn mit auf die Kirmes nehmen dürfen. Durften sie wohl nicht. Vielleicht hatte die Polizei den Verdacht, dass sie es dennoch getan haben könnten. Zumindest gehörten sie wahrscheinlich zu den Personen, die ihn als letztes gesehen hatten.

Merricat schrieb am 23.08.2014:Meines Wissens nach war die Wirtin zunächst gesetzliche Betreuerin von Kevins Mutter und wurde nach dessen Geburt auch Vormund des Kindes. Allerdings nur zeitweise bis ihr nach einigen Jahren die Vormundschaft entzogen wurde.

Ich meine mich zu erinnern, dass es sich bei Frau Friedrichsen so las, als ob die Wirtin die Vormundschaft von sich aus aufgegeben hat. So wie Du es formulierst, klingt es eher danach, dass sie die Vormundschaft nicht aus freien Stücken aufgegeben hat.

traurigewelt schrieb:Wenn durch eine Partei der Tosa-Gruppe selbst (Gabriele G.) der Hinweis auf das Verbrechen gegenüber Pascal gegeben wurde (ohne vorher von den Ermittlungsbehörden darauf angesprochen worden zu sein), ergibt sich für mich eine ganz andere Qualität der Tosa-Aussagen.

Leider belegt Frau Schwarzer das nicht, woher sie ihre Erkenntnis. hat Es wäre interessant zu wissen, ob es noch andere Quellen gibt, die das bestätigen.

WM schrieb:"In Gang gebracht hatte die Frage nach dem Zusammenhang zwischen dem Missbrauch von Kevin und dem Verschwinden von Pascal nicht etwa die Pflegemutter, sondern die Zeugin Gabriele G. Nach einer eigentlich schon abgeschlossenen polizeilichen Vernehmung der Zeugin (im Zusammenhang mit dem Missbrauch von Kevin) zögerte Gabriele G., ging bis zum Aufzug … und brach da zusammen. "Das ist ja noch längst nicht alles …", stammelt sie."

Leider ist das alles nicht so einfach.

Wenn man dazu die BGH-Beschluss Abschnitt 16 liest, so findet man dort doch mehr Informationen. Danach sind die damals Verdächtigen von den Ermittlern schon länger mit dem Verdacht konfrontiert worden, ob sie etwas mit dem Verschwinden von Pascal zu tun hatten.

http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=2009-1-13&nr=46773&pos=7&anz=21

Es KANN so wie es Frau Schwarzer behauptet zuerst durch die Befragung der Ermittler der Zusammenhang entstanden sein und es kann dann auch später Kevin möglicherweise entsprechend manipuliert worden sein, insofern könnten beide Frauen sogar recht haben.

Für die Wahrheitsfindung ist das leider nicht geeignet.

Wesentlich ist jedoch, dass in Wirklichkeit dei Ermittler schon vorher einen möglichen Zusammenhang vermutet hatten und die Verdächtigen entsprechend befragt hatten. In "Gang gebracht" haben es - laut BGH-Beschluss - somit als erstes die Ermittler. Das hätte eigentlich in diesen Artikel auch reingehört. Dort wurde offenbar etwas aus dem Zusammenhang gerissen, dadurch erhält man einen falschen Eindruck.

Für mich ist ehrlich gesagt der BGH-Beschluss die einzige verlässliche Quelle. Ich war froh, dass ich den mal gefunden hatte, aus den Medien wird man nicht wirklich schlau, weil es da zwei extreme Seiten gibt.

https://www.welt.de/print-wams/article123327/Der-Mordfall-Pascal-bringt-Skandal-im-Jugendamt-ans-Licht.html

WM schrieb: Ich meine mich zu erinnern, dass es sich bei Frau Friedrichsen so las, als ob die Wirtin die Vormundschaft von sich aus aufgegeben hat. So wie Du es formulierst, klingt es eher danach, dass sie die Vormundschaft nicht aus freien Stücken aufgegeben hat.

Vielleicht hat sie sie aufgegeben, um einem drohenden Entzug zuvorkommen und Frau Friedrichsen hat es somit etwas positiver dargestellt. In obigem Link steht es aber so wie ich geschrieben hatte.

