Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

frauZimt schrieb:Und diese Schwierigkeiten (Verhaltensauffäligkeiten) überfordern die neuen "Eltern", die neue "Mutter" in jedem Fall. So einfach ist das nicht.

Ja, genau so. Dazu kommt, dass auch mißhandelte oder auch "nur" vernachlässigte Kinder ihre Eltern lieben, sie sind ja von ihnen abhängig. Das ist das Komplizierte und das Tragische, weswegen auch so viele Fälle erst so spät entdeckt werden. Man stellt sich das immer so vor, dass mißhandelte Kinder froh sind, von ihrem Eltern getrennt zu werden oder "neue" Eltern zu bekommen, aber so ist das nicht, diese Kinder hängen an ihrem Zuhause, so schlimm es auch sein mag, oft geben sie sich selbst die Schuld. Also das ist alles viele widersprüchlicher und komplizierter, als es scheint. Selbstverständlich muss man in schweren Fällen die Kinder von den Eltern trennen, aber sie brauchen viel Begleitung dabei und sie gehen niemals leichten Herzens.

Herbstkind schrieb:Also nein, ich halte das absolut für für denkbar, dass selbst ganz bekannte Kinder unbemerkt woanders leben können.

Was sicher für Deine Annahme spricht, ist dass sich Kinder in dem Alter ja noch recht stark verändern. Wenn man erst einmal ein paar Jahre "geschafft" hat, ist die Gefahr nicht mehr so groß, dass das Kind jemand erkennt.

Trotzdem ist das nicht so einfach, dass man sich mal schnell eine gefälschte Geburtsurkunde besorgt. Die muss man vorlegen, wenn man einen Ausweis beantragt (in Deutschland). Und einen Pass braucht man, um in irgendein "Ausland" außerhalb der EU einzureisen.

Und wenn man den beantragt, muss man eine Geburtsurkunde vorlegen, deren Fälschung dann auffällt (und auch sonstige Dokumente): https://www.mainz.de/vv/produkte/buergeramt/kinderreisepass-beantragen.php (Archiv-Version vom 21.05.2022)

Wobei das die heutigen Voraussetzungen sind, das mag damals noch anders gewesen sein.

capslock schrieb:Ah. Ich hatte das so verstanden, dass die Eltern nicht besonders intelligent, sozial schwach aber liebevoll zu Pascal waren.

Pascals Tante, Sigrid H., beschreibt es in der Doku "Die großen Kriminalfälle" im Grunde genauso. So vernachlässigt wie er hier in einigen Beiträgen beschrieben wird, war er sicher nicht. Er hatte Freunde und ein einigermaßen funktionierendes soziales Umfeld.

sacredheart schrieb:Nach zwei Wochen gerät Pascals 18-jährige Stiefschwester in Verdacht. Ihre jüngere Schwester hatte gesagt, Pascals Stiefschwester hätte mit Pascal gestritten, ihn mit einer Schaufel erschlagen und die Tat gestanden. Die beiden Schwestern verstricken sich im weiteren Verlauf der Ermittlungen in Widersprüche, zu einer Anklage gegen Pascals Stiefschwester kommt es nicht.

Das waren aber unter Druck der Vernehmungsbeamten erpresste Aussagen. Diese geben im Grunde keinen Hinweis auf Pascals Familienverhältnisse.

frauZimt schrieb:Ich glaube nicht, dass das Kind von einer freundlichen Person aus seinem Umfeld geholt worden ist.
Wer dem Kind wirklich helfen wollte, hätte sich an die Behörden gewandt. Der hätte den legalen Weg beschritten.

So sehe ich das auch. Wenn es vielleicht auch ein schöner Gedanke ist, aber Pascals Geschichte hat wohl kein Happy End gefunden.

Tritonus schrieb:Ein fünfjähriges Kind ist kein Säugling mehr. Der soll jetzt mit einer ganz fremden Person einfach so mitgehen, sich nicht wehren und auch nie etwas zu anderen Menschen darüber sagen? Seine Familie nicht vermissen? Einfach alles so hinnehmen? Das ist doch hanebüchen. Ich staune immer wieder, für wie willenlos und blöd kleine Kinder gehalten werden. Ich kenne keinen Erwachsenen, der sich nicht an wenigstens einige wichtige Dinge aus der frühen Kindheit erinnert, das geht teilweise noch weiter als bis zum 5. Lebensjahr zurück.

Auch diesen Aussagen schließe ich mich an. Zumal – soweit man es den Berichten entnehmen kann – Pascal jetzt nicht so unglücklich bei seiner Familie beschrieben wurde, dass er diese gerne hinter sich gelassen hätte.

