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Doppelmord Babenhausen

26.333 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2009, Nachbar ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Doppelmord Babenhausen

Doppelmord Babenhausen

12.08.2015 um 11:01
@KonradTönz
@Nummer33
Es geht hier nur um die Betrachtung der Wahrscheinlichkeit. In diesem Zusammenhang haben wir keine Kenntnis über alle Möglichkeiten. Da wir die nicht haben, können wir die Wahrscheinlichkeit nicht objektiv einschätzen.

Warum, wieso, weshalb irgendwas gemacht oder nicht gemacht wurde, kann ich auch nicht beantworten, weil auch mir alles Erkenntnisse die nicht im Urteil stehen fehlen. Vielleicht wurde bei der Ermittlung genau diese Sache berücksichtigt und aus objektiven Gründen verworfen, vielleicht aber auch gar nicht betrachtet, warum auch immer. Wir wissen es nicht und können daher solche Dinge nicht objektiv berücksichtigen. somit bleibt die Einschätzung der Wahrscheinlichkeit extrem subjektiv und kann keinesfalls in Region "innerhalb von 3 Wochen, drei 6er im Lotto" einsortiert werden.

@Nummer33
Zitat von Nummer33Nummer33 schrieb:Die Spuren an Pulsuhr- wären für mich absolut plausibel... die Hose könnte AD auch noch angehabt haben ...aber hatte einer der beiden - dabei Gartenhandschuhe an?
Du vergisst, dass es Abstreifspuren in geringer Zahl sind. Zeitlich muss das gar nicht zusammenhängen und auch nicht alles beim Joggen getragen worden sein. Die ursprüngliche Quelle, z.B. die Joggingschuhe oder -hose waren womöglich gar nicht mehr im Haus oder sind gewaschen worden.


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Doppelmord Babenhausen

12.08.2015 um 11:02
"Warum darf man nicht schauen, wie es sich mit der DNA verhält?"

Andere Frage: warum sollte man das tun?


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Doppelmord Babenhausen

12.08.2015 um 11:06
Zitat von WirelessWireless schrieb:Es geht hier nur um die Betrachtung der Wahrscheinlichkeit. In diesem Zusammenhang haben wir keine Kenntnis über alle Möglichkeiten. Da wir die nicht haben, können wir die Wahrscheinlichkeit nicht objektiv einschätzen.
Man kann sich diese Wahrscheinlichkeit aber indirekt erschließen durch die folgende Überlegung:

Wie wahrscheinlich ist es, dass die Verteidigung, Beneke, Strade usw. eine derartige Möglichkeit ausgelassen hätten, ein wichtiges Indiz anzugreifen? Diese Wahrscheinlichkeit ist extrem gering. Und daraus kann man ziemlich sicher schließen, dass bei den Schmauchspuren in der Hinsicht nichts zu holen ist, dass also die Schmauchies an A.D.s Kleidung und Gegenständen nicht durch eine solche zufällige Kontamination zustande gekommen sind.

Mit solchen Überlegungen kann man viele der Argumente nach dem Bauprinzip "theoretisch ist es möglich, dass" relativ leicht kontern. Spätestens im jetztigen Prozessstadium genügt eine theoretische Möglichkeit ohnehin nicht mehr aus, da muss man entweder was handfestes liefern , oder man lässt es.


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12.08.2015 um 11:15
Zitat von Nummer33Nummer33 schrieb:"Warum darf man nicht schauen, wie es sich mit der DNA verhält?"