Lento schrieb:Es KANN so wie es Frau Schwarzer behauptet zuerst durch die Befragung der Ermittler der Zusammenhang entstanden sein und es kann dann auch später Kevin möglicherweise entsprechend manipuliert worden sein, insofern könnten beide Frauen sogar recht haben.

Für die Wahrheitsfindung ist das leider nicht geeignet.

Die Artikel sind in der Tat widersprüchlich.

Wäre es nur in diesem Fall nicht sinnvoll gewesen weitere Befragungen an einen Profi zu geben, der mit Missbrauchsfällen Erfahrung hat und auch weiß, wie man richtig fragt bzw. der Pflegemutter einzuschärfen, dass sie sich auf keinen Fall selbst auf Spurensuche begeben soll.

Mir wäre noch eine dritte Möglichkeit denkbar, dass der Missbrauch stimmt, aber es womöglich eine Erinnerungsüberlagerung bezüglich des Täters gibt. Deswegen würde es mich ja in der Tat interessieren, ob andere Pflegefamilien, bei denen das Kind war, das promiskuitive Verhalten des Jungen ebenfalls bemerkt haben. Dass die Pflegemutter aufgrund dessen auf die Idee gekommen ist, dass etwas vorliegen muss, finde ich wiederum völlig plausibel.

WM schrieb:Wäre es nur in diesem Fall nicht sinnvoll gewesen weitere Befragungen an einen Profi zu geben, der mit Missbrauchsfällen Erfahrung hat und auch weiß, wie man richtig fragt bzw. der Pflegemutter einzuschärfen, dass sie sich auf keinen Fall selbst auf Spurensuche begeben soll.

Wie war es denn damals mit solchen Fachleuten bestellt? Gab es vielleicht einfach (noch) keinen, der in der Gegend zur Verfügung stand?

Ich frage deshalb, weil das Thema Missbrauch damals zumindest in den Medien noch nicht so präsent war wie heute. Und weil es vielleicht auch noch nicht so viele geschulte Fachleute gab bzw. die Mitarbeiter/ -innen der Jugendämter vielleicht noch nicht so gut geschult waren?

Hier sind ja einige User unterwegs, die im sozialen Bereich tätig sind und das vielleicht wissen könnten.

WM schrieb:Wäre es nur in diesem Fall nicht sinnvoll gewesen weitere Befragungen an einen Profi zu geben, der mit Missbrauchsfällen Erfahrung hat und auch weiß, wie man richtig fragt bzw. der Pflegemutter einzuschärfen, dass sie sich auf keinen Fall selbst auf Spurensuche begeben soll.

Sicher, aber das ist einfach das Problem, nachher ist man immer schlauer. Aber hier kann man die Zeit einfach nicht mehr zurück drehen.

Die Psychologen hielten die Aussage von Kevin nicht mehr verwertbar.

Es ist einfach so, solche Fälle müssen erst passieren, dann lernt man erst draus. Man hätte das schon aus Worms schon wissen müssen, welche Gefahr da bestand.

WM schrieb:Mir wäre noch eine dritte Möglichkeit denkbar, dass der Missbrauch stimmt, aber es womöglich eine Erinnerungsüberlagerung bezüglich des Täters gibt.

Möglich ist alles.

Aber es bleibt einfach nur Spekulation. Man wird es nicht mehr besser ermitteln können, es sei denn man findet doch noch die Leiche und die Sache klärt sich auf. Aber selbst dann ... man sieht es ja in vielen Fällen, wo das Opfer viel zu spät gefunden wird, die Zeit hat alle Spuren vernichtet, da müsste dann schon der Ort selber verräterisch sein.

WM schrieb:Die Artikel sind in der Tat widersprüchlich.

Ich muss sagen, der "Bericht" von Frau Schwarzer ist da eine andere Kategorie, als der von Frau Friedrichsen. Er zeichnet sich durch großen Hass gegenüber von Frau Friedrichsen aus. Und es gibt natürlich auch mehrere Punkt den sie für Ihre Sichtweise unseriös ausnutzt.