Aber es ist gut, dass sich hier immer wieder Diskussionen entwickeln und neue Ansätze besprochen werden. Es wäre interessant von jemandem etwas zu hören, der ihn tatsächlich früher kannte.

Ich fasse auch noch mal meine Einschätzung zusammen, die ich hier schon mal geschrieben hatte: Pascal ging es so schlecht nicht, zu diesem Zeitpunkt hätte ihm aber ein weniger labiler Vater oder ein „großer Bruder“ sicher gut getan – was ihn meiner Meinung nach zu einem potentieller Opfer für seinen – wie ich vermute – Entführer machte.

BlueAnthem schrieb:Pascals Tante, Sigrid H., beschreibt es in der Doku "Die großen Kriminalfälle" im Grunde genauso. So vernachlässigt wie er hier in einigen Beiträgen beschrieben wird, war er sicher nicht. Er hatte Freunde und ein einigermaßen funktionierendes soziales Umfeld.

@BlueAnthem

Es liegt vielleicht auch in der Natur der Dinge, auf einer Pressekonferenz nicht über die eigene Schwester herzuziehen. Die tante konnte kein Interesse daran haben, ihre eigene Familie als asozial zu brandmarken, völlig unabhängig davon ob es so war oder nicht.

Auf Seite 5 findest Du einige Aussagen, dass der Vater den Jungen wohl öfter mit in die Tosa Klause nahm. Direkt kindewohlfördernd würde ich es nicht nennen, ein kleineres Kind in eine Kaschemme voller ausgebrannter Alkoholiker mitzunehmen.

Natürlich darf man andererseits nicht den Fehler machen, die Erziehungsmethoden von Eltern in den 90ern mit den Maßstäben heutiger Helikopter Eltern zu messen.

BlueAnthem schrieb:Auch diesen Aussagen schließe ich mich an. Zumal – soweit man es den Berichten entnehmen kann – Pascal jetzt nicht so unglücklich bei seiner Familie beschrieben wurde, dass er diese gerne hinter sich gelassen hätte.

Das ist ganz sicher richtig. Es wird wohl kaum ein 5jähriger einen Bruch mit den eigenen Eltern andenken. Das würde wahrscheinlich sogar für schwer misshandelte Kinder gelten, ohne das im Haushalt dieser Familie zu unterstellen.

Es ist wohl wirklich sehr viel bei den Ermittlungen schiefgelaufen. Ebenfalls auf Seite 5 hier verlinkt war ein Nebensatz der Polizei, die Halbschwester habe bei der Befragung einen kleinen Unfall erlitten. Das kommentiert sich wohl von selbst.

Die Befragung der Kneipenkundschaft dürfte im Wesentlichen das Korsakow Syndrom widerspiegeln. Ausgebrannte Alkoholiker leiden nun mal unter Thiaminmangel im Gehirn, der die Erinnerungsfähigkeit extrem beeinträchtigt. Als Ersatz gibt man ihnen den Anfang einer Geschichte und sie erfinden in Echtzeit neue Erinnerungen, ohne dass es ihnen bewusst wäre. Also die unidealsten Zeugen bzw Tatverdächtigen, die man haben kann.

sacredheart schrieb:Also von normal würde ich da weniger sprechen, besonders vor dem Hintergrund, dass der Bruder ja wirklich weg war. Da haut ein halbwegs sozialisierter Jugendlicher nicht solche Sprüche raus. Das ist zumindest ein Hinweis auf null Empathie.

Ja eben, ich habe ja lediglich meine eigene Erfahrung widergegeben und darauf verwiesen, etwas vorsichtig mit Aussagen zu sein, die sich irgendwann selbstständig machten und/oder nur durch Hörensagen entstanden sind.

brigittsche schrieb:Was sicher für Deine Annahme spricht, ist dass sich Kinder in dem Alter ja noch recht stark verändern.

Nicht nur dass sich Kinder im Laufe der Zeit verändern, es kann ja auch eine äußerliche Veränderung künstlich erzeugt worden sein im Sinne von Haare abschneiden, färben...

brigittsche schrieb:Wobei das die heutigen Voraussetzungen sind, das mag damals noch anders gewesen sein.

Ja, das ist alles so richtig, das will ich auch gar nicht sagen. Ich beziehe mich auf illegale Wege, an so etwas ran zu kommen.

BlueAnthem schrieb:Das waren aber unter Druck der Vernehmungsbeamten erpresste Aussagen.

