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Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

1.197 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Kind, Ungeklärt ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

24.07.2018 um 13:50
@Sunrise76

Nur zu Deiner Info, ich hatte mich auf folgende Behauptung bezogen:
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Dennoch darf wohl bezweifelt werden, dass diese Verdächtigen von damals geistig in der Lage gewesen wären, ein Risiko adäquat abzuschätzen und zu minimieren. Zum naturtrüben Geisteszustand gesellte sich ja auch noch reichlich Alkohol dazu.
Zitat von Sunrise76Sunrise76 schrieb:Bitte diesen Fall nicht mit dem Fall Rupp in Verbindung bringen, da völlig andere Vorgehensweisen.
Nicht wirklich. Der einzige Unterschied ist der, dass im Fall Rupp eine Verurteilung erfolgte, im vorliegenden Fall aber Gutachter gehört wurden, welche die suggestive Befragungsart der Ermittler und auch der Pflegemutter von Tobias erkannt hatten.

Insgesamt war es sehr ähnlich, im Fall Rupp wurden Nachstell-Videos im Haus gedreht, im vorliegenden Fall in einer Kulisse.

Um im vorliegenden Fall kam noch hinzu, dass die Ermittler schon am Anfang der Ermittlung für falsche Geständnisse gesorgt hatten, eigentlich noch stärker das Versagen der Ermittler erkennbar als im Fall Rupp.

Wirkliche Indizien außer der fragwürdigen Geständnisse/Missbrauchschliderungen gab es in keinem der Fälle.


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Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

24.07.2018 um 14:34
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Nicht wirklich. Der einzige Unterschied ist der, dass im Fall Rupp eine Verurteilung erfolgte, im vorliegenden Fall aber Gutachter gehört wurden, welche die suggestive Befragungsart der Ermittler und auch der Pflegemutter von Tobias erkannt hatten.

Insgesamt war es sehr ähnlich, im Fall Rupp wurden Nachstell-Videos im Haus gedreht, im vorliegenden Fall in einer Kulisse.

Um im vorliegenden Fall kam noch hinzu, dass die Ermittler schon am Anfang der Ermittlung für falsche Geständnisse gesorgt hatten, eigentlich noch stärker das Versagen der Ermittler erkennbar als im Fall Rupp.

Wirkliche Indizien außer der fragwürdigen Geständnisse/Missbrauchschliderungen gab es in keinem der Fälle.
Äußerst komplexe Geschehen in beiden Fällen und in der Folge fragwürdige Abläufe während der Ermittlungstätigkeiten.

Auch im Fall Pasqual, seine Leiche wurde nie gefunden, keine einfache Aufgabe der Ermittlungsbehörden,
eine Klärung herbeizuführen.

Mehr ist dem nicht hinzuzufügen.


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Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

24.07.2018 um 14:44
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Nicht wirklich. Der einzige Unterschied ist der, dass im Fall Rupp eine Verurteilung erfolgte, im vorliegenden Fall aber Gutachter gehört wurden, welche die suggestive Befragungsart der Ermittler und auch der Pflegemutter von Tobias erkannt hatten.
Du weißt aber schon, daß die Mutter von Tobias erfolgreich gegen solche Vorwürfe vorgegangen ist ? Gibt es irgendwo eine Stellungnahme der ermittler zu solchen Anschuldigungen ?


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Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

24.07.2018 um 14:44
Bitte zurück zum Topic und nicht schon wieder Fälle miteinander vermischen, die nichts miteinander zu tun haben. Jeder Fall der vor Gericht landet ist individuell zu betrachten. Das ergibt sich schon alleine aus der Situation heraus.

Es ist ermüdend immer wieder von Rupp und Konsorten zu lesen, wenn es keinerlei Parallelen gibt. Außer dem IQ vielleicht. Als nächstes kommt dann wieder Ulvi K. ins Spiel, passt ja auch. Oder auch nicht. Oder vielleicht doch, wegen der Missbräuche.

Ich kann verstehen, dass dieses negieren und zurechtbiegen andere User verstört. Und man kann auch nicht einfach einen Artikel als (Teil)Fiktion bezeichnen und behaupten, es bringt nichts diesen hier zu teilen. Wo kommen wir denn hin, wenn nur das geteilt wird, was einigen genehm ist. Fakt ist, dass das Kind immer noch vermisst wird, dass hier einige Fragen offen sind und das das Treiben rund um diese Tosa Klause nicht ganz koscher war. Und darüber darf auch diskutiert werden, vor allem wenn man es mit Quellen belegt.