Der einzige, der damals verurteilt wurde, ist in einem Verfahren verurteilt worden, in gerade Mal einem Verhandlungstag. Auch die Tante von dem Opfer war darüber alles andere als begeistert.

Eigentlich schreit dieser Fall nach Wiederaufnahme, aber die Hürden sind hier in D dafür viel zu hoch. Sich dann in einem solchen Artikel auf diese eine Verurteilung zu berufen, die einfach husch husch über die Bühne gebracht wurde, erkennt man wes Geistes Kind sie ist. Wobei sie daraus auch nie ein Hehl macht.

Aber das sollte man bei der Bewertung solcher Artikel berücksichtigen. Und dieses Weglassen, dass vorher die Ermittler schon die Verdächtigen aus der Klause in dieser Richtung intensiv befragt hatten, ist schon extrem tendenziös. Das hat mit halbwegs seriösem Journalismus nichts mehr zu tun.

Wie gesagt, dass ist auch der Grund, weshalb ich mir lieber die Sache im BGH-Urteil gelesen habe, dann erhält man wirklich ein neutrales Bild von dem Ganzen. Und leider sind hier offenbar ähnliche Fehler von Seiten der Ermittler begangen worden, wie im Wormser-Fall, Bauer Rupp-Fall u.a.. Man hat nun dazu gelernt, wahrscheinlich wird man in den nächsten Fällen professioneller rangehen und möglicherweise kommt es dann nicht mal zur Anklage oder in der Verhandlung erlebt man dann nicht mehr solche Überraschungen.

Aber ganz wird man die Gefahr nicht bannen können, denn durch Unwissenheit (wie hier vielleicht durch die Pflegemutter) wird es auch in Zukunft zu Anschuldigungen kommen können, deren Wahrheitsgehalt man nicht mehr überprüfen kann.

Wenn dann die Profis zu spät rankommen ist es zu spät. Aber vielleicht lernt man auch noch weiter, den Spreu vom Weizen auch bei (unwissentlich) manipulierten Personen zu trennen.

Lento schrieb:Die Psychologen hielten die Aussage von Kevin nicht mehr verwertbar.

Die psychiatrische Gutachterin hat im Prozess die Aussagen von Kevin für erlebnisfundiert bewertet und geht davon aus, dass ein Missbrauch zumindest stattgefunden hat. Unklar allerdings durch wen.

Merricat schrieb:Die psychiatrische Gutachterin hat im Prozess die Aussagen von Kevin für erlebnisfundiert bewertet und geht davon aus, dass ein Missbrauch zumindest stattgefunden hat. Unklar allerdings durch wen.

Es gab auch andere Gutachten. Auch das erwähnt Frau Schwarzer nicht. Daher können wir uns in Wirklichkeit kein Bild mehr von der Sache machen.

Soweit ich mich erinnere, soll die Plegemutter ausgesprochen umsichtig gewesen sein, was die Befragung von Kevin anging um falsche Erinnerungen oder erwünschte Antworten zu verhindern. Die entsprechenden Tonbandaufnahmen sind auf dem Weg zum Gericht verschwunden. Es lässt sich also nicht nachprüfen. Die Art und Weise wir Frau Friedrichsen aber über die Pflegemutter berichtete fand ich damals auch nicht unbedingt seriös.

@Merricat
Das mag sie subjektiv so gesehen haben. Aber so etwas ist schwierig zu beurteilen. Die Psychiater/Psychologen sehen dann immer nur das Ergebnis. Sie können natürlich auch falsch liegen.

Das Kind ist einfach hier in den Brunnen gefallen, man hätte die Befragung Kevins wirklich professionellen Fachkräften überlassen müssen.

Frau Friedrichsen ist sicher auch ein anderes Thema, aber das Weglassen von Tatsachen wie es Frau Schwarzer macht, sehe ich persönlich schon noch kritischer an.

Das Schlimme ist dass gerade zwei (zum Teil sehr umstrittene) Personen Gegenstand der Diskussion sind, die rein gar nichts mit dem Fall an sich zu tun haben.

Davon ab finde ich es bemerkenswert inwiefern man sich von außen ein Urteil bilden und Menschen in ein bestimmtes Licht rücken kann. Eine solche Berichterstattung kann viel in der Meinungsentscheidung ausmachen, ganz egal in welche Richtung.