Ja eben, die Verhöre liefen unter großem Druck für die beiden ab. Diese Tatsache darf man in allen Überlegungen nicht außer Acht lassen.

Herbstkind schrieb:Wer sagt denn, dass bei Pascal tatsächlich solche schwerwiegenden Verhältnisse Vorlagen und er deshalb "gestört" war?

@Herbstkind
Ich vermute das. - Sehr wahrscheinlich, dass es so gewesen wäre.
Die Möglichkeit wird in "vielleicht lebt das Kind jetzt in einer glücklichen Familie- Szenarien" ausgeblendet.
Mehr hab ich nicht angedeutet.

Ein Kind ist keine kleine Anziehpuppe, das immer lächelt und nur Freude verbreitet. Kinder stellen die Erziehenden mitunter auf die Probe. Und ein Kind mit problematischem Hintergrund um so mehr.
Und wenn dann noch der Stress einer Kindesentführung, Verbergen, eine neue Biografie erfinden dazu kommt, wird der Stress noch größer.

Wer dem Kind helfen wollte, hätte das sicher anders angefangen.

frauZimt schrieb:Ein Kind ist keine kleine Anziehpuppe, das immer lächelt und nur Freude verbreitet. Kinder stellen die Erziehenden mitunter auf die Probe.

Ja davon kann ich auch ein Lied singen 😉

Ich verstehe schon was Du sagen willst, nur kennen wir die tatsächlich Verfassung von Pascal zur damaligen Zeit ja nicht.

Auch Kinder in "normalen" Verhältnissen können ein Traumata entwickeln und Kinder aus "schwierigen" Verhältnissen können ganz gut damit zurecht kommen. Im Regelfall wird das wohl nicht so sein, aber es gibt auch Kinder, die spalten diesen schlechten Teil regelrecht ab und leben ganz gut damit.

Aber wenn man mal diesen Gedankengang, dass Pascal woanders weitergelebt hat, weitergeht, kann es gut möglich sein, dass er unter der Entwurzelung gelitten hat.
Es gibt ja viele, die sehr darunter gelitten haben oder es immer noch tun, weil sie wegen einem Umzug aus ihrer gewohnten Umgebung raus mussten.
Wenn man der Theorie nachgeht, Pascal lebt woanders weiter, kann ich mir schon vorstellen, dass er auch darunter gelitten hat.

Herbstkind schrieb:Wenn man der Theorie nachgeht, Pascal lebt woanders weiter, kann ich mir schon vorstellen, dass er auch darunter gelitten hat.

Möchte man sich denn vorstellen, dass er noch lebt, aber unter Bedingungen, die nicht märchentauglich sind? Auch das ist möglich, wenn man alle Spekulationen gleichberechtigt zulassen will.

Die Unfalltheorie scheint nicht so viel Beachtung gefunden zu haben. Woran liegt das?

Manchmal, auch wenn es am Resultat nichts ändert, steht am Anfang so einer Geschichte ein blöder Zufall oder ein Ereignis, das niemand der Beteiligten so gewollt hat. (Autounfall...zb.)

Unfalltheorien sind aber unbeliebt. Das habe ich schon in einigen Falldiskussionen hier festgestellt.

capslock schrieb:Die Unfalltheorie scheint nicht so viel Beachtung gefunden zu haben. Woran liegt das?

Naja dann gäbe es doch mit Sicherheit eine Leiche? Wenn er vor ein Auto gelaufen ist oder ins Wasser gefallen wäre, hätte man ihn irgendwo gefunden nehme ich mal an.

Herbstkind schrieb:Naja dann gäbe es doch mit Sicherheit eine Leiche? Wenn er vor ein Auto gelaufen ist oder ins Wasser gefallen wäre, hätte man ihn irgendwo gefunden nehme ich mal an.

Nicht wenn jemand in Panik reagiert hat. Menschen machen manchmal sehr komische Sachen.

@capslock
Na ja, weil man davon ausgeht, dass man ihn bei einem Unfall gefunden hätte. Ich meine, wenn er überfahren worden wäre. Da muss schon jemand mit gewaltiger krimineller Energie des Wegs gekommmen sein, der ihn samt Fahrrad in den Kofferraum geworfen und entsorgt hätte.
Ein betrunkener Fahrer, der Ärger befürchtet hätte, hätte maximal Fahrerflucht begangen. Misshandlung mit Todesfolge, auch eine Möglichkeit, da wären wir wieder bei den Schwestern. Scheint sich nicht erhärtet zu haben
Bei spurlosem Verschwinden denkt man halt eher an eine Entführung. Ich persönlich denke nicht, dass er noch lebt. Rein statitisch gesehen gibt es wohl leider mehr Pädos als nette Familien, die sich ein Kind stehlen um es aufzuziehen. Abgesehen von all den Schwierigkeiten wie Schulanmeldung ohne Dokumente etc.