Ich empfehle für das Thema "Falschaussagen, Manipulationen bei Vernehmungen, Wie behandele ich Menschen mit niedrigem IQ bei Vernehmungen, usw." einen eigenen Thread zu eröffnen.


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24.07.2018 um 15:00
Zitat von seliseli schrieb:Du weißt aber schon, daß die Mutter von Tobias erfolgreich gegen solche Vorwürfe vorgegangen ist ?
Gemeint ist natürlich die Pflegemutter


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Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

24.07.2018 um 15:12
Zitat von seliseli schrieb:Du weißt aber schon, daß die Mutter von Tobias erfolgreich gegen solche Vorwürfe vorgegangen ist ? Gibt es irgendwo eine Stellungnahme der ermittler zu solchen Anschuldigungen ?
Hier solltest Du mal Quellen liefern, konnte die Mutter das gerichtliche Gutachten widerlegen, konnte sie Schadensersatzforderungen gegen diesen geltend machen?

Ich kenne nur ein Verfahren, was mal sehr unkonkret in der Emma stand, da ging es wohl um die Bemerkung von der Spiegel-Reporterin C, dass die Behauptung unzulässig sein, dass die Pflegemutter für das Verfahren gegen die Angeklagten verantwortlich sei. Es war da nicht wirklich ersichtlich, ob da ein Vergleich geschlossen wurde oder ob dort wirklich ein Urteil hinter steckte. Es klang eher so wie ein Vergleich, weil dort gesagt wurde, dass es keinen Neuauflage des bewussten Buches geben sollte. Es findet sich auch außer Emma, die nicht zu den neutralsten Berichterstatter gehört, vielmehr ein klarer Gegner von Christiansen ist/war, keine andere zuverlässigere Information.

Aber bzgl. des durch den Gutachter als wahrscheinlich erachteten unbewussten Manipulation ist das nicht wirklich wichtig sondern nur ein reiner Nebenschauplatz


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Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

24.07.2018 um 15:41
danke @frauZimt!


ich denke schon, dass damals die richtigen auf der Anklagebank saßen...und bedauere zutiefst, dass sie so davon gekommen sind:(

Andrea? hätte es meiner Meinung nach verdient, für den rest ihres Lebens hinter gittern zu vegetieren...Walter an ihrer seite.

hier kam die frage nach dem anderen verschwundenen jungen auf....gibt es da Erkenntnisse?


diesen fall finde ich so schlimm, so widerlich, er geht mir sehr nahe...


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Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

24.07.2018 um 16:14
Zitat von VentilVentil schrieb:ich denke schon, dass damals die richtigen auf der Anklagebank saßen...und bedauere zutiefst, dass sie so davon gekommen sind
Ich verstehe schon , daß sie damals freigesprochen werden mussten, was ich allerdings nicht verstehe ist, daß so gar nichts mehr passiert, es keine Ermittlungen mehr gibt, nochmalige Zeugenaufrufe, oder auch ein erneutes Aufrollen des Falles, hier muss mit hoher Wahrscheinlicheit von einem Mord an Pascal ausgegangen werden und durch die Freisprüche ist dieser Fall ungeklärt.


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24.07.2018 um 17:46
@frauZimt

Zu
Beitrag von frauZimt (Seite 24)

Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass der von Dir zitierte Artikel aus der Süddeutschen in Wirklichkeit aus der Anfangszeit des Verfahrens stammt?

Du hättest mal auf die letzte Seite schauen sollen, da steht:
Trotzdem sind jetzt, bei Beginn der Beweisaufnahme, noch viele Fragen offen. 84 Zeugen und fünf Sachverständige sind zu hören. Das Gericht hat noch einen langen Weg vor sich.
Der konnte noch gar nicht die Ergebnisse des Verfahrens berücksichtigen, ist mittlerweile also obsolet geworden.

Manchmal ist das Datum solcher Artikel trügerisch.