Dieser Fall ist an sich schon ganz furchtbar und das Drumherum ist einfach nur skandalös.
Ich hoffe, man kann irgendwann doch noch alles aufklären und sich nicht noch mehr am Schicksal eines kleinen Jungen bereichern.

Lento schrieb:as Kind ist einfach hier in den Brunnen gefallen, man hätte die Befragung Kevins wirklich professionellen Fachkräften überlassen müssen.

Dann würde schon gar nicht der Eindruck entstanden sein, hier könne von Laien etwas falsch gemacht worden sein. Trotzdem missfällt es mir, dass Frau Friedrichsen ein dilettantisches Vorgehen Frau Fehrers einfach als Fakt darstellt. War sie dabei?

@Merricat
@WM

Nochmal zu Ergänzung:

Eins muss man auf jeden Fall sagen, die Pflegemutter wollte sicher nur das Beste.

Aber wenn ich mich versuche in die Lage eines Kindes reinzuversetzen. Kinder sind häufig unruhige Wesen, sie wollen spielen, die Welt entdecken und da ist natürlich eine solche Befragungssituation immer eine starke Störung. Wenn sie mit einer Videokamara erfolgte, dann versucht man einfach zu verhindern, dass das Kind wegläuft oder man hasstet mit der Kamera dem Kind hinterher, während man sich auf das Gespräch konzentrieren will. Auch darf man nicht vergessen, man kann in einem familären Raum nicht verhindern, dass außerhalb der aufgezeichenten Gespräche Fragen etc. gestellt werden, alles andere wäre wider der Natur. Man würde eine Rundum-Überwachung benötigen. Selbst wenn die Aufnahmen nicht verloren gegangen wären, ich glaube nicht, dass das Ergebnis viel besser gewesen wäre.

Ich glaube es ist einen riesige Herausforderung Kinder richtig zu befragen, je jünger umso schwieriger. Das wird selbst für Profis schwierig sein, jedes Kind wird auch etwas unterschiedlich reagieren.

Ich denke, man sollte diesen Krieg zwischen Frau Schwarzer und Frau Friedrichsen hier nicht fortsetzen. Mir diesem Fall mussten sich Gutachtern/Gerichte jahrelang auseinander setzen und das Ergebnis kennen wir. Und besser wird man es auch nicht beurteilen können.

Ich persönlich sehe es eher wie @BlueAnthem, man sollte immer solche Fälle mit Vorsicht genießen, wo plötzlich so ein großer Ring von Personen involviert sein sollen ausgerechnet an einem fast öffentlichen Raum. Dass da nur mal die Musik-Anlage aufgedreht worden sein soll, dass ist einfach nicht glaubhaft. Musik hat laute und leise Stellen, das ist einfach unwahrscheinlich. Aber das sind auch nur Überlegungen, die ich mir selber dazu mache, Erfahrungen dazu habe ich keine, weil man (glücklicherweise) nicht in solchen Kreisen verkehrt.

brigittsche schrieb:Wie war es denn damals mit solchen Fachleuten bestellt? Gab es vielleicht einfach (noch) keinen, der in der Gegend zur Verfügung stand?

Ich bin diesbezüglich leider überfragt. Kinderpsychologen, die diesbezüglich geschult sind, dürfte auch schon damals gegeben haben. Ich meine mich sogar an einen Fall in meinem Umfeld zu erinnern, bei dem das Kind plötzlich jeden Psychologen hellhörig machende Sätze von sich gab. Es stellt sich dann aber glücklicherweise heraus, dass die beängstigenden Anzeichen doch eine harmlose Ursache hatten.

Ich habe auch kein Interesse die beiden Positionen von Frau Schwarzer und Frau Friedrichsen personenbezogen zu diskutieren. Die jeweils genannten Argumente werden bei beiden genutzt um die eigene Seite zu untermauern und was nicht reinpasst, wird halt weggelassen oder entwertet. Es gibt bessere Zusammenfassungen. Ich kann das Buch von Dieter Gräbner nur empfehlen. Dort ist übrigens auch ein Interview mit der Pflegemutter drin.