@FritzPhantom

Ich weiss wie du das meinst. Es gibt eben Menschen, die sehr viel dümmer, ängstlicher, ungebildeter oder sonstwas sind, als du ich und die Mehrheit, die hier schreibt.

Mal angenommen Pascal ist bei irgendjemandem ums Leben gekommen, der dazu, warum auch immer (dazu kann es viele Gründe geben) nicht stehen kann. Schuld besteht vielleicht nur moralisch, wegen verletzter Aufsichtspflicht (Medikamente rumliegen lassen, eine Treppe nicht gesichert, beim Baden nicht aufgepasst). Das kann reichen, um jemanden mit anderen Wertvorstellungen als ich sie habe dazu zu bewegen nicht die Polizei oder den Rettungsdienst anzurufen. Kommt dann bei der Verbringung des Leichnahms noch etwas Glück dazu und EB nehmen als erstes eine andere Spur auf, ist in solch einem unübersichtlichen Grenzgebiet einiges möglich, würde ich meinen.

Mit einem toten Kind konfrontiert zu sein ist nix, worauf jeder Mensch rational und sinnvoll reagiert. Vorallem mit wie auch immer geartetet Eigenbeteiligung und Fehleinschätzung der Situation. Ich halte den Gedanken bei einem einfachen Menschen "Scheisse der ist tot, ich hab den umgebracht, wenn das rauskommt, komm ich für immer in den Knast" so oder so ähnlich durchaus für möglich.

Das müssen ja nicht unbedingt die Schwestern gewesen sein. Es kann auch jemand anders aus dem mittelbaren Nahfeld gewesen sein. Ein Nachbar zB.

Ich sage ja nicht, dass das DIE schlüssigste und wahrscheinlichste Theorie ist, aber das sie ganz unterging ist vielleicht auch nicht so gut. Möglicherweise ist es auch eine Mischung vieler Faktoren und so paradox, wie es gelaufen ist, kann unsereins gar nicht denken.

@capslock
Sicher, so etwas kommt immer wieder mal vor, gerade vor kurzem in Australien mit den kleinen Jungen im Spidermankostüm. Man hat ja auch keinen Einblick, wie die Ermittlungen gelaufen sind, wer alles durchleuchtet wurde, bevor man sich auf die unseelige Tosa Klause eingeschossen hat. Ich hab jetzt nur von den Schwestern gehört, die sich in Wiedersprüche verwickelt haben. So würde ich die Situation auch einschätzen: wäre es jemand von der Familie gewesen, und die wurde ja sicher geprüft, dann hätten sie sich verraten. Man weiß ja nicht, ob Pascal Nachbarn zu Hause besuchte oder nicht. Jemand der gar nicht ins Visier geriet. Da wäre halt interessant, ob er den Helm auf der Kirmes trug oder nicht, der wurde ja im Nachbarhof gefunden.

capslock schrieb:Nicht wenn jemand in Panik reagiert hat. Menschen machen manchmal sehr komische Sachen.

Schon klar, aber hier bin ich auch eher bei @FritzPhantom :

FritzPhantom schrieb:Da muss schon jemand mit gewaltiger krimineller Energie des Wegs gekommmen sein, der ihn samt Fahrrad in den Kofferraum geworfen und entsorgt hätte.
Ein betrunkener Fahrer, der Ärger befürchtet hätte, hätte maximal Fahrerflucht begangen.

Auch wenn man in so einer Situation nicht ganz rational handelt, ist es denke ich nochmal etwas anderen eine Leiche so zu beseitigen, dass man sie bis heute nicht gefunden hat und es dazu auch niemand mitbekommen hat.

capslock schrieb:Ich sage ja nicht, dass das DIE schlüssigste und wahrscheinlichste Theorie ist, aber das sie ganz unterging ist vielleicht auch nicht so gut.

Nur weil hier einige eine Unfalltheorie ausschließen heißt es ja nicht, dass es nicht so war. Viele Theorien werden irgendwann wieder beiseite geschoben und neue/andere Sichtweisen diskutiert. Das soll einen aber nicht entmutigen 😉

Noch ein anderer Gedanke - wir gehen hier viel "von uns" aus.
Wer ein Kind entführt/ "rettet" wie auch immer - muss es nicht zwingend in die Schule schicken.
Wenn jemand "richtig" reich ist könnte er Privatlehrer organisieren / Schulstoff gibt es im Prinzip komplett online - wenn einem sowas wichtig ist .