Interessanter ist dahingehend folgender Artikel:

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/mordfall-pascal-auf-einen-blossen-verdacht-hin-darf-niemand-verurteilt-werden-1752310.html

Dort heißt es beispielsweise:
Dieser hatte in langen Gesprächen mit seiner Pflegemutter mehr und mehr Geschichten über sexuellen Missbrauch im Umfeld der „Tosa-Klause“ erzählt, die, so sagt es die Richterin, nach Ansicht eines Sachverständigen „nicht mit hinreichender Sicherheit auf reales Geschehen schließen lassen“. Es waren diese Geschichten, die die Ermittlungen erst ins Rollen brachten; durch die „immer mehr ausufernden“ Geschichten habe der Junge eine Bedeutung bei seiner Pflegemutter erlangt, die er sonst nie gehabt hätte. Es liege damit ein „Lehrbuchfall für die Entstehung von Falschaussagen“ vor.
Auch findet man dort schon etwas mehr bzgl. der unterschiedlichen Darstellungen der Angeklagten.

Einen deutlich umfangreicheren Einblick ergibt das BGH-Urteil selber:

http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=2009-1-13&nr=46773&pos=7&anz=21

Dort ist auch von einem wichtigen Punkt die Rede, obgleich es für die Angeklagten keinerlei Gründe gegeben hätte, dass Fahrrad zu verschweigen, spielte es in keinem der Aussagen der Freigesprochenen eine Rolle. Das hält der Senat immerhin für beachtenswert.

Auch wurden kinderpornografische Schriften o.ä. nicht gefunden.

Und das Urteil gibt eben doch einen besseren Einblick in die Befragungsmethoden der Ermittler und zeigen auf, dass die Aussagen der Freigesprochenen meist nur auf Vorhalt der Ermittler erfolgte.


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Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

24.07.2018 um 18:20
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass der von Dir zitierte Artikel aus der Süddeutschen in Wirklichkeit aus der Anfangszeit des Verfahrens stammt?

Du hättest mal auf die letzte Seite schauen sollen, da steht:
Trotzdem sind jetzt, bei Beginn der Beweisaufnahme, noch viele Fragen offen. 84 Zeugen und fünf Sachverständige sind zu hören. Das Gericht hat noch einen langen Weg vor sich.
Die leibliche Mutter des Tobias hat einen katastrophalen Lebenslauf. Die einzelnen Stationen ihrer Existenz sind nachprüfbar. Ihre Behauptungen müssten doch wenigstens faktisch belegt sein:
Wann hat sie wo gewohnt? Mit wem war sie zusammen? Kam der Kontakt mit der Wirtin so zustande, wie von ihr geschildert?
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Christa W. wird vom Jugendamt als Vormund für Tobias eingesetzt. Die 600 Mark Erziehungsgeld werden halbe-halbe geteilt.
Hat sie sich prostituiert?

Und wie auch @seli schreibt: Warum gewinnt man den Eindruck, dass nichts mehr zur Aufklärung unternommen worden ist?
Es gibt sicher eine Erklärung dafür. Ich hatte damals das Gefühl, man hat die Kiste einfach wieder zugemacht


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Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

24.07.2018 um 18:55
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Die leibliche Mutter des Tobias hat einen katastrophalen Lebenslauf. Die einzelnen Stationen ihrer Existenz sind nachprüfbar. Ihre Behauptungen müssten doch wenigstens faktisch belegt sein:Wann hat sie wo gewohnt? Mit wem war sie zusammen? Kam der Kontakt mit der Wirtin so zustande, wie von ihr geschildert?
Das mag alles zutreffen, ist aber eine Sache des Milieus. Das führt aber in dem Fall nicht weiter, denn Kindesmissbrauch ist nicht eine Sache des Milieus, das findet man überall. und ob der überhaupt stattgefunden hat, konnte nicht erwiesen werden.

Der Lebenslauf ist daher in den wenigsten Fällen geeignet, eine Tat nachzuweisen.
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Hat sie sich prostituiert?
Vielleicht, und was heißt das? Begehen alle Prostituierte Kindesmissbrauch?

Man hat hier leider einen Einblick in eine der untersten Schichten erhalten, ja das mag verstören, das hätte besser nicht erfolgen sollen. Leider wird es dies so oder so ähnliche in jeder Stadt geben. Man kennt doch die Gestalten an Bahnhöfen, Fußgängerzonen etc., da wird auch Prostitution mal vorkommen, um schnell ans Geld zu kommen, was umso schneller wieder in Alkohol oder anderem umgesetzt ist.
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Und wie auch @seli schreibt: Warum gewinnt man den Eindruck, dass nichts mehr zur Aufklärung unternommen worden ist?
Damals vor der Sache mit Tobias haben die Ermittlungen schon nicht mehr Erkenntnisse gewinnen können, damals gab es schon ein Stillstand, das wird heute nicht anders sein. Die Sache mit Tobias war quasi ein Deus ex machina.