Andere Frage: warum sollte man das tun?
um es gleich klarzustellen - ich denke dass hier der richtige einsitzt

doch zu der frage warum sollte man nach dna spuren recherchieren?

so wie ich das verstanden habe war herr darsow im rahmen des hauskaufes bei herrn toll mal zu gast - somit könnte man argumentieren - man wollte recherchieren inwieweit alte dna spuren von einem harmlosen besuch später noch festgestellt und in der folge dann bei einem verbrechen zugerechnet werden obwohl diese in einem anderen kontext entstanden sind


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12.08.2015 um 11:19
@Wireless

Dann will ich es einmal anders erklären. In der Tat habe ich für mich selbst die Schmauchspuren komplett ausgeblendet, da ich eine Verunreinigung der Gegenstände durch die Polizeibeamten, die sowohl am Tatort als auch im Haus der Darsows waren zwar nicht für wahrscheinlich halte, aber doch für möglich. Also eliminiere ich dieses Indiz in seiner Aussagekraft komplett.

Es bleiben jetzt für mich: 1. Bauanleitung 2. PET- und Bauschaumpartikel am Tatort 3. Motiv 4. Gelegenheit Zeit und Ort: Ich halte es für mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit erwiesen, dass AD die Bauanleitung im Internet gesucht, gefunden und ausgedruckt hat. Die Alternative, dass dies sein Kollege gewesen sein soll, halte ich nicht für stichhaltig, da ich hier die Zufallsanalyse anbringe: zufällig sollen die Tolls mit so einem Bauschaum-Schalldämpfer ermordet worden sein und zufällig soll der Arbeitskollege, der erwiesenermassen nichts mit den Tolls zu tun hatte, diese Anleitung gedruck haben, und AD sitzt dazwischen und weiss von all dem nichts? Nein, das ist unplausibel.

Also: AD hat die Bauanleitung ausgedruckt. Und dann passiert der Mord unter Verwendung eines solchen Schalldämpfers. Das wiederum erachte ich ebenfalls als erwiesen, da es keine andere logische Erklärung für die Bauschaumpartikel am Tatort gibt.

So, beides zusammen ist für mich ein extrem starkes Indiz. Das stärkste im ganzen Fall.

Als nächstes: Motiv: haben wir schon diskutiert, ich halte die schwelende, lange Auseinandersetzung mit den Tolls und deren Psychoterror für ein Motiv. Andererseits wurde bei den Ermittlungen keinerlei Motiv irgendeines anderen potentiellen Täters gefunden.

Dann: Zeit und Gelegenheit: AD hatte an diesem WE die Gelegenheit die Tat auszuführen ohne dass seine Frau und seine Kinder dies bemerken konnten. Dass ein unbekannter Täter nun sehr zufällig ausgerechnet dieses WE zur Tat benutzt könnte für sich allein betrachtet ein Zufall sein. Aber in der Gesamtwürdigung mit den oben beschriebenen Dingen erscheint es mir zu unplausibel.

Also habe ich nun einen potentiellen Täter, der ein Motiv hatte, der eine Gelegenheit hatte, und der sich vor der Tat extrem auffallend verhalten hat, indem er sich genau nach dem Tatmittel im Internet erkundigte, das am Tatort verwendet wurde.

Dagegen habe ich keinerlei Motiv für einen anderen Täter und keinerlei Zusammenhang zwischen den Opfern und dem Arbeitskollegen ADs, der die Bauanleitung theoretisch gedruckt haben könnte. Ausserdem wurde auch hier in den Ermittlungen kein Motiv ersichtlich, warum dieser Kollege 1. nach dem Schalldämpfer gesucht haben sollte, und 2. mit der Tat etwas zu tun haben sollte.

So, daraus ergibt sich für mich nun ein sehr starker Tatverdacht gegen AD. Wie bemerkt, die Schmauchspuren habe ich komplett eliminiert. Ebenso einige andere Details, wie den abgeklebten Bewegungsmelder etc. deren Beweiskraft zweifelhaft ist.