Oder (und ich befürchte das ist häufiger der Fall unabhängig von Pascal) das Kind bleibt drin , lebt nur in "seiner" blase an Kontakten.
Wieviele Menschen sprechen kein/ kaum deutsch obwohl sie jahrelang hier leben? Davon sind längst nicht alle "Sprachverweigerer" sondern es gibt genug die schlicht keine Chance haben die Sprache richtig zu lernen , weil sie zu wenig Kontakte außerhalb der eigenen Muttersprache haben.

Nachtrag :
Ich überlege Gerade was mit einem Entführungsopfer passiert das (Gedankenspiel!) Ins Ausland verbracht wurde (davon ausgehen kann dass niemand seine Sprache spricht ) und dann noch bei wichtigen oder reichen Menschen lebt.
Selbst wenn die Flucht gelingen würde - wenn das Opfer keine Chance hatte die Landessprache zu lernen,weil die einzige Kontaktperson nur die Muttersprache spricht.
Dann kann man eventuell mit Pantomime was darstellen und hoffen irgendwann jemand zu finden der entweder ein Handy zum übersetzen nutzt oder eben doch die eigene Sprache spricht.

@Pixyqueen
Aber jemand wirklich reicher würde sich doch ein Baby aus einem dritte Welt Land holen und nicht so ein Risiko eingehen. Wer würde sich so einen Stress antun und einen fünfjährigen über so lange Zeit verstecken?

Pixyqueen schrieb:Wenn jemand "richtig" reich ist könnte er Privatlehrer organisieren / Schulstoff gibt es im Prinzip komplett online - wenn einem sowas wichtig ist .

In Deutschland gibt es die Schulpflicht, der kann man sich nicht entziehen, indem man einfach einen Privatlehrer engagiert oder sagt, man würde das Kind selbst unterrichten. Die Eltern aller Kinder, die registriert sind, werden angeschrieben und zur Schulanmeldung aufgefordert. Wenn man das nicht macht, steht irgendwann sogar die Polizei vor der Tür. Das betrifft auch ausländische Communitys.

Und wenn ein (unregistriertes und damit nicht erfasstes) Kind herumläuft das vom Alter her aber in die Schule gehen müsste gesehen wird das aber einfach nicht in die Schule geht, kommen Fragen auf. Und ein spinnerter Nachbar reicht aus, um "das Amt" vor der Tür zu haben. Dann muss man das Kind schon in der Wohnung einsperren und niemals rauslassen, es von allen Menschen isolieren. Also so eine Art Natascha Kampusch draus amchen. Aber wie wahrscheinlich ist das?

Und nein: Man kann auch nicht so einfach mit einem Kind, das keine Papiere hat, in irgendein Land einreisen, dass keine Schuldpflicht kennt und auch nicht nachfragt.

brigittsche schrieb:Dann muss man das Kind schon in der Wohnung einsperren und niemals rauslassen, es von allen Menschen isolieren. Also so eine Art Natascha Kampusch draus amchen. Aber wie wahrscheinlich ist das?

Das wäre meines Erachtens nach auch die einzige Möglichkeit für ein Szenario, in dem Pascal noch lebt. Ich halte es auch für durchaus möglich, dass dies sogar der ursprüngliche Plan des Entführers war. Aber das würde man sich für Pascal wohl auch kaum wünschen. Ich denke auch, wer ein 5jähriges Kind entführt, der will dann 10 Jahre später keinen Teenager oder 20 Jahre später einen jungen Erwachsenen versorgen müssen.

Ich halte ein Entführung für durchaus möglich; ich denke aber, dass Pascal dann in der Gefangenschaft verstorben ist oder getötet wurde.

BlueAnthem schrieb:Ich denke auch, wer ein 5jähriges Kind entführt, der will dann 10 Jahre später keinen Teenager oder 20 Jahre später einen jungen Erwachsenen versorgen müssen.

Oder kann es vielleicht sogar nicht mehr. Auch so ein Entführer wird ja älter, und/oder krank.

Wie gesagt: Ich glaube auch nicht, dass es zu einem solchen Szenario kam oder dass ein Entführer so etwas vorhatte. Ist mehr nur eine theoretische Überlegung, ein was-wäre-wenn.....