Ermittlungsansätze dürften hier halt fehlen und es ist eben auch unnötig viel Zeit durch das Verfahren verloren gegangen. Zeugenbefragungen sind kaum noch sinnvoll, die müsste es aber überhaupt erst geben.


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Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

24.07.2018 um 20:29
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Damals vor der Sache mit Tobias haben die Ermittlungen schon nicht mehr Erkenntnisse gewinnen können, damals gab es schon ein Stillstand, das wird heute nicht anders sein. Die Sache mit Tobias war quasi ein Deus ex machina.
Es gibt zu dem Fall eine Unmenge an Akten und es wäre nicht das erste Mal, daß bei einem erneuten Studium von Ermittlern Hinweise gefunden werden, die vorher im Wust und unter dem Erfolgsdruck übersehen wurrden.
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Zeugenbefragungen sind kaum noch sinnvoll, die müsste es aber überhaupt erst geben.
Es könnten sich aber neue Zeugen melden, vlt. solche, die damals selbst noch Kinder waren,oder zuviel Angst hatten. Manchmal ist die Zeit, die vergangen ist auch eine Chance


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Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

24.07.2018 um 20:37
Dass in der Klause alles ganz astrein ablief, darf bezweifelt werden. Aber wenn man fiktiv mal alles umdreht...die bekannte Geschichte mal ignoriert. Pascal wurde auf der Kirmes mit Fahrrad gesehen, abends wurde der Helm im Innenhof eines der Häuser im Block gefunden...wo könnte er alternativ hin sein? 5 Jahre alt, der trampt nicht weg...das Umfeld samt Fluss wurden untersucht....Pascal und sein Fahrrad sind verschwunden. Die Tosaklause kam erst durch Tobias/Kevin ins Spiel...welche Theorien und Spuren gab es vorher? Nur die Aussagen der Schwestern, die wohl Unsinn waren? Warum erzählten die überhaupt den Quatsch? Sind hier alle und jeder von den Ermittlern so seltsam befragt worden, dass x Leute Unsinn geredet haben?


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24.07.2018 um 21:45
Zitat von abberlineabberline schrieb:abends wurde der Helm im Innenhof eines der Häuser im Block gefunden.
Ja, der gefundene Helm.
So ein Gegenstand wird auch mitgenommen, wenn er gefunden wird. Und dann aus Desinteresse liegen gelassen. Passt doch nicht oder zu unbequem.

Es gibt Leute, die sich nicht als Zeugen melden, weil sie mit der Polizei nichts zu tun haben wollen.
Irgendetwas liegt gegen sie vor z.B.

In diesem Fall wird es mit Sicherheit Mitwisser geben- oder Zeugen, die etwas beobachtet haben.


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24.07.2018 um 22:20
Zitat von seliseli schrieb:Es gibt zu dem Fall eine Unmenge an Akten und es wäre nicht das erste Mal, daß bei einem erneuten Studium von Ermittlern Hinweise gefunden werden, die vorher im Wust und unter dem Erfolgsdruck übersehen wurrden.
Vielleicht erfolgt das auch mal, solche Akten werden in einem gewissen Abstand auch wieder vorgeholt. Eben dann, wenn ein Erfolgsdruck nicht vorliegt. Nach den rechtskräftigen Freisprüchen dürfte das eher nicht der Fall gewesen sein. Vielleicht wäre es aktuell mal wieder an der Zeit, damit z.B. Totschlag nicht verjährt, das wäre 2021/2031 der Fall (je nach Schwere). Ob solche Ermittlungen publik gemacht werden, glaube ich aber nicht. Davon erfährt man dann erst, wenn wirklich öffentliche Aktionen wie Hausdurchsuchungen o.ä. erfolgen.
Zitat von seliseli schrieb:Es könnten sich aber neue Zeugen melden, vlt. solche, die damals selbst noch Kinder waren,oder zuviel Angst hatten. Manchmal ist die Zeit, die vergangen ist auch eine Chance
Dazu müssten sie sich aber erst melden, das erfolgt nicht automatisch durch eine evtl. Aufnahme der Ermittlungen. Der Bekanntheitsgrad des Falles ist auch ausreichend groß, dass es an Aufmerksamkeit da wohl kaum mangelt.