Und nun schaue ich mich nach entlastenden Dingen um: Dabei stelle ich fest:

1. AD hat kein Alibi.
2. Es ist physisch nicht unmöglich für AD, diese Tat begangen zu haben.
3. Es gibt keine Indizien, die auf einen anderen Täter deuten.
4. Es wurde keine Tatwaffe gefunden. In der Tat ein Schwachpunkt in dem Fall, aber eben kein entlastender Punkt. Würde man nur noch Mörder verurteilen können, deren Tatwaffe gefunden wurde, wird es nicht mehr viele Verurteilungen geben. AD hatte genug Gelegenheit die Waffe zu entsorgen. Genauso hatte AD im Vorfeld der Tat Gelegenheit, eine Waffe zu besorgen. Es ist in Deutschland und im angrenzenden Ausland durchaus für einen durchschnittlich intelligenten und durchschnittlich vermögenden Menschen wie AD möglich, eine Waffe illegal oder gar legal zu erwerben. Gleiches gilt für die Munition.
5. Es konnte nicht nachgewiesen werden, dass der Bau eines solchen Schalldämpfers unmöglich ist oder für AD unmöglich war, zumal bis heute durchaus in Frage steht, ob er funktioniert hat. Die Verteidigung hat lediglich darlegen können, dass es nicht ganz einfach war, mit einer ganz bestimmten Waffe genau den Schalldämpfer zu verwenden, der in der Bauanleitung beschrieben wurde. Das schliesst aber nicht aus, dass AD eine Modifikation vorgenommen hat, die es ermöglichte, den SD zu benutzen. Wieder kein klar entlastender Punkt.

Fazit: es gibt keine entlastenden Indizien, die eindeutig darauf hinweisen, dass AD nicht der Täter gewesen sein kann. Es gibt nicht einmal solche, die eindeutig auf die Möglichkeit eines anderen Täters zeigen.

So, selbstverständlich muss AD seine Unschuld nicht beweisen. In der Gesamtwürdigung der belastenden und entlastenden Beweise müssen nun die belastenden Beweise sehr klar überwiegen, sonst darf er nicht verurteilt werden.

Für mich tun sie das. Auch ohne die Schmauchspuren zu beachten. Für mich, und offensichtlich auch für die Richter, wiegen die Tatsache, dass er nicht nur Motiv und Gelegenheit hatte, sondern eben auch und vor allem, dass er und kein anderer die Bauanleitung für ein Tatmittel zeitnah vor der Tat sich besorgt hatte so schwer, dass bei Abwesenheit klarer entlastender Beweise, ich hier nachvollziehen kann, dass die Richter hier die Schuld für bewiesen sahen.

Ich denke, dass ich nicht leichtfertig zu diesem Schluss komme, zumal ich gewohnt bin, eher auf der anderen Seite zu argumentieren.

Andere, z.B. RA Strate sehen das anders. Das ist auch gut so.


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12.08.2015 um 11:22
@KonradTönz
Zitat von KonradTönz1KonradTönz1 schrieb:Man kann sich diese Wahrscheinlichkeit aber indirekt erschließen durch die folgende Überlegung:
Das sehe ich anders.
Zitat von KonradTönz1KonradTönz1 schrieb:Wie wahrscheinlich ist es, dass die Verteidigung, Beneke, Strade usw. eine derartige Möglichkeit ausgelassen hätten, ein wichtiges Indiz anzugreifen?
Diese Frage kann man auch nicht objektiv beantworten. Beneke war mit dem Fall nie betraut, hat nur mal werbewirksam sein Gesicht in die Kamera gehalten und ein Kommentar zu einem ihm sachfremden Gebiet abgegeben. Was Strate womöglich betrachtet, wissen wir gar nicht und dass die Verteidigung mehr als ein Problem zu lösen hatte und sich in dieser auf die Bundeswehrzeit konzentrierte, ist nun nicht abwegig. Verstanden habe ich das allerdings auch nie, warum die Verteidigung so einen Tunnelblick auf die Bundeswehrzeit hatte.