@abberline
Zitat von abberlineabberline schrieb:Dass in der Klause alles ganz astrein ablief, darf bezweifelt werden.
Das wird vermutlich auch nicht so gewesen sein, in diesem Kreis wird Kriminalität nicht unbekannt gewesen sein. Schlägereien, Beschaffungskriminalität und eben Prostitution in diesem Umfeld wird es da schon gegeben haben, da sollte man sich nichts vormachen.

Aber das Vorgeworfene ist dann doch ein anderes Kaliber. Und die fehlenden Aussagen bzgl. des Fahrrades, das der BGH erwähnenswert nannte, reduziert auch wieder dei Wahrscheinlichkeit für eine Beteiligung dieser, wenn man den Grund hierfür versucht zu hinterfragen (@Carietta, das ist kein ignorieren oder zurechtbiegen, das war es nie gewesen, ich mache mir nur die Sichtweise des BGH zu eigen). Hier sehe ich nur zwei Möglichkeiten, entweder Pascal wurde "geholt", als er ohne Fahrrad unterwegs war oder vielleicht wussten die damals verhörenden Ermittler nicht, dass das Fahrrad verschwunden war, oder hatten es nicht als wesentlich angesehen. Ersteres ist eher unwahrscheinlich, denn dann wäre das Fahrrad aufgetaucht. Das als erwähnenswert anzusehen, ist schon mehr als berechtigt, vielleicht hätte es da dann doch noch weiter konkret werden sollen.
Zitat von abberlineabberline schrieb:5 Jahre alt, der trampt nicht weg...das Umfeld samt Fluss wurden untersucht....Pascal und sein Fahrrad sind verschwunden. Die Tosaklause kam erst durch Tobias/Kevin ins Spiel...welche Theorien und Spuren gab es vorher? Nur die Aussagen der Schwestern, die wohl Unsinn waren? Warum erzählten die überhaupt den Quatsch? Sind hier alle und jeder von den Ermittlern so seltsam befragt worden, dass x Leute Unsinn geredet haben?
Betrachtet in diesem Verfahren durch einen Gutachter wurden nur die Befragungen der Angeklagten, wie das bei den Schwestern war, ist offen. Aber hier haben schon die Ermittler/StA Falschaussagen vermutet. Warum wissen wir nicht, da fehlen uns die konkreten Gründe, da werden wir nicht weiter kommen. Auch sind ähnlich gelagerte Falschaussagen auch aus England bekannt. Falsche Geständnisse in Verhörsitatinen sind ein schwieriges Thema.


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Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

24.07.2018 um 22:22
@frauZimt
Der Helm wurde im Innenhof eines der Häuser gleich in der Nähe von Pascals Wohnung gefunden. Hier wäre interessant zu wissen, ob Pascal öfter ohne Helm unterwegs war. Wo wäre...abgesehen von der Klause jetzt mal...eine Möglichkeit, wo ein Kind dort in der Gegend samt Fahrrad unbemerkt komplett verschwinden könnte. In den Fluss gefallen ist arg unrealistisch.


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Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

24.07.2018 um 22:40
@SCMP77
Es scheint ja so, als habe jeder den Ermittlern Falschaussagen gegeben. Unabhängig voneinander die Schwestern, alle Angeklagten der Klause...und allesamt haben sich selbst belastet...dazu Tobias/Kevin und seine Stiefmutter, deren Aussagen angezweifelt werden...und ein zweites totes Kind, das schnell aus den Medien verschwand...da sollte mal ganz von vorne ermittelt werden. Ich kann mir auch schwer vorstellen, dass allesamt zusammen nur Unsinn erzählt haben. Und ich unterstell den Ermittlern mal, dass das nicht nur manipulative Pseudoexperten waren. Der Richter war ja auch nicht wirklich von der Unschuld diverser Leute überzeugt.


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Pascal Zimmer (5) - Seit 2001 vermisst!

24.07.2018 um 23:30
Schön ist das Umfeld rund um die Klause wahrlich nicht. Das Ding sah so schäbig aus, dass ich mich beim vorbeifahren immer gefragt hab, wer sich dorthin verläuft. Hab da nie jemand gesehen.


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