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12.08.2015 um 11:25
Zitat von WirelessWireless schrieb:Verstanden habe ich das allerdings auch nie, warum die Verteidigung so einen Tunnelblick auf die Bundeswehrzeit hatte.
Ich auch nicht: Ein ziemlich zweischneidiges Schwert, da ja dadurch auch belegt ist dass er mit Waffen umgehen konnte und ein entpsrechendes Grundwissen hatte.


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12.08.2015 um 11:25
@Rick_Blaine "Andere, z.B. RA Strate sehen das anders. Das ist auch gut so."

Na ja, Strate sagte vor einer laufenden Fernsehkamera, dass er sich das Urteil durchgelesen hat (wieviele Stunden hat er dafür aufgewendet, um sich eine Meinung zu bilden, reichen mE 2 Stunden nicht aus) und er das Wiederaufnahmemandat übernimmt, weil er meint, dass AD auf der Basis dieses Urteils nicht verurteilt werden hätte dürfen. Das muss er sagen, wenn er das Mandat übernimmt, aber seine Äußerung kann man nicht aufgrund der bestehenden Umstände mE nicht so intepretieren, dass er sich bei einem einmaligen Durchlesen bereits eine abschließende Meinung gebildet hat.


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12.08.2015 um 11:26
Zitat von WirelessWireless schrieb:Diese Frage kann man auch nicht objektiv beantworten. Beneke war mit dem Fall nie betraut, hat nur mal werbewirksam sein Gesicht in die Kamera gehalten und ein Kommentar zu einem ihm sachfremden Gebiet
Wiederum indirekt: Warum hat er nicht Bezug auf einen Sachverhalt genommen der in seinem ureigenen Gebiet liegt? Die Schmauchspuren wären doch ein viel interessanteres Betätigungsfeld für einen wie Beneke gewesen.


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12.08.2015 um 11:28
Man sollte sich aber im Klaren sein, was Schmauchpartikel sind. Die fliegen nicht einfach so jahrelang in der Gegend herum.


@Flusspanther
Ja. Ich habe einige Stunden damit verbracht, das Urteil und andere verfügbare Quellen zu betrachten, und noch viel mehr Stunden, das hier meist per PN zu diskutieren :) Aber ich kann nicht beurteilen, wie lange RA Strate nun dies alles untersucht hat, bevor es zu der Aussage im Film kam. Ein Jurist entwickelt da schon auch ein persönliches Gespür, was aber nicht bedeutet, dass andere, und vor allem Richter, das dann immer genau so sehen.


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12.08.2015 um 11:33
Ich denke auch Strate hat das Urteil vielleicht sogar studiert aber trotzdem wird ja erst wenn er das Mandat übernimmt alle Gerichtsakten und Ermittlungsakten erhalten. Danach kann er erst eine konkretere Aussage machen und da hab zumindest ich nichts mehr gehört.
Irgendwie basteln sie wohl an einem neuen Gutachten wegen dem Bauschaum am Tatort - ist mir aber unklar was da das Ziel sein soll.


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12.08.2015 um 11:38
@Akkarsy

Darauf bin ich eben auch gespannt. Für mich ist der gesamte Bauschaum Komplex der entscheidende Punkt in der Analyse. Sollte es Strate gelingen, irgendwie zu beweisen, dass diese Partikel absolut gar nichts mit einem Schuss oder einem Schalldämpfer zu tun haben können, dann würde ich als Richter AD sofort freisprechen.


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12.08.2015 um 11:54
Mich würde auch mal interessieren, was die "Abhöraktion" ergeben hat!
Klar: es wurden keinerlei Gespräche geführt - die AD als Täter überführt hätten...
Aber- wenn die Familie nicht wusste (oder erahnt hätte...) das sie abgehört werden- kann man doch davon ausgehen, dass sich hinlänglich und ausgiebig über die Tat unterhalten wurde, oder!?
In der Regel- wäre komplettes "Schweigen" - für mich eher auffällig!?
Angefangen bei dem Zeitpunkt - an dem AD als verdächtig galt- hier hätten unter "vier Augen" ausführliche Gespräche - auch zur Klärung stattfinden müssen...
Ich hätte meinen Mann- nach jedem noch so wichtigen Detail ausgefragt- und mir erklären lassen- wie alles zustande kam. Vermutich hätte ich ihn auch damit konfrontiert - ob er als Täter in Frage kommt. Oder irgendein Nachbar... Keine Ahnung- jedenfalls ne Menge Gesprächsstoff ...

Ergab dieser Lauschangriff jetzt das "Schweigne im Walde" ?


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12.08.2015 um 11:58
@Nummer33

Ich denke, darüber zu spekulieren ist müssig, da wir hier keinerlei Informationen dazu haben.


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12.08.2015 um 12:08
Auch wenn man das Thema "Schmauchspuren" als Indiz weglässt...
Aussage Frau Darsow:
Es konnte nicht festgestellt werden, welche Munition damals in der Bundeswehrzeit verwendet wurde. Die Panzerfaust hat die gleiche Schmauchzusammensetzung.

Wer das Urteil gelesen hat- weiß, dass das nicht der Wahrheit entspricht - und als Argument völlig auszuschließen ist.

Fakt ist aber, dass diese Partikel eindeutig mit denen vom Tatort übereinstimmen...
Das wird ungern erwähnt...


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12.08.2015 um 12:13
@Rick_Blaine
Du hast recht... Aber dies sind vielleicht Dinge- die subjektiv in irgendeiner Form noch zur Urteilsfindung Beitrag geleistet haben könnten... Das ganze ist ja ein Puzzle aus hundert Teilen- unter anderem auch Eindrücken...


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12.08.2015 um 12:15
@KonradTönz
Auch hier gibt's doch wieder jede Menge möglicher Antworten. Ich glaube das können wir noch ewig weiterführen :). Mit jeder Ebene erweiterst die Anzahl der Möglichkeiten. Je mehr Möglichkeiten des so wahrscheinlicher ist ein "Zufall".

@Rick_Blaine
Ich verstehe durchaus, warum du das Urteil für plausibel hältst und kann die Argumente nachvollziehen. Du redetest jedoch von einer Wahrscheinlichkeit von "innerhalb von 3 Wochen, 2x ein 6er im Lotto" und von da sind wir meiner Meinung nach ein ganzes Ende entfernt.
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Dagegen habe ich keinerlei Motiv für einen anderen Täter und keinerlei Zusammenhang zwischen den Opfern und dem Arbeitskollegen ADs, der die Bauanleitung theoretisch gedruckt haben könnte. Ausserdem wurde auch hier in den Ermittlungen kein Motiv ersichtlich, warum dieser Kollege 1. nach dem Schalldämpfer gesucht haben sollte, und 2. mit der Tat etwas zu tun haben sollte.
Allein wenn du das Motiv betrachtest, wird doch klar, dass du unbekannte Motive nicht einberechnen kannst. Hr. T. hatte in seinem Leben einige Konflikte, die Frage nach der Waffe oder der Versuch einen Bodygard zu engagieren, deuten doch darauf hin, dass es eine Basis für weitere Motive gibt. Auch dass T. das Wasser finanziell bis zum Hals stand und Geld im Schließfach gefunden wurde, zeigt doch das zumindest Ansätze für andere Motive vorhanden sind.

Die Aussage, dass außer AD in der Firma niemand Hr. T. kannte, ist aus meiner Sicht falsch. Wenn einer der größten Unternehmen im Ort im gleichen Geschäftsfeld arbeitet, wie Hr. T., welcher zeitweise der einzige Immobilienmakler im Ort war, ist es aus meiner Sicht unwahrscheinlich, dass man diesen Mitbewerber nicht kannte.


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12.08.2015 um 12:24
@Nummer33
Zitat von Nummer33Nummer33 schrieb:@Rick_Blaine
Du hast recht... Aber dies sind vielleicht Dinge- die subjektiv in irgendeiner Form noch zur Urteilsfindung Beitrag geleistet haben könnten... Das ganze ist ja ein Puzzle aus hundert Teilen- unter anderem auch Eindrücken...
Natürlich, deshalb betone ich ja auch immer, dass wir hier nur das Urteil haben, die Richter hatten aber die Ermittlungsakten und die direkten Zeugenaussagen, sie hatten viel mehr als wir. Man sollte das nicht vergessen.

Nur, wenn wir jetzt hier darüber spekulieren, was die Darsows alles in ihrer Wohnung und im Auto gesagt haben könnten und was das implizieren könnte, wird die Diskussion vollkommen uferlos.

@Wireless
Zitat von WirelessWireless schrieb:Die Aussage, dass außer AD in der Firma niemand Hr. T. kannte, ist aus meiner Sicht falsch. Wenn einer der größten Unternehmen im Ort im gleichen Geschäftsfeld arbeitet, wie Hr. T., welcher zeitweise der einzige Immobilienmakler im Ort war, ist es aus meiner Sicht unwahrscheinlich, dass man diesen Mitbewerber nicht kannte.
Das ist aber nur Spekulation. Da würde ich mir als Richter schon wünschen, dass die Verteidigung nachweist, dass Toll dort bekannt war.
Zitat von WirelessWireless schrieb:Allein wenn du das Motiv betrachtest, wird doch klar, dass du unbekannte Motive nicht einberechnen kannst. Hr. T. hatte in seinem Leben einige Konflikte, die Frage nach der Waffe oder der Versuch einen Bodygard zu engagieren, deuten doch darauf hin, dass es eine Basis für weitere Motive gibt. Auch dass T. das Wasser finanziell bis zum Hals stand und Geld im Schließfach gefunden wurde, zeigt doch das zumindest Ansätze für andere Motive vorhanden sind.
Die Ermittlungen dazu sind so vage geblieben, dass sie offensichtlich nicht den starken Tatverdacht entkräftigen konnten. Das ist das Problem. Es geht ja bei einer Urteilsfindung nicht darum, dass gar keine anderen Szenarien und Theorien denkbar sein dürfen, aber sie müssen eindeutig und plausibel genug sein, um ein stärker begründetes Motiv in Frage stellen zu können. Ich kann ja sonst immer sagen, irgendein Unbekannter könnte irgendein Problem mit dem Opfer gehabt haben, von dem wir nichts wissen, und deshalb der Täter sein.


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12.08.2015 um 12:25
Zitat von WirelessWireless schrieb:Die Aussage, dass außer AD in der Firma niemand Hr. T. kannte, ist aus meiner Sicht falsch. Wenn einer der größten Unternehmen im Ort im gleichen Geschäftsfeld arbeitet, wie Hr. T., welcher zeitweise der einzige Immobilienmakler im Ort war, ist es aus meiner Sicht unwahrscheinlich, dass man diesen Mitbewerber nicht kannte.
Ok- nehmen wir mal an- alle kannten ihn... was ändert dies an dem Sachverhalt?
Ändert sich ja nur was- wenn man daraus impliziert, dass ein Kollege die Tat verübt haben könnte- dem es nicht um Herrn Toll an sich als Opfer ging- sondern viel mehr die Absicht beinhaltet - die Tat (just an dem Wochenende - wo AD alleine zuhause hockt) so zu gestalten, dass sie AD in die Schuhe geschoben wird!?

Ansonsten bleibt alles beim Alten... und es ist ziemlich egal- wer Herrn Toll kannte!?


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12.08.2015 um 12:29
@Rick_Blaine
Du verlierst den Bezug. Es geht nicht darum, zu erklären wie das Urteil zu Stande gekommen ist. Das ist mir klar. Es geht darum, dass du eine Wahrscheinlichkeit für einen Alternativtäter angegeben hast, die so nicht haltbar ist.


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